![](https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEiMsQuuDlbiZ2LSRadNx5vwIH4E097jxjNfM6Jx2S0hOahnyx4sBAmDIhCqGXyFa77s0PQPnGsOs-6jlAw2H4R8zZdz8U8guv9Q7EayS1PGg7wVQ9W9fXZM_DOeYvXK8bpQ57PAl0baDjla/s320/fumar.jpg)
Pero bueno, dejemos los sinsabores de los pobres fumadores, para concentrarnos en los sinsabores de los pobres asambleístas.
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10.- Por último para quien tenga ojos para mirar el Río, le bastará observar la proliferación de algas tóxicas que son la consecuencia del vertido de fósforo y nitrato que para el estudio del INTI se encuentra a niveles aceptables, cuando es universalmente conocido que el Río de los Pájaros ya no admite más nutrientes.
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Bueno, pero por el momento mi interés no es concentrarme en los dichos del ex-Embajador, sino en los de uno de los integrantes "técnicos" de la asamblea, el médico Martín Alazard quien dentro de la controversia instalada por el informe del INTI, realizó las siguientes declaraciones:
“Si Botnia, a través de su consultora canadiense afirma que arroja al río 700 kilos de nitrógeno por día, ó 5.000 toneladas de elementos tóxicos en seis meses, entonces si eso no contamina, qué es lo que contamina”
y también
“Si yo fumo tres cigarrillos en una habitación cerrada, nadie puede decir que no contaminé esa habitación”.
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Nuestra demostración va a ir por el lado del análisis de los componentes químicos de un cigarrillo, que condensada y efectistamente se muestran en la figura a la izquierda. Pero antes de hacerlo vamos a un cálculo más simple. Para saber cuanto pesa un cigarrillo podemos recurrir al Parlamento uruguayo, que tiene una ley donde se aplican impuestos al tabaco y de la que se puede deducir un peso de 1.2 gramos -el total de deshecho entonces- de los que aceptaremos como aproximaciòn que 1.0 g es tabaco y 0.2 g es el filtro que no se consume.
Consideremos en primer lugar el total de "basura" que representan esos tres cigarrillos de Alazard en el conjunto de la pieza. Supongamos una pieza amplia, de 4 x 5 metros y 3 metros de altura. Eso implica un volumen de 4 x 5 x 3 = 60 m3 o 60.000 litros. Inicialmente está llena de aire que consideraremos sin impurezas. Usando la densidad del aire podemos relacionar el volumen con la masa de la siguiente forma
peso del aire (g) = volumen (m3) X densidad del aire (g/m3)
La densidad del aire en condiciones normales de temperatura, presión y humedad es 1.196,1 g/m3, así que el peso del aire en la habitación es 71.766 g. La cantidad de "basura" tirada en la habitación (si es que no se los fumara serían desechos sólidos) equivale a una fracciòn de
peso de cigarrillos / peso de aire = 3,6 / 71.766 = 0.005% en peso
Veamos entonces el tema de las 5.000 toneladas de Botnia. Teniendo en cuenta que en condiciones de bajante histórica el río no transporta menos de 500 m3 en cada segundo, lo que en seis meses significa
500 m3/s x 1 ton/m3 x 60 s/m x 60 m/h x 24 h/d x 183 días = 7.905.600.000 toneladas
de agua no pura, por supuesto, pero agua al fin (usamos como densidad 1 Kg/litro = 1 ton/m3). En consecuencia haciendo la misma relación de antes tenemos
peso de "basura" / peso de agua = 5.000 / 7.905.600.000 = 0.00006% en peso
o, puesto en otras palabras, tres cigarrillos en una habitación bastante grande representan un volumen 80 veces mayor que el que Botnia tiró al río.
En realidad la comparación no es totalmente correcta. Suponiendo combustión completa del papel y el tabaco, sólo nos quedará el filtro como materia orgánica oxidable (DQO). Comparemos entonces la emisión de DQO al medio por los tres cigarrillos fumados (0.6 g) con la emisión de DQO de Botnia. Si consultamos a nuestro viejo amigo, el informe de Ecometrix de los seis meses de operación de la planta, observamos (pág. 3,3) que la concentración de DQO en el efluente fue de 224 mg/L en promedio y que el caudal medio fue (pàg. 3.2) de 860 L/s. Quiere decir que, en seis meses, se vertió un DQO de
224 x 860 x 60 x 60 x 24 x 183 / 1.000.000.000 = 3.045 toneladas
que divididas por los 7.905.600.000 toneladas de agua en el mismo período nos da 0.000039% mientras que los 0.6 gramos de los cigarrillos en los 71.766 gramos de aire da 0.00084% o sea que los tres cigarrillos en la habitación grande emitieron 21 veces más DQO que Botnia (en sus propios cuerpos receptores, por supuesto). Y claro, Alazard con sus tres cigarrillos consiguió descargar en unos cinco o diez minutos 21 veces más que Botnia en seis meses. ¡Este Alazard es un peligro pùblico!
Pero, claro, tenemos más noticias para este boletín. ¿Recuerdan Uds. que Alazard, la Comisión Técnica, Matta y la ACAG estaban muy preocupados por los metales pesados? Resulta que el tabaco también los contiene y son emitidos al aire en el humo del cigarrillo teniendo una cierta importancia en los procesos de aparición de cáncer de pulmón. Pues bien, en este artículo hay una determinación del contenido de metales pesados en el tabaco, así que, nuevamente, podemos hacer la comparación con Botnia y eso se muestra debajo
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Es decir, en buen criollo, que Alazard fumando en el cuarto, en unos 5 o 10 minutos produce como mínimo una concentración de cromo 19 veces mayor que la que produce Botnia en seis meses y una de zinc 600 veces mayor. ¡Alguien debería hacer que Alazard dejara de contaminar!
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¿Cuál fue el efecto incremental de Botnia en el contenido de Nox en el ambiente? Para eso recurrimos a la Tabla 6.4 y obtenemos que en el peor de los casos, condiciones anómalas y promediación se preveía un incremento de 24 ug/m3. Y si nos fijamos en la Figura 6.3 respecto a la calidad del aire, el promedio de NOx fue de 25 ug/m3 en condiciones anómalas. En otras palabras, si nos referimos a los óxidos de nitrógeno, Alazard fumando sus tres pitillos en la habitación grande hubiera producido 8 veces más NOx que Botnia.
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Yendo de nuevo al informe de Ecometrix, tenemos en la pág. 3.4 que el vertido de nitrógeno total en el efluente promedió 3,4 mg/L y sabemos de la pág 3.2 que el caudal fue de 860 L/s, lo que nos da un valor de 3,4 x 860 x 60 x 60 x 24 x 183 = 46 de nitrógeno en los seis meses de operación. Dividido de nuevo por el peso del agua del río tenemos 46 / 7.905.600.000 = 0,00000058% en peso. En otras palabras, los tres cigarrillos de Alazard liberaron 0,00000058 / 0,00065 = 8.923 veces más nitrógeno que Botnia.
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De donde se entiende claramente por qué en Uruguay está prohibido fumar en ambientes cerrados pero no está prohibido instalar pasteras. Bueno, se entiende claramente menos por algún grupito de iluminados, que desde su sabiduría autoproclamada dictaminan
...en materia de hipocresía el Presidente Tabaré Vázquez, eminente oncólogo, se lleva las palmas, pues con una campaña mediática de proporciones, prohíbe fumar tabaco en lugares públicos por contaminante y generador de enfermedades cancerosas, sin embargo, autoriza siete plantas que convertirán a nuestro país en el vivero mayor del planeta en proliferación de cánceres a presentes y futuras generaciones de orientales...
Fumar es perjudicial para la salud... mental.
APÉNDICE
En otras circunstancias daría para escribir otro artículo con las conclusiones detalladas, pero tal como son las cosas todo se puede resumir en pocas palabras: dan lo mismo. El INTI publicó los datos sobre los que se basaron para sacar las conclusiones del informe. Los datos no son tan completos aún como los que posee el LATU, la Dinama y Botnia, pero tiene cosas interesantes. Como comparaciòn, sin necesidad de ser muy exhaustivo, basta presentar una tabla donde se agrupen los límites de la CARU y los datos obtenidos por el INTI y los que figuran en los análisis del LATU y el informe de Ecometrix. Reproducimos a continuación esa tabla.
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Lo que se observa en la tabla son los siguientes hechos:
- A grandes rasgos y con precisión semicuantitativa, las determinaciones argentinas y uruguayas coinciden para los parámetros determinados
- Casi todos los parámetros son mucho más favorables (todos menores menos la OD, que es mayor, el resultado correcto dado que indica mayor disponibilidad de oxígeno) que los límites impuestos por la CARU
- La excepciòn son las sustancias fenólicas que se encuentran por el INTI del lado argentino; los mismos análisis (recuerden que hay intercalibración) del lado uruguayo no muestran esa contaminación, producto simplemente de la mayor actividad industrial del lado argentino, cosa ya notada en los estudios previo a la construcción de la fábrica, donde la zona de la desembocadura del río Gualeguaychú y el Ñandubayzal estaban más contaminadas que la orilla uruguaya del río
- La mayor concentración de N y P registrados del lado argentino son producto de la actividad agropecuaria mayor qu eexiste de ese lado.
Podría elaborarse mucho más sobre estos datos, pero es irrelevante. Por un lado, se esperan más campañas, las que probablemente en el futuro discurrirán conjuntamente bajo el paraguas de la CARU y, por otro lado, los números presentados alcanzan para demostrar lo que siempre dijimos.
Dado que la planta se construyó y se opera de acuerdo a los parámetros de diseño, Botnia no contamina.
121 comentarios:
La ACAG y el eximio traumatólogo Alazard no hacen más que darnos ejemplos interesantes :-)
Nah! Viejo te pasas de boludo jajaja
Buenisimo el informe.
Lo unico que prueba esto es que uno no pueden entrar "on the record" mientras el Dr. Prof. Ventura este en los alrededores.
Genial simplemente genial.
Diego
Che Diego, qué forma más rara que tienen de elogiar los más jóvenes :-)
Tratame con respeto, je, je, que, si no, después el Unoque me maltrata... :-)
Slds
Excelente informe! Me parece fascinante eso de que como una persona puede contaminar mucho más un ambiente cerrado con tres cigarrillos (menos mal que nunca he fumado!)
Lo de traición a la patria parece repetitivo... cabe cuestionarse que patria defienden: una que apunta a la verdad o esta banda de mentiras que dicen al cabo de un día (sorry Flor si te ofendí). Me alegra de que sea nada más que una minoría del pueblo argentino quienes están en contra de Botnia.
No le des tanto palo a Diego :D que de "el que dice saber" me encargo de ponerlo en su lugar ajajaj
Abrazo
Bueno, como verás hice algunas aproximaciones para comparar. Las situaciones no son absolutamente idénticas.
Pero sí, lo del cigarrillo es supercomplicado. Por ejemplo, se piensa que los metales pesados, arrastrados por el material particulado en el humo, ingresan a los pulmones y son responsables de la activación de algunos compuestos que están en el alquitrán que se va depositando en los alvéolos. Con el correr del tiempo, esos compuestos son los que terminan desencadenando el cáncer de pulmón. Hay una cantidad impresionante de estudios sobre la química del tabaco y del humo de tabaco.
Lo de "traición a la patria" es un latiguillo que usan estos inadaptados intentando intimidar. En realidad, si el pueblo argentino se pudieran expresar, ya los podrían haber hecho pasear en la punta de un zapato desde Misiones a Santa Cruz y meterlos en cana a ellos por traición a la patria. Por suerte, no sólo la presión del Gobierno, los medios y la gente común está haciendo efecto, sino que ya se está llegando a la etapa de descomposición de cualqueir autoritarismo que es cuando se les empieza a tomar el pelo (el video que posteó Sancho es un ejemplo).
Bueno Diego, tomá nota, ya te hiciste de una defensora :-)
Abrazo.
Sry viejo! no lo puedo evitar :P
Hasta por blog!
Igual como te dijeron la otra vez lo que se hereda no se roba no?
jajaja
Diego
Cambiando ligeramente de tema, me gustaría dejarles disponibles acá las grabaciones de una entrevista muy interesante sobre cambio climático y cosas relacionadas, que Luis brindó el sábado pasado en Radio Sarandí.
Está en tres partes:
Parte 1
Parte 2
Parte 3
Saludos.
Muy bueno el informe Néstor. Es interesante ver como toda la prensa se va dando vuelta. No me extrañaría ver a Tognetti o a tantos otros que mostraron el apocalipsis por TV, en algún programa donde alguno se bañe en la piletas del tratamiento de los efluentes.
Por eso es tan difícil saber como terminará esto. No tienen ningún tipo de códigos, la mayoría al menos.
Un saludo.
Chaffa44
Hola Chafa,
Supongo que cuando te referís a que no tienen códigos te estás refiriendo a esa prensa que hoy se da vuelta como panqueque.
Como decís, ha habido siempre una minoría que ha sido sensata y aunque no necesariamente siempre 100% de acuerdo con lo que pensamos algunos otros, le ha tratado de poner racionalidad al problema. Por supuesto no todos coincidimos siempre en los nombres, pero a mí me han gustado las aproximaciones (por lo menos las que oí o leí) de personas como Eliaschev, Castro, Schvartzman o Duggan. Debe haber muchos más, sólo que como yo no conozco el medio ni vivo allí no he tenido oportunidad de comprobarlo.
Saludos.
Nestor ,muy bueno el informe. Muchas gracias por darnos -por lo menos a mi - todos los dias la oportunidad de aprender algo nuevo.
Sería interesante poder leer una contestación de Alazard refutando todos estos datos, jajaja
Mucho no??????
saludos
RECORD ABSOLUTO
La representante de Green Cros adelantó que a fines de Enero o principio de Febrero se daría a publicidad el nuevo informe sobre Botnia.
Pouler sin haberlo leido ya emitió su juicio por supuesto descalificandolo. Eso es estar al toque en el diario piquetero.El solo hecho de leer que no contamina ya los contamina. Sería interesante saber cuanta gente está contenta por los resultados. Amplia mayoría no?
Pouler cuestionó los datos adelantados hoy sobre el tercer informe de la Ong que se encarga de monitorear el impacto ambiental de la pastera de Botnia en Fray Bentos. Si bien el informe final se conocerá los últimos días de enero o los primeros de febrero, Green Cross adelantó que arrojaría "los mismos resultados" que los otros dos, es decir, que la planta "por el momento, no contamina".
Por este motivo, Pouler dijo a esta Agencia que “los representantes en Sudamérica de esta organización son unos mercenarios, unos cipayos del poder” y remarcó que “el informe de Green Cross es muy poco serio, no tiene sustento, no sé de dónde salió”.
Resumen del 2008 escrito por la periodista de FB Sandra Dodera se puede ver en www.lafraybentina.com
Muchas gracias Ruben por los aportes.
Hoy ando medio complicado para comentar, así que es bueno que alguien esté aportando datos que es el valor de este sitio.
Lo de Pouler es simplemente el nuevo leit motiv de los comunicados de la ACAG, Botnia SI contamina, aunque el resto del mundo opine lo contrario.
De cualquier forma, aunque estas personas sean finalmente neutralizadas la tarea de concientización tiene que proseguir, porque siempre habrán nuevas campañas de miedo, de las que algunos sacan réditos, respecto a éste u otro emprendimiento.
Saludos.
Néstor, muchas gracias por hacer disponible de una forma fácil la grabación de la entrevista. Tal vez sea inmerecida. Pero también pienso que se ajusta al leit motiv de tu propio blog que llevas adelante con tanta dedicación y esfuerzo.
Yo, confeso fumador consecuente de hace muchos años, me divirtió mucho este último artículo. Felicitaciones.
Abrazos
Estimado Ruben:
hace poco escuché una interpretación notable. Nunca lo había pensado así o por lo menos no me había dado cuenta de forma conciente.
Hace un par de años estuve reunido con un canadiense, especialista en el desarrollo de estudios y análisis de plantas de celulosa, integrante de la alianza para la tecnología ambiental. El encuentro fue en B.A. en la sede del gremio de los forestales de argentina. El canadienses en ese momento ante el planteo de lo que secudía me dijo de forma muy suscinta y a la vez muy efectiva: Información y más información. A eso nos hemos abocado unos cuantos. El tema es que ese pensamiento puede surtir efecto en mentalidades menos sureñas que las nuestras... ya ves.
Otro canadiense que hace poco y casi de incógnito visitó Gualeguaychú dijo también algo, tan sintético pero muy efectivo, en relación a la acag: sus opiniones son hechos. Tal cual. Y todo lo que desvíe de "sus hechos" pasa a estar vendido a un vil precio, a ser cipayos, mercenarios del capitalismos y tantas otras "definiciones" a las cuales nos hemos acostumbrados hace tiempo.
Saludos
Escuché la entrevista a Luis, ahi dice que la Antartida está creciendo, sin embargo hoy salio esta nota en el diario: http://www.criticadigital.com.ar/impresa/index.php?secc=nota&nid=18824
Bruno
Saludos a todos, el blog es muy esclarecedor.
Luis, te felicito por la entrevista.
Ruben: miré el link que nos dejaste y la verdad que uno no deja de asombrarse con el espíritu "pacifista" de los ambientalistas:
"Anteriormente se habían producido atentados en contra de ex integrantes del movimiento ambientalista, que habían afirmado que Botnia no contaminaba, el más reconocido caso es el de Guillermo Faccio cuya familia fue amenazada de muerte y debió de mudarse de Gualeguaychú."
Néstor, acabas de decir lo que muchos opinamos respecto a la posición de la ACAG en todo ello. A ellos les importa un bledo lo que los demás digan, la única verdad es la de ellos.
Abrazo
Muchas gracias por los aportes. Como Uds. saben, lo que trato de hacer en este blog es que no sea simplemente un sitio de crítica donde compitamos para ver quien dice "¡qué horrible!" con la mejor entonación, sino un sitio donde aportemos datos y análisis que nos permitan entender de alguna manera el conflicto, la forma en que se va modificando el comportamiento de las partes y qué puede esperarse del futuro.
Creo que, sin que ello sea un mérito mío, las contribuciones de los participantes enriquecen muchísimo este intercambio, proporcionan datos y artículos, puntos de vista y opiniones, análisis y, por qué no, de vez en cuando también el "¡qué lo parió!" que condimenta un poco la sequedad de los artículos.
Una parte desagradable de esta tarea es que es necesario demoler la credibilidad de ciertas personas. Digo que es desagradable porque lamentablemente no se puede hacer de otra manera que afectándoles en la parte humana. Cuando alguien construye su imagen pública en base a ciertos hechos probadamente falsos, cuando alguien intenta manipular la opinión pública para venderle un buzón, cuando alguien alienta la sensación de tribu elegida por Dios y sitiada por los enemigos más acérrimos (que es lo que se le está vendiendo a Gualeguaychú), entonces, los dardos deben apuntar a destruir la credibilidad de estas personas, exponiéndolos de tal forma que no puedan hacer más daño.
Pero lamentablemente esto afecta también al ser humano que hay atrás, que quizá sea un excelente padre, un abuelo sin par, el héroe de su familia y un vecino respetado en su comunidad, y que arriesga perder algunas de esas cosas cuando se les hace notar públicamente sus incoherencias, su intransigencia y su mala fe respecto a algunas situaciones en particular.
Disculpen la catarsis, pero los que mejor me conocen desde el punto de vista personal en este blog --Diego, Flor, Luis-- saben que no me gusta herir, pero que parece que no me falta habilidad para hacerlo. Y a veces escribo posteos que luego pienso que son muy fuertes cuando imagino que los lee el ser humano al que le son dirigidos y no el adversario al que verdaderamente estoy combatiendo, que si bien son el mismo no son iguales.
Aclarado eso, van un par de otros posteos abajo.
Saludos.
El Abogado Raúl Estrada Oyuela, ex Encargado de Asuntos Ambientales de la Cancillería, hizo circular ayer una serie de consideraciones sobre el informe del INTI, ese que los asambleístas intentan desprestigiar.
Dichas consideraciones las conocí ayer de mañana y fueron publicadas hoy en el diario El Día de Gualeguaychú, un diario que tiene el mérito de permitir comentarios de los lectores a sus noticias.
Un asiduo lector de este blog realizó el siguiente comentario, que suscribo completamente y quiero compartir con ustedes:
¡Shhh, que no se enteren en La Haya! 22/01/2009 por j-p-g-7
En otras palabras sus objeciones son acerca de dudas formales. Es en cierto modo lógico que revise formalismos porque el ámbito de Oyuela es administrativo, teme por La Haya y es abogado. Premisa Nº1 como abogado: "neguemos todo e impugnemos las pruebas". Pero lo cierto es que los nuevos análisis se hicieron, por duplicado, y ¡oh casualidad!, dan lo mismo que todos los demás. ¿Aspirará Estrada Oyuela a encontrar un timbre faltante que le salve el juicio por milagro? ¿Habrá un timbre faltante también en el nuevo informe de Green Cross? ¿El informe de la UBA fue escrito en Times New Roman y tampoco vale, debía ser en Arial? Oyuela, está tapando el sol con un dedo y tomándonos por tontos. A ojos del Tribunal de La Haya (gente que se enreda en un sanateo como el suyo, téngalo por seguro) la amplificación mediática que usted le está dando al informe INTI equivale a un salvavidas de plomo para la posición argentina. Yo desde la vereda de enfrente, si hay algo que quiero, es que usted siga hablando.
Como comentario a ese comentario, hice yo la siguiente acotación, que es mi interpretación de los dichos de Estrada. Como está hecho sobre la marcha, sin consultar referencias y antes de tomar café, posiblemente no está demasiado terso y hasta quizá tenga algún dato erróneo. De cualqueir forma el meollo del comentario es lo que efectivamente pienso del documento del abogado Estrada.
Estimado j-p-g-7 Hace 2 minutos... por nstr1957
O me levanto más temprano o le dejo a Ud.toda la representación de la racionalidad frente a la chantada :-) Brillante su posteo. Es efectivamente así como lo plantea, con el agregado de que es un jubilado, cuyo momento en el escenario ya pasó y trata de posicionarse nuevamente con fuegos de artificio.
Es particularmente interesante la selección del lenguaje. Por ejemplo, Estrada asume que el INTI y el LATU "deberían" haber hecho determinada cosa y no lo que hicieron, lo cual nada tiene que ver con si lo que hicieron lo hicieron bien o no y los resultados son correctos o no. Luego dice que el INTI "confiesa". El documento no "confiesa" nada, afirma absolutamente algo, el valor que Estrada quiere darle de "confesión" es una sutileza para decorar con un halo de culpa algo que en ningún momento está declarado de esa forma.
El punto 2 es una falacia lógica. Que se declare que los supervisores y operarios de la planta harán monitoreo interno, no implica que el estado uruguayo no tendrá intervención dentro de la planta. De hecho la tiene, tanto porque accede directamente a la misma base de datos que controlan los supervisores y operarios cuanto porque auditan periódicamente mediante visitas programadas y visitas sorpresa, el funcionamiento de la planta. ¡Bueno fuera que el estado uruguayo tuviera que participar en el día a día del trabajo de una planta privada! ¿Esa es la costumbre en Argentina? ¿Es la costumbre de las plantas que conoce Estrada? Por supuesto que no, es simplemente una chicana más del abogado que Estrada lleva dentro.
El grado de mala fe del ex-Embajador es también patente en el punto 3, cuando por inferencia intenta sugerir que el laboratorio de Fray Bentos puede ser no confiable porque "está equipado con una donación de Botnia". Aparte de que el hecho es falso, su inclusión obedece únicamente al deseo de echar sombra sobre el proceso. El error lógico de Estrada sigue desarrollándose en este punto, cuando cuestiona que se hayan analizado las aguas y no los efluentes. Resulta que (a) tanto el INTI como el LATU tienen entre sus cometidos el análisis de aguas y (b) para que haya contaminación tiene que estar afectadas dañinamente el agua del río. Pretender que se vuelca un efluente infinitamente contaminante pero mágicamente el agua del río permanece incambiada y tan pura o contaminada como era antes del vertido de los efluentes es un exceso de elogios a la capacidad de metabolizaciòn del río Uruguay y una falta de respeto a la inteligencia de los lectores.
El punto 4 es otro fuego de artificio, dado que desconoce el propio Estatuto donde deja clarísimo el concepto de jurisdicción respectiva en las márgenes del río. Pero, además, es un disparo en el pie, porque si piensa que los estudios en orillas diferentes no sirven porque el río es una unidad ecológica, entonces piensa que de un lado puede dar una cosa que del otro no. Por ejemplo, que se note contaminación del lado uruguayo y no del argentino con lo cual se refuerza la posición uruguaya, o que se note del argentino y no del uruguayo, con lo cual se reforzaría la argentina. Dos medidas independientes son siempre mejor que una conjunta, como es obvio para cualquiera que actúe de buena fe.
El punto 5 es una obra maestra de voluntarismo. Estrada está convencido que existe la contaminación intrínseca (con lo cual, por ejemplo, todos los seres humanos contaminamos al exhalar CO2, lo cual es obviamente absurdo) y como para él Botnia contamina, entonces los datos obtenidos son incompletos e insuficientes. Es decir no reconsidera su opinión por los datos, sino que invalida los datos por su opinión. Los jueces de La Haya ya tienen cólicos de aguantar la risa.
El punto 6, con toda la mala leche implicada en tirar sugerencias (como lo de recipientes plásticos abiertos) que no puede mantener, para lo que se escuda en su falta de conocimiento, desconoce la existencia de protocolos bien definidos para la obtención de muestras de agua, que son los mismos, por otra parte, que utiliza el gobierno argentino.
En el punto 7 es palmaria la ignorancia de Estrada que no es capaz de darse cuenta que si Halogenuros lleva "H" en un lado, posiblemente la lleve en el otro también. Simplemente refuerza la idea de que habla de lo que no conoce. Y su mala fe queda confirmada por la última frase. Si se compara lo que el INTI dice (citado en el punto 5) con lo que Estrada le hace decir en el punto 7, hay una pequeña diferencia. El INTI dice que "de los valores hallados hasta el momento no se infiere que haya indicios de afectación" y no afirma que de los valores de otras cosas que aún no se han medido no puedan llegar a inferirse indicios. Simplemente es decir que de 20 análisis tengo 18, de los cuales no se infiere contaminación y 2 que aún no tengo y cuyos resultados diré luego. Pero de los que tengo sí puede hablar. Y por supuesto lógicamente "no se infiere que haya" no es lo mismo que "se infiere que no hay". Como Estrada supuestamente es inteligente, sólo puede concluirse mala fe en su declaración.
Miente a sabiendas o por ignorancia Estrada cuando dice en 8 que "Botnia en el informe del primer semestre reconoce que las genera". El informe dice que tres análisis independientes de dioxinas en el efluente no han detectado las mismas por encima del límite de detección de los aparatos. Y los análisis de dioxinas en el río previo a la operación de Botnia existen y son públicamente conocidos. El nuevo análisis no va a dar nada diferente por la sencilla razón que no lo dio en los análisis realizados en Canadá para el LATU, que los hizo antes y después de la operación de la planta. A diferencia de lo que para el abogado Estrada le parece normal, las empresas serias en el mundo no adaptan los resultados de los análisis para satisfacer al cliente de turno.
El punto 9 es la única crítica válida que puede hacerse en este momento al informe del INTI. Que si bien se presentan las conclusiones, no se han mostrado aún los datos que soportan esas conclusiones como para que los mismos sean evaluados independientemente. En función de la trayectoria técnica del INTI yo tiendo a creer que los datos, cuando se conozcan, van a abonar precisamente esa conclusión. Pero desde el punto de vista de los intereses uruguayos en el Tribunal de La Haya, la declaración de Estrada es una perla, porque dice explícitamente que los organismos del estado argentino son técnicamente inhábiles para realizar control de la contaminación. Si yo fuera abogado de la parte uruguaya estaría muy contento con esta declaración, al igual que del reciente reconocimiento que el ex-gobernador Busti hizo en su carta pública de respuesta a Schvarzman, diciendo que efectivamente no se limpiaron los arroyos y ríos de Entre Ríos (de donde se infiere obviamente que al contaminar el río Uruguay, Argentina violó el Estatuto; gracias Busti).
Finalmente el punto 10 es una obra maestra de desinformación, que utiliza el hecho real de que el fósforo (no así el nitrógeno) en el río excede el umbral tolerable (desde mucho antes que Botnia operara) para hacerle decir al INTI algo que el INTI no dijo. Primero digamos que la redacción de la frase es confusa, no queda claro "para qué" le "bastará observar la proliferación de algas" a "quien tenga ojos". Ni queda claro tampoco qué es lo que según Estrada dice el INTI que se encuentra a niveles aceptables (dado que está en singular, supongo que se referirá al vertido, que es el sustantivo más cercano, pero mucho no se entiende). Lo que dice claramente el informe es que de los resultados obtenidos no se infiere que el río haya cambiado la calidad de sus aguas (ÚNICO punto de interés legal en La Haya, dado que es de lo que trata el Estatuto). En los reportajes que le hicieron, el Ing. Martínez afirma que lo que detectaron es que el río permanece incambiado luego de la operación de Botnia. Nunca dijo que los nutrientes se encuentren a niveles aceptables, como parece hacerle decir Estrada, sólo que el contenido de nutrientes no es culpa de la pastera. Y por supuesto, la hipérbole final del "universalmente conocido" quizá pueda resultar un giro literario aceptable en un foro, pero es obviamente falso (y si no me creen pregúntenle al próximo esquimal con el que se crucen).
En fin, Estrada --por los intereses que tiene en el asunto-- actúa claramente de mala fe. Lo fundamental del informe del INTI es que declaran específicamente que hubo intercalibración de laboratorios. Eso implica que los datos obtenidos por uno u otro de los laboratorios son igualmente válidos. Que los datos del INTI coincidan con los del LATU usando los mismos procedimientos, implica entonces que los otros análisis de los mismos parámetros hechos previa y posteriormente por el LATU son igual de aceptables y la conclusión es inescapable: en un año de operación de Botnia, es "universalmente conocido" que Botnia no contamina.
Saludos. Néstor.
Ja... lo que sería si lo hubieras escrito DESPUÉS de tomar café!
Respecto a la Antártida, aquí hay una buena síntesis:
http://www.epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Minority.Blogs&ContentRecord_id=F1F2F75F-802A-23AD-4701-A92B4EBBCCBF
Estuve leyendo los posts que dejaste N, ¿y sabés cuál es el problema con la validación de los informes del LATU? que por más de que todos sabemos que son datos acertados al igual que los del INTI, para ellos (los asambleistas) Uruguay=Botnia, estamos en el mismo bando con Botnia.
La ACAG no tiene una posición defensora del medio ambiente, tiene una posición político-económica, porque están armando todo este revuelo por el simple hecho de que tienen alguien "poderoso" que los banca atrás (de esos que querían que Botnia estuviera en Argentina y no en Uruguay). La misma gente de Gualeguaychú lo reconoce, pues ayer mirando la tele le preguntaban a un habitante por el conflicto y el impacto en el turismo y lo dijo claramente: "El problema es que Botnia no está acá, está enfrente, y todo por culpa de un coimero" (entiéndase Busti).
Todo este grupo de gente está rodeado de gente como Estrada que, sin saber de lo que hablan, arreglan las cosas a su manera para que el mundo vea que son las víctimas (dicho sea de paso les sale mal). Si estás hablando de contaminación y compuestos químicos pero no sabés ni como se escriben queda en evidencia el grado de ignorancia y que toda esta posición no es más que mediática.
Mirando un artículo de un diario de Tucumán bajo el título: Asambleístas de Gualeguaychú pusieron exigencias para levantar el corte ,
podemos encontrar el siguiente fragmento:
"La decisión la tomamos porque habíamos alcanzado los objetivos que nos habíamos propuesto, que era reinstalar el tema, socialmente hablando" y "lo habíamos hecho pese al clima intimidatorio que intentó imponer el gobernador de la Provincia y otros tantos funcionarios", afirmó la asambleísta Silvia Etcheverría, en declaraciones a medios locales.
Las demandas que Fritzler impone son:
"La sanción de la ley de la madera, la puesta en práctica del Código Aduanero, y que rueden algunas cabezas. Además, los ambientalistas pedirán la renuncia del titular del INTI, Enrique Martínez, quien la semana pasada aseguró que la pastera no contamina, y la exhortación al Gobierno de Uruguay para que notifique a los directivos de Botnia a que se presenten a declarar en el país por tentativa de contaminación.
Creo que el artículo habla por sí solo, y ahora por lo que Urribarri se preocupa es que por culpa de los cortes no va mucha gente al carnaval de Gualeguaychú. Y yo le pregunto Sr. Urribarri: En todo este tiempo que los asambleistas han cortado los puentes... ¿recién ahora se dan cuenta que les viene mal para el turismo o es la excusa para zafar del problema?
Abrazo
Bruno y Luis, lo del calentamiento global está completamente ok para discutirlo acá, no hay ningún problema. Disculpen que no me meta porque no entiendo nada del tema.
Saludos
Pía,
obviamente estoy de acuerdo con lo que decís, sólo que Uribarri más que sabe lo que le preguntás :-)
Está empleando un argumento tan falso como los que la ACAG empleó. No entran 40.000 personas en el corsódromo. Según la comisión de Carnaval entran 27.000 en los mejores sábados (que son en Febrero y no en Enero)y está comparando una cifra inventada (40.000) con otra cifra (7.000) que se obtuvo un domingo y no un sábado, porque el sábado cayó un chaparrón. Así que obviamente está siendo demagógico para emplear argumentos efectistas que serán creidos por mucha gente pese a los desmentidos de los que realmente saben (eso se llama pagarle a la ACAG con su propia moneda).
Dicho lo anterior, quizá no le falla el olfato político a Uribarri. el primer sábado fueron 22.000 personas y el segundo sólo 12.000 (son los datos de El Argentino, no sé si son correctos). Es decir que hubo una merma del 45% en la concurrencia y no sé hasta donde parte de esa merma no se explica por la razón que Uribarri da: al haberse desatado la ofensiva anti-ACAG en el bolazo caen todas la actividades de Gualeguaychú.
Aunque a Ruben le de pena, yo creo que son profesías autocumplidas. Sostuvieron por tanto tiempo que las cosas les iban a salir mal que un día u otro efectivamente pasa.
Abrazo.
Es interesante cómo, de a poco, empiezan a darse pasos en la dirección correcta. Leía hoy estas declaraciones del Embajador Patiño Mayer
En tanto, el embajador argentino ante Uruguay, Hernán Patiño Mayer, manifestó a El País estar de acuerdo con la creación de un protocolo medioambiental que vincule a las naciones del cono sur basado en las normas de la Unión Europea. Uruguay lo planteó en el año 2006. "Acá hay otros actores, no nos olvidemos que Uruguay y Argentina son países de aguas abajo; siempre han estado juntos porque somos quienes podemos recibir perjuicios de otros países como Brasil o Paraguay", explicó.
Con respecto a las normas europeas dijo que "uno de los defectos es tratar de inventar la rueda todos los días cuando ya está inventada y funciona. Hay que copiar y adaptar a la realidad nuestra".
¡Coooooooooorrectooo! Totalmente de acuerdo.
Vaya, vaya...
Me dejó anonadado el concepto de este digno representante del Municipio de Gualeguaychú
los protocolos científicos deben determinarse en función de la importancia del tema
Interesante concepto si uno lograra saber lo que quiere decir. Los actores que van haciendo defilar en este vaudeville son cada vez de menor trascendencia, un Subsecretario de un municipio, un grupo de sindicalistas enfrentados con la dirección del INTI, y como siempre los inefables Frizler, Pouler y compañía.
Saludos.
Martines dice que dicen lo que el no dijo y según declara los empleados de ATE que fueron a Gchú era UNO y se presentó como representante de ATE y no lo era.
22/01/2009 - 20:32:31 - 1' 0" Volver
“No hemos dicho que Botnia no contamina”, aclaró
El director del INTI aclaró que no hay indicios de contaminación de Botnia
El director del Instituto Nacional de Tecnología Industrial, Enrique Martínez, salió a desmentir que el organismo haya afirmado que Botnia no contamina. Explicó que, de acuerdo a tres estudios realizados de una serie mucho más amplia, “hasta el momento no se han logrado determinar indicios de contaminación”. “Los datos cuantitativos están en una web. Se están ordenando los parámetros para que sean legibles por cualquier persona. Ahí se muestran los ensayos que se han terminado y los que no”, informó.
En esos tres estudios “hemos medido diecisiete parámetros distintos que nos permitieron concluir que los contenidos de nitrógeno y fósforo no variaban a lo largo del río y a lo largo del tiempo. Esa conclusión no lleva a que Botnia no contamina. Es una simplificación. No hemos dicho que Botnia no contamina sino que buscando contaminación no la hemos encontrado. No lo decimos para ponernos en contra de la gente de Gualeguaychú sino porque es nuestra responsabilidad”, enfatizó Martínez.
Además, desmintió que los trabajadores del INTI estén en desacuerdo con la transparencia de los estudios: “una persona de ATE se acercó a la gente de Gualeguaychú y se mostró como representante de la gente del INTI, cosa que no es”.
Martínez se quejó de “una falta de respeto fenomenal hacia el trabajo de los investigadores y técnicos del INTI”, y adjudicó los corrillos a “una interna de ATE”.
“Si el informe de Canadá dice que hay dioxinas puede ser que Botnia esté controlando bien el nitrógeno y el fósforo, pero no el cloro. Y eso lo vamos a decir si es así”, concluyó, tajante.
Fuente: Radio Continental
Jajaja, me encantó el "¡Coooooooooorrectooo!", cuando Susana esté afónica te mandamos de reemplazo :D
También leí la nota de Patiño Mayer, la verdad que no me sorprende, ahora todos se están retractando. Lo que nos falta es que López Mena se una a los asambleistas (mirémosle la lógica: puente cortado=más pasajeros, puente abierto= chau $$)
Lo de los informes, leí lo que dejaste sobre el Sr. Subsecretario: informes totalmente improvisados, incompletos y carentes de un protocolo científico. Muy mal, muy mal. Ahora se dan palo entre ellos mismos (único recurso que les queda).
Abrazo
Gente como vos quieren hacer ver q somos todos brutos y se olvidan q tenemos universidades mejores q las uruguayas y cientificos q saben lo q dicen. Haber como levantas esto: siete razones para opornerse a las pasteras http://www.aimdigital.com.ar/ver_noticias.php?id_nota=85362 BOTNIA SI CONTAMINA!!!
A ver, a ver, Anónimo, :-)
dejé que se publicara tu comentario pero no tengo tiempo de responderlo ahora. Luego leeré lo que decís.
Anónimo, accidentalmente cuando abrí el link leí el último párrafo
donde dice "Pontevedra y Valdivia"
y dije "cartón lleno" me imaginé el resto y no perdí tiempo leyendo el resto. De todos modos es importante tu esfuerzo y alguien con mas capacidad que la mia se tomará el trabajo de contestar punto por punto esos siete mandamientos.
saludos y suerte
Uds. se acuerdan todas las críticas hacia el gobierno uruguayo cuando decía que no negociaba con los puentes cortados.Bueno el bumerang se estrelló contra ese argumento ya que hoy el gobierno nacional argentino comunica que no negocia con los puentes cortados......
http://www.analisisdigital.com.ar/noticias.php?ed=1&di=0&no=95326
Veamos si nos entendemos, Anónimo:
1) No se ha respetado el Estatuto del río Uruguay de 1975. Cualquier emprendimiento fabril sobre cualquiera de las márgenes del río requiere de la aprobación de ambos países, que deben velar por la preservación del río y del medio ambiente de manera de asegurar que no genere impacto sensible.
Te pregunto, ¿y las emanaciones por parte de Gualeguaychú hacia el Río Uruguay no cuentan como contaminación?. La causa por la cual Argentina (entiéndase gobierno K) se ha opuesto a Botnia es porque políticamente le convenía apoyar a los asambleistas, ahora como eso ya no sirve, dicen lo que en realidad piensan de todo esto.
2) No se ha realizado un serio y profundo estudio del impacto ambiental que producirán dichos emprendimientos. El mismo debería ser realizado por una institución totalmente independiente, de reconocida idoneidad científica y valores éticos irrefutables.
Los estudios de LATU, INTI y Green Cross han comprobado que Botnia no contamina, y dichos estudios no provienen sólo de Uruguay. Pero claro, a la hora de reconocer que dieron el paso en falso es más fácil decir que los informes no son válidos.
3) El funcionamiento de las dos plantas demandará más de 80 millones de litros de agua dulce por día (1000 litros/segundo) que se extraerán del Uruguay, gran parte de la cual volverá al río con una carga importante de contaminantes tóxicos orgánicos e inorgánicos y a una temperatura elevada, lo que afectará irreversiblemente la calidad de la misma y la vida de las especies que lo habitan.
En el tiempo que Botnia lleva funcionando se han realizado varios estudios que revelan que Botnia no ha alterado el medio ambiente y que el Río Gualeguaychú vierte muchísimos más elementos contaminantes que los que Botnia "supuestamente" vierte. Como no se de datos químicos, te lo dejo eso en tus manos N.
4) El método que las papeleras utilizan para la obtención de la pulpa decelulosa, es e llamado Kraft, que utiliza dióxido de cloro para el blanqueado de la misma. El uso de dióxido de cloro ha sido prohibido en los países del primer mundo.
Me remito a decirte que leas esta nota del año 2007 http://www.elpais.com.uy/07/04/03/pnacio_273113.asp
5) El dióxido de cloro -potente agente oxidante- produce compuestos orgánicos clorados entre ellos dioxinas y dibenzofuranos pertenecen al grupo de compuestos llamados contaminantes orgánicos persistentes que serán vertidos al río y al aire, constituyendo un peligro latente para la vida, dada su extrema toxicidad y persistencia en el medio ambiente.
Son compuestos muy estables, que pueden permanecer en el medio ambiente 10 a 30 años sin alterarse. Ingresan al ser humano y a los animales a través de los alimentos contaminados. Poseen una elevada afinidad por el tejido graso.
Una vez que se han localizado en el mismo, permanecen durante muchos años ejerciendo su efecto deletéreo. La mayoría de ellos son tóxicos a largo plazo con una sintomatología muy variada, como alteraciones hepatorrenales, lesiones en el sistema nervioso central, alteraciones del sistema reproductor, deterioro del sistema inmunológico, malformaciones congénitas. Muchos de ellos poseen propiedades cancerígenas y teratogénicas.
El control efectivo de estos compuestos contaminantes en el medio ambiente, requiere de tecnología sumamente costosa, muy difícil de llevar a cabo por nuestros países.
http://www.atsdr.cdc.gov/es/phs/es_phs160.html Para que te informes un poco más de lo que hablas
6) Las emisiones atmosféricas emitidas por las dos fábricas en funcionamiento, la chimenea de una de ellas mide 120 metros de altura y su sección es de más de 100 m2 de luz, llegarán a una distancia aproximada a los 50 kilómetros a la redonda, conteniendo compuestos altamente perjudiciales para la salud de la población y el medio ambiente.
Entre ellas, partículas sólidas en suspensión, compuestos reducidos del azufre, óxidos del Nitrógeno, óxidos del azufre -responsables de la formación de lluvia ácida-, compuestos orgánicos clorados y dióxido de carbono, que contribuye al efecto invernadero.
Aquí tienes el link de las emanaciones atmosféricas de Botnia
http://www.metsabotnia.com/es/binary.asp?path=284;1530;1391;1704;2247;2646
No hay nada fuera de lo normal
7) Con el funcionamiento de estas papeleras se afecta la calidad de las aguas del río Uruguay, la pureza del aire que respiramos, la biodiversidad de los diferentes ecosistemas, las actividades agrícola - ganaderas, la pesca, la apicultura, el turismo, y por sobre todas las cosas va a repercutir negativamente en la salud de todos los habitantes de la región. La nefasta experiencia vivida por las comunidades de Pontevedra y Valdivia así lo atestigua.
¿Por qué no hablan de Riachuelo? Ah cierto! Es más fácil mirar la paja en el ojo ajeno. Después de todo, ¿crees verdaderamente que Uruguay permitiría operar a una planta de celulosa conociendo que ésta es contaminante?. La respuesta es no.
Y por último no creas que me olvidé de la nefasta mención que hiciste acerca de nuestras universidades, si de universidades como las que tu estás taaan orgulloso salen gente como tu (que no me imagino cuales serán, pues conozco muy buenas universidades argentinas) a la prueba está el nivel que ellas tienen.
Néstor, si me equivoqué en algún término químico, te pido que lo corrobores.
Abrazo
Pía:
aplausos de pie.
Anónimo: uan coas es eqiuvocrase de telca cundo se escribe r´pid pero otra muy diferente es escribir haber cuando lo que se quiso decir es A ver, como bien te lo marca Néstor.
Lo que dices como argumentos supuestamente sólidos han sido demolidos sistemáticamente desde hace años. Tanto así ha sucedido que si te fijas un poco, o un poquito, gastas un nanosegundo de tu tiempo, verás que en la propia Secretaría de Ambiente y Desarrollo Sostenible establecieron un convenio (repito: convenio, no ley o decreto o norma exigible) para que las pasteras de Argentina usen una tecnología similar pero no igual a la de Botnia, que Uruguay si exigió por normativa aplicable.
Por supuesto que tienen excelentes universidades donde están por ejemplo Mario Feliz, o la Doctora María Cristina Area (a propósito, asesora de la SADS para la redacción del convenio), o de donde sale Crotto, gran especialista forestal que tiene Argentina, o tantos otros científicos.
No te preocupes, aquí también tenemos de todo. De la Facultad de Ciencias surgió un informe escrito por un grupo de los integrantes oponiéndose o tratando de exponer argumentos para oponerse a la forestación y a las fábricas de pasta de celulosa. No solo fueron demolidos los argumentos manejados sino que provocó un problema grave en la facultad.
También en Europa hay de todo, como cuando se conoció el supuesto informe de la universidad italiana La Sapienza (que al final no era de la universidad y de sapiente no tenía nada) que también fueron demolidos.
Has entrado muy tarde en este debate. Si traes algo más fresco e interesante sería más entretenido.
Saludos
Pia, creo que te tomaste un trabajo y un tiempo que no era necesario desperdiciar contestando argumentos tan "nuevos" como por ejempo Pontevedra y Valdivia- y se olvidó de mencionar los cisnes -
Es lamentable que aún hoy con todas las pruebas y monitoreos realizados se sigan apoyando en pronósticos catastróficos de tanto tiempo atrás a tal punto que siguen mencionando la instalación de las dos pasteras en FB.
Anónimo defiende las universidades argentinas y no entro en el tema porque no las conozco pero me imagino que la Uba y otras que dieron como resultado que Botnia no contamina estarán en su lista de "malas" universidades.
Puntos de vista que le dicen.
saludos
Creo que todos los puntos que marca anonimo ya fueron tratados en este blog, es cuestión de miarr y buscar.
Les comento que aunque el otro dia fue el primer post mío fue el del otro día sobre la antartida, simpre leo este blog y es uno de los cuatro o cinco o seis que leo con habitualidad. Como yo debe haber muchos que les gusa leer y no les gusta postear. Digo esto para remarcar la importantisimo función pedagogica que tuvo este blog. A mi siempre me parecio que Uruguay tenía razón, pero aca están las razones. El unico punto abierto que todavía existe es el juicio de la Haya, pero creo casi con total certeza que va a salir para Uruguay, lo que va a significar una doble derrota para Argentina, no solo por la derrota en sí, sino porque a partir de ahi, y con interpretación del Estatuto por la propia Corte de La Haya, Uruguay no va a tener cortapisas para instalar todas las pasteras que quiera. Una actitud mas prudente y racional del gobierno argentino hubiera sido negociar una suerte de protocolo y, como se dice aca, explicar, explicar y explicar. Lo que hizo fue patear la pelota para adelante, pero bueno, las explicaciones la van a tener que dar después cuando el juicio salga en contra.
Bruno.
Bueno, antes de contestarles uno por uno, les cuento que tuve recién una larga charla telefónica con la Dra. Marisa Arienza en la que me contó sobre las nuevas determinaciones que harán sobre agua (algo que ya me había comentado en Diciembre pasado pero que entonces aún no se podía comentar).
Los parámetros que van a medir en el río Uruguay --mediante un acuerdo con la UNER-- son los que Uds. conocen porque hemos hablado de ellos muchas veces (DBO, DQO, etc). Y la Universidad de Buenos Aires realizará --contratada para ello-- los análisis de metales pesados.
Recuerden que la UBA es la que hace los análisis de aire (recuerden el informe de la Dra. Camilloni) para Gualeguaychú. Para tener más confianza en los datos, un laboratorio privado replicará los estudios. Y estuvimos conversando una sugerencia --que puede que la acepten o no-- para realizar las tomas en los mismos lugares que las realizó el INTI, ya que de esa forma se reforzarían los resultados mutuos.
Pese a que la política a veces lleva a recibir críticas infundadas --como las que el Ing. Martínez le realizara al INTI en su momento, recuerden el artículo sobre los dragones-- me interesa destacar estos puntos para que se vea la seriedad con la que trabaja Green Cross.
A la larga por supuesto todos estos estudios conformarán un cuerpo imposible de refutar porque simplemente reflejan la realidad.
Saludos
Muchas gracias Luis :D
Ruben, a veces uno tiene que explicar sus puntos ;D
N, me parece muy buena la idea de reforzar los estudios del INTI, de ese modo ya no podrán levantar más falsos cargos un grupo de personas que conocemos.
Abrazo
Ruben
Llevás razón en los tres posteos que planteaste. Respecto a Valdivia y Pontevedra ¿qué más se puede decir que no se haya dicho? Sólo que los mejores camarones se crian ahi :-)
Lo de los puentes cerrados, es obvio. Nadie, y menos un gobierno, puede acceder a un chantaje. Porque ese gobierno por malo que sea, representa a toda la Nación.
Y lo de Pía, dejá que lo haga, no hay nada más lindo que haber visto gente joven razonando impecablemente e interesada en algo que les compete en su futuro (recordá a Flor, cómo se enojaba, con qué pasión contestaba y qué tan bien lo hacía; cuando la conocimos no era muy mayor no, yo aprendí mucho de ella). Creo que esto que ha pasado muestra que hay mucha gente joven que vale la pena, por suerte.
Abrazo.
Pía,
excelente respuesta. Hay algunas cosas que merecerían comentarios ampliatorios, pero es como dice Bruno después, la mayor parte de estas cosas ya las hemos refutado más de una vez. Aunque obvio que para vos pueden ser nuevas, a lo que recién te interiorizás más en este tema. La ventaja que tenés es que ahora hay mucho más material y vas aprendiendo y seleccionando lo mejor, como muestra tu respuesta.
Lamentablemente, muchas de estas personas (como los del informe en el artículo) repiten una y otra vez lo mismo, y son impermeables a las refutaciones. Y lamentablemente, gente como Anónimo las lee y las cree. Y para refutar una línea llena de errores se necesitan volúmenes de explicaciones. Lo que dice Luis es tal cual.
Saludos.
Bruno,
gracias por tu posteo. Con tu posteo anterior me parece que todos más o menos te confundimos con otro participante esporádico (Bruno Vuan). Por eso no abundamos demasiado en detalles. Respecto al cambio climático yo soy escéptico, me afilio a la teoría de que "no hay datos suficientes para una respuesta significativa".
Respecto a lo que decís de La Haya, posiblemente tengas razón, yo creo que efectivamente no se violó el Estatuto. O, mejor dicho, como lo dije varias veces, creo que no se siguieron los pasos preacordados, porque nunca se había hecho antes, pero luego eso se subsanó, y el mismo hecho de estar en La Haya implica que se está actuando de acuerdo al Estatuto.
Creo que lo mejor es lo que dijo Patiño Mayer y que yo comenté acá muchas veces: control conjunto, normas de lo más avanzado posible en materia ambiental y compromiso de los cuatro países. Sólo así avanzaremos.
Saludos, y bienvenido a seguir comentando cuando quieras.
Soy Gustavo
He notado ultimamente el algunos sitios como se vuelven a agitar viejos argumentos, totalmente demostrados como falaces, carentes de todo soporte científico.
Acá algunas cositas sobre Pontevedra:
Miren por acá como se promociona uno de los balnearios más exclusivos de Pontevedra, a 6 kms de la fabrica de Ence: SANXENXO
http://www.google.com.uy/search?q=sanxenxo+pontevedra&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:es-ES:official&client=firefox-a
Observen por acá las camaroneras en las mismas rias:
http://www.panoramio.com/photo/747895
http://www.fotorevista.com.ar/Actualidad/Notas/Papeleras/ENCE-Pontevedra.jpg
Anónimo, espero que no hagas lo mismo que hacen todos los que como tu se dan de lleno contra la realidad: volar.
Por lo menos desde el anonimato, dejanos saber que pensas.
Exacto Gustavo, tal cual.
Saludos
Como decia aquella propaganda de Cymco:
¡Uno más para atendeeeeer !!:
........"Denuncian que el INTI no tuvo en cuenta la cantidad de nitrógeno y fósforo que diariamente tira Botnia
El subsecretario de Salud de Gualeguaychú dijo que "los informes del INTI y Green Cross se ven totalmente improvisados, incompletos y carentes de un protocolo científico"
Martín Piaggio, subsecretario de Salud y Medioambiente de Gualeguaychú salió al cruce de los informes que se dieron a conocer sobre la no contaminación de la pastera Botnia, instalada en Uruguay y destacó: "En comparación a los controles realizados por el Gobierno nacional, se ven como totalmente improvisados, incompletos y carentes de un protocolo científico acorde a la importancia del tema"............
http://www.analisisdigital.com.ar/noticias.php?ed=1&di=0&no=95341
jaja, Gustavo, ese te lo posteé yo primero, mirá más para arriba!!!! :-)
Abrazo.
Gustavo,
lo que pasa es que posiblemente se te trabucó la referencia. Me imagino que querías referirte al artículo de Máxima Online donde está eso que dijo Piaggio pero también el apoyo explícito de Bahillo.
De hecho, en realidad la pregunta que hace Bahillo tiene mucho sentido. Por qué si en su momento mantuvieron que era intrínsecamente contaminante, ahora dicen que no contamina. Por supuesto, la respuesta la sabemos. es que los desechos no se tiran al río, sino que se queman y/o se tratan convenientemente.
Pero es claro que están retrocediendo en chancletas.
Si Nestor, es sobre el mismo comentario, solo que al leer lo que decia sobre los protocolos, decidí seguir de largo. Tengo por costumbre leerme todos los post, ya que todos en mayor o menor medida, dicen algo interesante o traen un link a alguna frutillita...........
Lo que me llamó la atención, es el comentario de que el Gob. Argentino está realizando estudios, y desde que sitial esta persona diga que los estudios realizados son .........."totalmente improvisados, incompletos y carentes de un protocolo científico"
Creo que es hora de preguntar entonces, que opinion tienen sobre los organismos que están llevando a cabo los estudios en nombre del Gob argentino.
Digo, cuestion de saber desde ahora si son ...."cipayos vende patrias"......., o ésto se lo dirán en el momento que los estudios no les sean favorables..........
Haber anónimo:
Como ya hablaron de pontevedra, voy a referirme a valdivia, el otro antiquísimo caballito de batalla hundido que querés reflotar.
hay algo que como que no me cierra, como que doesnt close to me:
si van a seguir esgrimiendo a valdivia y sus cisnes como argumento, no pueden hacer la gran bahillo y tirar la guinda pa delante.
Me explico:
dijo baillo:
"(la contaminación) Es un problema que será evidenciado en el largo plazo. Nadie imagina un impacto en el corto plazo"
http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=978357
por otro lado, según se hacen eco en la acag, la "botnia de valdivia" hizo esto:
"Las primeras señales ecológicas del desastre en el Santuario de la Naturaleza del Río Cruces – un área protegida oficialmente desde 1981 por el Estado de Chile y por la Convención Ramsar–, comenzaron a ser notorias en mayo de 2004, a tan solo cuatro meses de la entrada en operación de la Planta de Celulosa de CELCO."
http://delorigen.zoomblog.com/archivo/2006/10/
Cuatro meses, contra catorce meses que lleva Botnia sin que apareciera una mojarrita boqueando en la orilla del Ñandubaysal.
Tonce, mi viejo, en que quedamo? es pa hoy, pal año que viene o dentro de 15 años, como ya están diciendo algunos?
si ante la evidencia sólo podemos agitar fantasmas de un futuro lejano, no usemos como ejemplo "la masacre de los cisnes".
haber si me esplico:
"no se puede comer y chiflar gofio"
Un acagüense que ha tenido apariciones esporádicas, es Lautaro Lupi, quien presume de especialista en diseño y comunicación y en ese sentido ha apoyado a las huestes piqueteras:
www.cuatrocv.com
Curiosamente ha sido apoyado por el INTI
http://www.inti.gov.ar/prodiseno/r_entre_rios.htm
Este muchacho parece haber tomado la posta ante tanto abandono, y se ha zarpado en su blog
lautarolupi.blogspot.com
Creo que amerita ser visitado y dejarle algún recuerdito.
Sancho, excelente observación.
Esta gente no resiste un archivo, no hay nada que hacerle.
Bruno:
Néstor tiene razón, caí en la confusión de nombres, especialmente porque no es común.
Pido disculpas.
Tienes mucha razón en lo que dices, pero también conociendo los antecedentes de la CIJ me parece que lo más que se puede aproximar es a algo parecido como "dense un apretón de manos y asunto acabado".
Uno de los aspectos más curiosos de todo esto es que parece que nos algunos se están volviendo históricos y otros, cronistas de una época cercana, nos hemos convertido en historiadores. Como bien dicen, están apareciendo en estos últimos días artículos y notas viejísimos que los reflotan y los refritan. Cuando empezamos a leerlos siempre viene el pensamiento..."pero esto ya lo leí antes". Uno busca y efectivamente encuentra que son artículos de hace 1, 2 o 3 años.
Incluido en esa secuencia de hechos debidamente registrados, te comento que Argentina y Uruguay en su momento efectivamente aprobaron un protocolo, en el marco de la CARU, para el seguimiento de la afectación al agua que se podría provocar con los efluentes de Botnia y de Ence. Basta visitar el sitio de la CARU para leerlo. En realidad fue una extensión de un protocolo de control de la calidad del agua del río Uruguay que ambos países estuvieron monitoreando en conjunto durante años. Solo que cuando se complicó todo Argentina tuvo el "tino" de retirarse de esa actividad. En otras palabras, no sólo no cumplió con lo aprobado por ambos países sino que además se retiró del monitoreo conjunto, así que los relevamientos los siguió haciendo Uruguay unilateralmente. La financiación de esos trabajos provenía de la caja de la CARU pero como a su vez los ingresos de esa comisión son por la recaudación en los peajes de los puentes, cuando se cortó la circulación en los tres, luego en dos y siempre ha estado cortado el puente que tenía más tráfico, eso también se vino abajo. Casi no hay presupuesto ni para pagar a los funcionarios, utilizando una hipérbole.
Como vemos ahora la frase de moda es "protocolo científico". Alguien tuvo el tupé de referirse a protocolo de acuerdo a las necesidades. Un protocolo es protocolo y punto. ¿O habrá querido referirse a que un protocolo para, pongamos por caso, las pasteras argentinas va a ser diferente al procotolo de control de las pasteras de otras partes del mundo?
Lo grave es que también se han reducido los trabajos de mantenimiento de superestructuras, cuestión de la que no se habla porque parece algo intrascendente.
Respecto a lo que te motivó a intervenir en el blog (a buena hora!) Néstor volcó dos respuestas. En una de ellas dice que: "Disculpen que no me meta porque no entiendo nada del tema."
En otro lado sostiene: "Respecto al cambio climático yo soy escéptico, me afilio a la teoría de que "no hay datos suficientes para una respuesta significativa"."
Este último comentario me resultó divertido. Hay una contradicción flagrante respecto a lo que actualmente es políticamente correcto. Los que han sido definidos como escépticos y también negacionistas, que el propio presidente del IPCC ha dicho que deberíamos ir a vivir a otro planeta, son justamente quienes no creen en la concepción de cambio climático tal cual lo ha instaurado el IPCC: el cambio del clima provocado por la acción del hombre. Anteriormente, hasta hace poco, se insistía en la frase "calentamiento global". Como todas las mediciones realizadas no arrojan ninguna evidencia que suceda ahora, curiosamente, se ha instaurado la frase "cambio climático" y se utiliza como sinónimo. Lo cierto es que cambio climático, o para mejor expresarlo variabilidad climática, siempre existió con independencia de la presencia de los malditos humanos sobre el planeta. Y estos cambios están asociados a ciclos planetarios y solares, ambos interrelacionados de forma compleja.
Así que en mi interpretación de la frase, Néstor se confiesa como doblemente escéptico que no se como definir esa posición. Sorry, mi estimado amigo, pero no resistí la tentación de la broma.
Hace tiempo regresábamos a Uruguay con él, luego de la segunda conferencia en la Universidad de Belgrano. Salimos de BA en las primeras horas del día. Nos sentamos en los asientos que están más hacia la proa del ferry y disfrutamos de una extraordinaria salida de sol. Nos pusimos a comentar sobre este fenómeno diario y mi comentario fue decirle a la velocidad en que la tierra rota y por eso la velocidad aparente de ascenso del sol (complicada con refracciones en las capas bajas de la atmósfera que hace que parezca más rápido su ascenso en relación a cuando está más arriba pero eso es harina de otro costal). En ese momento me di cuenta y se lo comenté que en los aspectos que a veces, por suerte, disentimos es porque el está acostumbrado a pensar en femtosegundos y yo en eones o a pesar en nanogramos y yo en teratoneladas o en micrómetros y en miles de kilómetros cuadrados. ;-)) Bueno, el comentario no fue tan extenso ni elaborado. En ese momento sólo me referí a uno de los aspectos de difencia de escala pero ya que estamos aprovecho la oportunidad que me brinda la ocasión.
No concuerdo con lo que dice. Me parece que no ha leído lo suficiente para opinar así pero allá él. Hay muchísima información publicada en revistas con referato de autores científicos reconocidos como los popes de la paleoclimatología, climatología, paleontología, glaciología, radiactividad, botánica, oceanografía, geología, químicos por mencionar algunas áreas de la especialización científica que aportan sustanciosos datos que sostienen conclusiones en contrario.
Algunos, bastante te diré, han participado ocasionalmente en los comités científicos del propio IPCC y después quedan furiosos pues sus conclusiones no se reflejan en el resumen que ese organismo prepara para los tomadores de decisión.
Confieso que en los tiempos que estudiaba ecología me creí ese cuento, en momentos tan pretéritos que los más moderno era una calculadora casio Fx39 (gloriosa ella con la cual hice gran parte de mi tesis en oceanografía física) y una de las computadoras más grandes que había en Uruguay como la del Clemente Estable funcionaba con tarjetas perforadas, en la cual ayudé a otro especialista en para hacer una tesis sobre dinámica de poblaciones.
Posteriormente seguí leyendo y una de las primeras que me llamó la atención fue percatarme que en los últimos 110 años han habido 4 alarmas catastrofistas y apocalípticas. La primera enfriamiento, la segunda calentamiento, luego de nuevo un enfriamiento glaciar y ahora estamos en la onda que nos derretimos de calor por el "calentamiento global".
Pero bueno, esto es tema para tratarlo lateralmente y sin interferir en este blog que lo ha creado y lo mantiene con mucho esfuerzo y dedicación Néstor. Si quieres y te parece pertinente seguir conversando sobre estos temas te dejo mi mail: luish@adinet.com.uy
Saludos
Luis, también tengo la FX-39 y en impecable estado, compañera de tantos números. ¡Terrible máquina, me tocaste el corazón! :-)))
Para Anónimo de las 11:24 (¿podrían ponerse un nick cualquiera los Anónimo?):
Las respuestas a las preguntas formuladas han sido respondidas ya en tantas oportunidades que parece inútil volver a desgastarse en respuestas que siempre se ignoran sin réplica siquiera. En el archivo de éste blog Néstor y otros participantes han volcado muchísima información específica, análisis, fuentes y conclusiones. Si las respuestas no te complacen decinos al menos qué parte está mal. Explicate.
Lo de Valdivia y Ponteverda (oootra vez la pelota a la casa del vecino) puede ser más breve y te pondré un ejemplo ajeno a la celulosa: fábricas de baterías y problemas ambientales. Podés ver un caso aquí.
Si aplicamos la misma mecánica de razonamiento que el artículo que posteaste, deberás reconocer que Unionbat (instalada en Gualeguaychú dentro de la cuenca del río Uruguay) debe cerrar puertas ya mismo sin más trámite debido a antecedentes mundiales. Y similares ejemplos te podremos poner para Unilever, para el PIG en su conjunto, para la aplicación de fertilizantes y hasta para el turismo si buscamos historial, ¿estás de acuerdo? Te lo menciono sin sarcasmos, por simple analogía. Si entendés que a Botnia sí se le deben aplicar generalizaciones pero no las debemos hacer con los ejemplos que te cito, decinos porqué y lo charlamos. Puede ser un buen ejercicio para el blog.
Si no querés enredarte con analogías y ejemplos decinos simplemente dónde está el perjuicio que en concreto causa Botnia, es simple.
Bienvenido si arribás con ánimo constructivo, y saludos.
PD: en otro orden de cosas.... ¿comenzaremos dentro de poco a ver éstas consecuencias en Gualeguaychú?
Verónica Toller hace doblete, publicando en Clarín y en El Día de Gualeguaychú acerca de una consulta (que parecería que consideran insidiosa) en la que se hacen algunas preguntas bastante incisivas:
¿usted ha ido al corte de Arroyo Verde?
¿concurrirá a la marcha del 26 de abril?
¿cree que los cortes son efectivos?
¿la gente los apoya?
¿cree que Botnia contamina?
¿cree que a los asambleístas los mueve el interés por el medio ambiente o un partido político?
¿cree que está bien o está mal que no permitan pasar camiones con forraje para los animales uruguayos que se están muriendo de hambre?
¿se debe levantar el corte?
¿cree que el gobernador debe despejar la ruta?
¿los cortes de ruta afectan al carnaval?
Parece que Fritzler se enojó un poquito y en su casa son NS/NC :-)
Gus
Muy interesante tu aporte. Por supuesto que no se puede descalificar un estudio científico diciendo simplemente "me parece". Habría que ver si las conclusiones son fundadas o no y si metodológicamente ha sido bien realizado, por ejemplo excluyendo otras variables que sean relevantes.
Aún así, me parece que la relación luce un tanto endeble. Parece abrumador cuando hablás de porcentajes, pero en la realidad implica que esperaban que se suicidaran 2 personas y se suicidaron 6, o sea 4 personas más.
¿Realmente estos investigadores se fijaron el casuística? Da la impresión que cuatro suicidas pueden obedecer mucho más a motivos completamente individuales y diferentes, que a la concentración de sulfuro de hidrógeno en aire. Pero, en fin, no sé.
Saludos.
Anónimo,
Lo que colgó Lupi en su blog es el comunicado de la Asamblea. A eso lo había contestado ya en un documento que está en Internet.
La insistencia en el error
No hay información nueva ahí.
Saludos.
Sancho,
Completamente lógico tu razonamiento. Sobre Valdivia hay mucha información aunque (para mi gusto) nunca se halla explicado completamente la razón para la precipitación de hierro.
Lo que sí es fundamental es que Celco jamás debería haber sido autorizada a liberar efluente en un río con ese caudal (12 m3/s, el Gualeguaychú tiene 80 m3/s y el Uruguay 6.300 m3/s), que hubo vertidos incontrolados de aluminio provenientes del tratamiento terciario, que no es BAT y fue añadido justamente por el problema de poca agua del río, y que además los tipos se hicieron los vivos con un ducto clandestino. Frente a ese cúmulo de problemas, la verdad es que a posteriori no sorprenden las consecuencias.
Por supuesto, como decís, las situaciones no tienen nada que ver.
Lo que sí me parece que la referencia culinario-musical era al revés, ¿no? "silbar y comer gofio". Nunca supe lo que era el gofio :-)
RELOCALIZACIóN DE LA PLANTA DEL PIG
Jaime Benedetti pide un informe del avance del proyecto
Un pedido de informes de Benedetti ingresará en la Legislatura provincial para saber por qué el gobierno dio marcha atrás con la obra de tratamiento de efluentes industriales en el parque industrial.
Néstor:
lo de Carolina del Norte lo tomo apenas como una nota de revista de variedades. No menciona por ejemplo que quienes trabajen directamente con sulfuro de hidrógeno muestren siderales tasas de suicidio, que sería un casi seguro efecto intermedio lógico. Hay siempre alguna estadística para abonar casi cualquier teoría como bien lo sabe el 87,04% de la gente.
Fueron los simples ingredientes de la nota (contaminación > suicidios) los que me recordaron a ACAG, no sé porqué... :-((
Abrazo
(PD: "difícil como chiflar y comer gofio", sí. Hace muchísimo que no veo gofio pero recuerdo a algún tío "mojando" comidas en ese polvo seco que parecía aserrín... hasta hablar se hacía difícil :-) )
Si, Gus, comprendido. Lo que pasa es que realmente me llamaba la atención, porque todos los químicos de más de 40 años en este pais se criaron entre nubes de sulfhídrico y que yo sepa la tasa de suicidios no era una cosa del otro mundo. Me quedé tranquilo cuando leí que era un aumento de 2 a 6, ya siento que estoy fuera de peligro :-)
Saludos.
Además el estudio habla de la contaminación por quema de hidrocarburos. Si así fuera entonces en ciudad de México estarían todos suicidados.
No se, che, como decimos a veces... desconfio (así, sin tilde)
Es casi, casi lo mismo que decir que han aumentado la muerte de brujas y el cambio de sexo en cocodrilos, o el aumento de cálculos renales (entre otras cosas) debidos, obviamente, al cambio climático.
Saludos
PS: piensan que es un chiste? Nop.
No sé si habrá aumentado el número de cálculos renales, pero que les hemos dado cálculos para que tengan, guarden y archiven, no cabe la menor duda.
Interesante artículo en Clarín
Por la papelera, el río Uruguay es hoy el sitio más monitoreado del mundo
Será mi natural revanchismo, pero esta declaración de la ACAG me hizo gozar mucho
Solos contra el mundo
Según los piqueteros, "funcionarios públicos, periodistas, el presidente del INTI, la ong GREEN CROSS, intendentes vasallos de la costa del río Uruguay, el gobernador (Urribarri), el embajador argentino en Uruguay (Hernán Patiño Mayer), el embajador (Eduardo) Sigal y una corte de serviles adulones, desfilan por los medios pegándonos sin descanso y sin medida", en referencia a los estudios internacionales.
Esto ya no tiene demasiada importancia, pero a los solos efectos de completar la información, les cuento que el INTI acaba de publicar los datos de las tres campañas.
Con tiempo les haré las comparaciones pertinentes y lo publicaremos como un anexo a este artículo.
Saludos.
ACABO DE PUBLICAR UN APENDICE A ESTE ARTÍCULO COMPARANDO LOS DATOS DEL INTI CON LOS DE BOTNIA. ENJOY.
Estimado:
En el digesto, el OD tiene un límite inferior. Pero en realidad ese valor único como dato tampoco dice mucho. Hay que relacionarlo con la temperatura. Depende lo que uno quiera enfocar es más útil tal vez referirse al porcentaje de saturación. Pero no deja de ser una sutileza. Lo importante es que en ningún momento es inferior al límite de la CARU.
Abrazos
, leia hoy los comentarios sobre el olor en Gchú y el no olor en FB y es posible que la explicación de Badano sea correcta ya que con la altura de la chimenes y el viento que realmente fué bastante fuerte bien puede haber sido así.
Pero lo me llemó la atención es que "justo" se sintió el olor en Gchú y casi simultaneamente salieron las declaraciones de Leissa diciendo que tenía un informe que indicaba que la contaminación en Gchú era real. Gracias a estas declaraciones surgió el entredicho con Baillo bastante molesto porque se había enterado por la prensa. Todo como de costumbre bastante confuso y no muy creible. No será una acción secreta?
saludos
Ruben, la hipótesis conspirativa nunca puede ser descartada del todo, pero veamos lo que realmente sucedió (esta es la información que recabó Badano de una fuente y yo de otra, ambas conociendo lo que sucedió).
Se realizó un cambio de una bomba en la zona donde se recoge el condensado que es muy malolientes por esos gases que deben ser quemados. La bomba sustituida tuvo un fallo en uno de los sellos, cosa de 15 minutos, y en ese lapso que llevó reparar la falla se liberaron gases a la atmósfera, de la misma manera que había sucedido en aquél episodio del apagado súbito de la fábrica por la falla eléctrica (sólo que ahora se liberaron menos gases).
Las condiciones atmosféricas (direcciòn y velocidad del viento) llevaron esos gases sobre el balneario Ñandubayzal y sobre la ciudad de Gualeguaychú, evitando totalmente tanto Las Cañas, como la ciudad de Fray Bentos, como las estación meteorológica de la Dinama que, como pueden ver en el sitio web de la Dinama, no registró ningún aumento inusual de TRS.
Fuentes independientes confiables (Sandra Dodera, Eduardo Irigoyen, Oscar Badano, gente de la UNER) son testigos de que efectivamente no se sintió olor en la margen uruguaya y sí en Argentina.
De esto concluyo que no hay ninguna mano negra y que efectivamente sucedió un incidente que provocó un efecto de olor. Estuve mirando el Informe de Impacto Ambiental presentado por Botnia en 2004 y en la figura 3/7 se muestra la posibilidad de olor. Ñandubayzal y Gualeguaychú quedan comprendidos en la zona donde se esperan menos de 3 eventos olorosos por año. Dado que la planta hace 14 meses que está operando, el evento no es inexplicable, aunque si lamentable que haya sucedido.
Me dijeron que en cualqueir momento sale un comunicado de la empresa.
¿Cuáles son los efectos de este incidente? Principalmente políticos. Nada que temer por supuesto desde el punto de vista de la salud o la contaminación, es lo mismo que pasó en Fray Bentos. Pero, por supuesto, refuerza la posición de la ACAG en un momento en que estaban de capa caída y genera un interesante conflicto político en el que súbitamente Bahillo pasa a ser ganador.
Bueno, eso es todo lo que sé de este asunto. Lo que tú decís Ruben, de Leissa y Bahillo, ya es de ayer, fue previo a este incidente, así que no está conectado.
Saludos.
¡Qué macana! justo en estos momentos en donde la credibilidad era casi masiva.
Por estas horas en los medios televisivos las imagenes y los testimonios de la gente de Gchú colman la pantalla, es una pena que haya sucedido y ojalá la empresa edite una explicación que lleve tranquilidad a los Gchenses, y acá si generalizo porque el olor fue/es real, no fue producto de un grupejo de ACAGüenses.
Los síntomas que se han presentado son leves, pero existen, problemas respiratorios, náuseas y sobre todo un gran temor dado que la planta es nueva y los que confían en la NO contaminación de ella están a la espera de un informe que les lleve tranquilidad.
De todos modos, me parece que por mas que sea una falla, deban de tener que padecerlas los ciudadanos de este lado que nada tienen que ver con lo político o los intereses de los asambleístas( ya no se si a partir de ahora en extinción), puesto que está claro que estamos todos con un serio interrogante.
Está perfecto que Uy prospere y fui una defensora y lo seguiré siendo porque llevo la mitad de mi sangre uruguaya, pero no soy necia para no poder acompañar en este momento a los que se quejan -sin comerla y sin beberla- el daño que fue causado, por mas que no sea contaminante ni siquiera peligroso, me parece que esta vez es la primera que le bajo el pulgar a Botnia.
Ojalá me equivoque, ojalá!
Nést:
Sandra Dodera, Eduardo Irigoyen, Oscar Badano, gente de la UNER) son testigos de que efectivamente no se sintió olor en la margen uruguaya y sí en Argentina
pero qué importa eso? lo que importa es salir a explicar YA, AYER, que esos gases no son tóxicos, y disculparse, porque el caos y el pánico que se ve por televisión en TODOS LOS CANALES , son prioridad uno, sobre que no se haya sentido olor en FB, mejor para los Fraybentinos, pero a no lavarse las manos ni sacar conjeturas políticas en "este momento"
, porque los niños la están padeciendo mal, la casi totalidad tb y si sumamos el miedo es peor.
Tanto tardan en elaborar un comunicado?
Mal, muy mal
Saludos
Aclarando. dijo un vasco (y le agregaba agua a la leche)
26/01/2009 - 0' 51" 28 Visitas
La empresa aseguró que no afectan la salud ni el medioambiente
Botnia argumentó que los gases olorosos se debieron a tareas de mantenimiento en una bomba de la pastera
La empresa finesa Botnia explicó que los malos olores que se sintieron esta mañana en el balneario Ñandubaysal y en Gualeguaychú se debieron a que se realizaron tareas de mantenimiento en una de las bombas de condensado de la planta que funciona en Fray Bentos, y fueron emitidos al reiniciar la actividad. De todos modos, en el comunicado oficial, rubricado por la gerenta de Comunicaciones, Florencia Herrera, se aclara que los gases “no afectan la salud ni el medioambiente”.
Fuente- analisidigital.com.ar
Flor,
Comparto totalmente contigo que es una pena que haya sucedido. Lo que yo enfatizaba es por qué la primer reacción al leer en los medios lo que pasaba fue "no puede ser" y como fuimos modificando esa perspectiva a lo que nos enteramos lo que pasaba.
A lo que apuntaba yo era justamente a que efectivamente sucedió así, que hubo un episodio de olor, como ya los registrados, y que llegó a Gualeguaychú, cosa prevista pero que nunca había sucedido antes.
Respecto a lo que hay que hacer, yo no puedo hacer nada distinto de lo que hice siempre. Te acordás que siempre pienso que lo que debe hacer la empresa es distinto de lo que ésta hace, porque obviamente no estoy en sintonia con sus equipos comunicacionales. Lo qeu puedo hacer es simplemente explicar, explicar y explicar y contestar todas las preguntas que se planteen. Pero tampoco soy dueño o empleado de la empresa.
Me consta que la empresa sacó un comunicado porque me lo pasó Balseiro. Pero si el comunicado es lo que me pasaron, estamos en la misma situación que cuando se dieron los episodios de olor en Fray Bentos. Yo explicaría mucho más y pediría excusas por lo sucedido, explicando en detalle nuevamente por qué esos gases no son contaminantes y no producen ningún perjuicio a la salud.
Lo que sin verlo no puedo juzgarlo es efectivamente cuales fueron los efectos. Yo sé lo que puede pasar con las emanaciones gaseosas de ese estilo y desde luego no es lo de náuseas, vómitos y mareos. Acordate que ya discutimos eso en detalle cuando pasó en Fray Bentos en la escuela y las causas de lo que le sucedió a los niños no fue física, sino el estrés provocado por el comportamiento del maestro. Los efectos que se sufren son los mismos, pero la causa no.
Lo malo de esto es que parece que tratar de guardar una posición equilibrada es como querer defender algo mal hecho y yo no me siento cómodo en esa posición porque no creo que se haya hecho algo mal.
Flor, esto es muchísimo menos serio que el ahumado proveniente de los fuegos forestales, las repercusiones no pueden ser más graves que las de ellos. Acordate que siempre dijimos que el machacarle sicológicamente la cabeza a los gurises iba a desembocar en que tuvieran traumas terribles. Ahora por supuesto se manifiestan. Lo que NO quiere decir que no hayan sentido síntomas.
Me gustaría que me dijeras que es lo que harías vos. Te lo pregunto porque en serio me interesa tener la visión de cuáles podrían ser medidas efectivas para paliar esta situación.
Flor, por mas que la empresa saque un comunicado el inconveniente ocurrió, por mas que la empresa diga que no hay problemas para la salud, los que te conté ya dijeron que sí y por mas que la empresa diga que no son contaminantes los mismos sujetos dicen que si y como en doa años han sembrado el miedo lo aprovechan. Creo que no es menos ni mas olor que el que en FB se sintió en alguna oportunidad. Crees que si fuera como dicen los técnicos de la acag ,la gente de FB no hubiera reaccionado? Estoy seguro que lo hubieran hecho, pero como dice Nestor estaba dentro de las posibilidades de sentir olor dos o tres veces al año. En catorce es la primera - y por supuesto todfos esperamos sea la única.
Y tendrían que recordar o hacerles acuerdo que el humo de ER llegó a Rocha y algo de contaminación tenía y los Santafesinos lo sufrieron bastante tiempo- no unos minutos.
RU: lo siento pero no aclares porque oscurece.
si es asi como decís: se debieron a que se realizaron tareas de mantenimiento y bla bla bla joderrrrrrrrrr no podrían haber dado a conocer apriori que lo harían y se hubiese evitado este caos? me pregunto porque siempre "después"? si es mantenimiento no es una falla, yo comprendo la falla pero no acepto que no avisen si era sabido de antemano o es que durante el mantenimiento hubo una falla?
Sea lo que sea y por mas que no afecte al humano y al ambiente, el "daño ya está hecho y la desconfianza se reinstaló"
Ahora tb yo me incluyo, de no creer! todo este tiempo confiando che, no se trata de un grupo de locos que fabulan, es la mayoría de la ciudad!
Siento disentir con vos Ru pero es muy feo ver diferentes medio que no mienten porque lasnotas salen sin editar siquiera, es solo miedo, pero el miedo "paraliza"
Los turistas se están yendo y el carnaval será un fracaso, es lo que está pasando de este lado
sin palabras.......
Ojalá eso no suceda. Por lo menos se va a poder medir si sucede y podrán poner juicios para resarcirse económicamente.
Mucho más me preocupa lo que debe estar pasando por las cabezas de los niños. Me preocupa, me apena y la verdad no me importa si la culpa es de Botnia, del viento o de la ACAG que les lavó la cabeza. Simplemente me apenan.
Saludos
Flor , percibo que me das la razón cuando hablas de miedo. Es lo que sembraron durante todos estos años y cuando Botnia aclaraba o anunciaba las tareas de mantenimiento practicamente no se le daba difusiuón. Si ocurría cuando aparecían los olores y muchas veces inventados y que tenias mayor difusión a los comunicados de Botnia.
Con las disculpas de caso no se soluciona nada. Por otra parte por los olores de las quema de pastizales que yo sepa nunca hubo una disculpa de ER hacia Uruguay y menso hacia los mas perjudicados de Santa Fe. como tampoco lo hacen por los intoxicados por agroquímicos.
No tenés porqué lamentar discrepar conmigo -no es la primera vez- ni será posiblemente la última pero como seres civilizados llevamos nuestra amistad hacia adelante sin que esas discrepancias la afecten lo que no es poca cosa. Muchas veces hablamos sobre la distinta visión en muchos aspectos entre Argentinos y Uruguayos y especialmente en el celoso cuidado del medioambiente- leyes mediante.
un abrazo
PD También me llegó el recuerdo que hicieron sobre los foros anteriores donde estuvimos.
Nestor, una pregunta sencilla. Tenés idea de cuantas veces se sintió olor en FB?
Porque pienso que no debe ser ni mas no menos olor al que sintieron en Gchú.
Y entonces? en esas oportunidades se fué la gente de FB?
Mas allá del error,la fatalidad, o como se le quiera llamar la acag lo aprovecha y la prensa también.
Y por supuesto que hubiéramos deseado que el olor se sintiera solo en FB y no en Gchú pero queda ahí, en un deseo qu eno fué.
saludos
Ru, no se trata de una pulseada para ver quien gana, ni sacar trapitos sucios al sol como los pastizales en donde tenés TODA LA RAZON (a que viene esto ahora?) yo digo que me siento mal porque siempre defendí la postura de la empresa, y vos lo sabés muy bien, me conocés desde mucho antes que Néstor y sabés que me fui formando con uds, pero de ahi a desconocer que ya sea psicológicamente producto de la ignorancia de lo que pasa (o vos pensás que todos hoy en Gchú conocen lo que científicamente sucede?) es real, sea psicológico o no, podría haberse evitado y la bronca que tengo es que YA tienen los de la ACAG de donde agarrarse, porque la gran interrogante es y a partir de ahora que? los turistas están levantando vuelo y eso no cuenta? no hablo por el factor económico hablo porque este revuelo pudo evistarse si "realmente" lo que ocurrió fue mantenimiento, pues avisen antes y no cunde el pánico y a otra cosa mariposa.
A partir de ahora a quejarse a quien? vos crees que acá hay tanta info buena como para creer quelo que sale por teve puede ser algo tan simple como un "olorcito"? NOOOOOOO, lo magnifican y sacan provecho, quienes? los innombrables y eso me pone mal.
Te lo digo con el respeto que sabés que te tengo siempre, pese a que me de una bronca terrible que esto ocurra en estos momentos.
Una pregunta, no se decía que el olor no podia llegar nunca a Gualeguaychú???
Bruno C.
Estoy siguiendo atentamente el intercambio entre Ruben y Flor, que me parece sumamente interesante, no crean que me fui ni nada por el estilo.
Contesto las interrogantes.
Ruben, sucedió con fuerza 3 o 4 veces. Es exactamente lo mismo que pasó en Gualeguaychú. Se compara con cuando hubo la interrupción de electricidad, tanto en duración como en efecto.
Flor. El mantenimiento fue el cambio de las bombas. El accidente no estaba previsto que ocurriera.
Bruno C. Gualeguaychú y Ñandubayzal estaban en el área de afectación, con no más de tres episodios de olor por año.
Sigo acá
Ru, seguís con los pastizales y te digo que tenés razón, pero solo vos pensás que este gob o desde este gob alguien pueda disculparse plis Ru, si ni siquiera lo hacen in situ,vos mismo punteaste la dif entre la visión de uruguayos y argentinos, es claro que una disculpa no cambia las cosas ya les dieron la carnada a los de la ACAG ahora a bancarse la que venga.
No lo puedo creer!!!!!!!
Sobre el miedo que sembró la ACAG que fue real que lo logró y tantísimos han trabajado para desmistificarlo,quedaba poco, y ahora otra vez sopa, por mas que sepamos que estas cosas son comunes en todo tipo de empresa, sin ir mas lejos en la que yo trabajo tb ocurre, pero nadie tiene un conflicto binacional ni puentes cortados porque no tenemos a la ACAG por eso creo que mientras dure -y creo que ahora será mastiempo que hasta hoy a la mañana- ya que a Botnia no se le perdona ni se le banca nada, está y estará en la mira vaya a saber hasta cuando..... me parece que la situación habla por simisma
Es una macana.
Yo tp te voy a dejar de querer por disentir Ru
Flor, sintetizando te puedo decir que coincido en el sentimiento que creo sentís ahora. Uno se pregunta -y justo ahora que ten1amos el partido dominado nos venimos a hacer un gol en contra?
Todos estamos absolutamente apenados por lo que pasó, pero no creés que se magnifican las cosas para sacar rédito? Y a lo que voy es a eso que decía mas arriba que el olor es de la misma intensidad que el que se sintió en FB y no hubo drama y nadie salió corriendo.
Ni tan tan ni tan tan. Creo que hace falta una balanza.
saludos
Con las nuevas medidas de CFK y el agro en emergencia parece que se terminó el tema de Gchú, ojalá!!!
Ru, es que lo que pase en FB no afecta al GOL al que hacés mención y es exactamente lo que me da bronca, pero pedir que haya una balanza en este gobierno por favor Ru!
NK está comprando medios,ej: radio 10 bajo la tutela de un socio, trató con Telefé pero no lo logró, de todos modos está ampliando su espctro mediático para prepararse a que sean "democráticamente abiertas las infos" en su próxima campaña, sabías que despidieron a Nelson Castro? por decir lo que pensaba?
Quizás hagan oidos sordos a lo ocurrido en Gchu, NK busca apoyo para la Unasur, acá en este gob todo es válido hasta el plan canje que es otra chantada mas.
Bueno dejo espacio porque parece que hay mutis por el foro.
No creas, yo sigo leyendo y más gente también.
En mi opinión estamos bailando al son de los extremistas: 20 minutos de olor al año es eso, 20 minutos de olor en un año. Muy indeseados 20 minutos porque queremos una foja de servicio Perfecta y así vino hasta el presente; ahora hay una mota de polvo sobre la hoja blanca. ¿Botnia cae? ¿Ríos de tinta? ¿A rodar cabezas?
Ni tanto ni tan poco: 20 minutos de olor entre noviembre de 2007 y enero de 2009. Deslindo lo que es el hecho en sí y lo que es el clima creado alrededor que son cosas bien diferentes.
Por 20 minutos que no pudieron ser cero quedaremos un escalón debajo del Cielo, qué le vamos a hacer.
Saludos
Gus,
En cierto sentido tenés razón y en otro sentido no (en mi opinión por supuesto).
En primer lugar, lo que no sé si quedó claro suficientemente es que fue un accidente no previsible. La tarea de mantenimiento desarrollada no debería haber tenido el fallo que tuvo, pero lo tuvo y eso provocó un accidente que, comparado con otros tipos de accidentes industriales, es definitivamente menor.
En eso Botnia, a mi entender de nuevo, no procedió mal, porque no había qué avisar. Si cada vez que se realiza un procedimiento en la fábrica hay que alertar al entorno, es imposible trabajar.
El accidente tuvo un componente de mala suerte y todos los industriales saben que la suerte juega su papel. De la misma manera que cientos de otros incidentes no tuvieron consecuencias, por buena suerte, éste si las tuvo. Si el viento hubiera soplado para el lado de Fray Bentos, habría habido olor en FB y no en Gualeguaychú, la protesta habría sido de un par de horas y nada más. El comunicado de Botnia hubiera sido el mismo y no hubiera pasado nada.
El daño real es cero desde el punto de vista de la salud y el ambiente. Los gases desprendidos son exactamente los mismos que se desprendieron las otras veces y si bien son de olor desagradable, no producen afectación extrema o permanente. Tampoco acá tiene, a mi juicio, responsabilidad mayor Botnia más que la de aclarar, como aclaró, de qué se trata. Pretender que se dé una lista de sustancias químicas con sus concentraciones en el momento de la emisión, o algo así, es francamente ridículo. Entre otras cosas porque no va a ser comprendido por el común de los mortales. Es mucho más saludable hacer lo de siempre, ofrecer monitoreo conjunto.
El daño sicológico en los habitantes de Gualeguaychú, especialmente los niños, que son los que más me preocupan, no es "culpa" de Botnia, sino de años de lavado de cerebro de padres, maestros y acagüenses, que han llevado a los gritos blancos y al desbalance sicológico que se manifiesta en los dibujos de esos chicos. Esto es culpa de la ACAG sin ninguna duda. Sea culpa de quien sea, esas son para mí las víctimas de todo este proceso.
El daño económico es una cuestión a ver. Sin duda que ha sido ahora empleado como un arma del momento, pero me parece poco inteligente. Porque, al igual que la contaminación, les sirve como argumento, pero no como hecho. Por un lado, argumentalmente, pueden desarrollar todo lo que quieran sobre que se les van los turistas y es un fracaso el Carnaval. Pero cuando el fin de semana que viene vuelvan a tener el corsódromo y las playas llenas van a tener que explicar por qué no sucedió lo que preveían, de la misma forma que con la contaminación.
Respecto a los incendios, creo que es un argumento balanceado que da Ruben. No es que una cosa justifique la otra. Es que si en aras de una buena vecindad se han soportado actividades sumamente molestas de parte de Entre Ríos (los incendios) lo mismo tiene que jugar para el otro lado. Objetivamente fueron mucho más contaminantes y dañinos para la salud los incendios, que este puff de gases de Botnia. Por lo que la cosa debe ser pareja, si hay demanda de resarcimiento económico contra Botnia y Uruguay por este puff, debe haberlo de parte de Uruguay contra Argentina y la ACAG por los incendios y los cortes de puente, perjuicios a la salud, al ambiente y a la economía bien documentados.
Finalmente, el frente político. A primera vista fue un golpe importante. Sucedió algo que sabíamos desde el principio que podía suceder esporádicamente y ahí sí coincido con Gus en que es un incidente aislado de poca monta. Sucedió en un mal momento y le dió aliento a un grupete que estaba cuasi muerto (los manipuladores del miedo, no quienes tienen miedo). Pero, por otra parte, tuvo consecuencias que en el mediano plazo son en mi opinión buenas.
Centró la discusión. Ahora ya saben qué es lo que puede pasar y no es un ataque nuclear. Ni se murieron los pájaros, ni las abejas, ni los seres humanos ni nada por el estilo. Hubo molestias, similares a las percibidas en Fray Bentos, que han sido convenientemente magnificadas por la prensa adicta. Pero cuando decante la espuma, lo que se verá es que el tigre no era tan fiero como lo pintaban. Y desde el punto de vista de probabilidades, la combinación de factores que se dió es muy difícil que vuelvan a ocurrir en el mediano plazo. El 0 de la ruleta está ahí a la vista de todos y de vez en cuando sale, pero no muy a menudo, este es el caso también acá.
Por otra parte dió una salida al conflicto. Ahora ya no se trata que la razón está toda indefectiblemente de un lado. El gobierno argentino puede ahora decirle a la ACAG que gracias a ellos, blah, blah, hacer un gran despliegue de medios de vigilancia, convencer por qué es necesario el monitoreo conjunto, etc, etc. Y en esats condiciones es posible entonces que la ACAG entregue sus banderas.
Puedo equivocarme en el análisis, pero execpto por el costado sicológico, me parece que este incidente correctamente aprovechado puede servir para destrabar el conflicto social.
Espero que no se lea esto como que minimizo lo que pasó por que en FB no se olió nada. No es así. Fue un accidente que todos hubiéramos querido que no ocurriera pero ocurrió, de la misma forma que los anteriores. Siendo idéntico en resultado a los problemas anteriores, lo que ahora pasó es que las consecuencias las percibieron aquellos que no reciben los beneficios. Lo mismo que nos pasa a nosotros con otras actividades de aquél lado, sólo qu este es un tema sensible.
Lo que trato es de ver un poco más lejos del momento de la ebullición, a ver realmente que es lo que se está cociendo en el fondo del cazo.
Saludos.
Nestor, practicamente te diría que coincido en un todo con tu análisis y de hecho fué lo que pretendí explicar ayer aunque fuí un poco-bastante mas sintético. Son hechos similares vistos con distintos ojos - y distintos intereses
saludos
Néstor: leo desde hace mucho tiempo su blog y lo sigo post a post porque me instruye sobre un tema donde tengo muchas dudas y lagunas por falta de conocimiento. Lei su comentario sobre el accidente en Botnia que afectó a miles de personas en nuestro país. Yo vivo en Zárate y sé lo que es convivir con empresas que generan olor a podrido asi que me imagino lo que deben haber sufrido esos turistas...
Me tomé la molestia de leer el estudio de impacto de Botnia y de ENCE y vi el siguiente párrafo que me llamó la atención:...
"Se prevé que el nivel de efecto odorífico sea más bajo que el umbral de detección tanto en condiciones normales como de desborde. Este cambio será imperceptible para los residentes de Gualeguaychú."
El estudio de impacto dice que nunca se sentirá olor en la ciudad de Gualeguaychú, con la papelera trabajando en condiciones normales como de desborde. El accidente de ayer sería considerado como de desborde pero el olor (muy fuerte) se sintió a más de 20 kilómetros de distancia. ¿Cómo es posible que la empresa no cumpla con el estudio de impacto y nadie en Uruguay la presione o la multe para que dé explicaciones?
Me despido felicitando al blogger y al resto de los participantes que todos los días me enseñan sobre aspectos técnicos que desconocía. Felicitaciones también por el debate que armaron sobre el cambio climático, lo sigo atentamente.
Esteban de Zárate
Esteban
Tenés toda la razón del mundo. Ayer mismo cuando pasó esto, fue lo primero que hice, ir a buscar el informe del CIS y fijarme lo que decía y encontré lo que vos decís, sumado a que dice que en Ñandubayzal sólo podría olerse en condiciones de perturbación y por narices sensibles.
Mi sentimiento fue el mismo que el tuyo.
Pero después fui al verdadero estudio de impacto ambiental, no al estudio de Ecometrix que es el que usó el Bco. Mundial para dar el crédito. Y resulta que en el estudio de impacto ambiental, que es lo que usó la Dinama para luego dar el permiso, sí está declarado que en Gualeguaychú pueden darse fenómenos de olor. Hay incluso una figura que muestra que Gualeguaychú y Ñandubayzal están en una zona donde no deberían darse más de 3 episodios de olor por año.
Así que (triste consuelo) no se ha incumplido con lo prometido. Lo que sí demuestra es que el estudio Ecometrix es más laxo en algunos puntos al menos que el estudio de impacto ambiental que empleó la Dinama para la autorización. Creo que yo nunca dije que nunca se iba a sentir olor en Gualeguaychú, aunque en el fragor de la discusión alguna vez me puedo haber ido de boca, aunque sí recuerdo claramente que en varias oportunidades ofrecí que me pagaran 1 peso argentino por cada día sin olor en Gualeguaychú, y yo pagaba 100 por cada día con olor. Pero la posibilidad siempre existió.
No te creas que ninguno de nosotros está contento con que haya sucedido, para nada. Y comprendo a la gente que se queja de que haya pasado, por el inconveniente y la molestia que les produjo en esa hora en que sucedió.
Gracias por los elogios para el blog y siempre son bienvenidas las críticas constructivas.
Saludos
Anonimo, te trascribo lo que escribió Nestor mas arriba:
" Estuve mirando el Informe de Impacto Ambiental presentado por Botnia en 2004 y en la figura 3/7 se muestra la posibilidad de olor. Ñandubayzal y Gualeguaychú quedan comprendidos en la zona donde se esperan menos de 3 eventos olorosos por año."
Néstor: gracias por su amable respuesta y disculpe que me demoré en contestar pero no podía encontrar la información que estaba buscando. Encontré el estudio de impacto que usted me menciona, del 2 de diciembre de 2004 y que se llama Resumen de Informe Ambiental. Encontré la figura 3/7 que muestra las posibilidades de olor y ahí se ve un mapa de la zona con lugares marcados en lila oscuro (donde se va a sentir olor varias veces al año) y en lila claro (donde se va a sentir olor muy ocasionalmente). No sé si tengo una versión correcta de ese documento porque ese mapa no se ve nada claramente y no puedo leer nada de lo escrito en esa imagen pero veo que la ciudad de Gualeguaychú no está con ningún color lila.
Pero ese estudio de impacto ambiental solo habla de la papelera Botnia y luego se tuvo que hacer un nuevo estudio de impacto pero esta vez acumulativo y transfronterizo. Encontré ese documento que es de diciembre de 2005 y se llama "Estudios de Impacto Acumulativos Uruguay - Plantas de Celulosa". Por el cabezal del documento creo que lo hizo la consultora Malcolm Pirnie para la I.F.C. (¿no era C.F.I.?) y es mucho más completo que el anterior porque incluye más datos y es sobre las dos papeleras (ENCE y BOTNIA).
En ese informe dice esto que voy a copiar palabra por palabra (no me deja copiar y pegar, no se porqué):
'Durante las operaciones de ruta, tanto las interrupciones planificadas como las no planificadas (por ejemplo, cortes de energía o fallas mecánicas) también podrían redundar en liberaciones de olor qe típicamente serían detectables únicamente en la vecindad de las plantas y con una duración muy breve.'
Fin de la cita.
Como este informe no tenía muchos datos seguí buscando y encontré un documento hecho por una consultora que se llama Hatfield que parece que estuvo revisando este nuevo estudio de impacto (creo que es de marzo de 2006).
Allí dice (esta vez me deja copiar y pegar):
'Tema: Calidad del aire – Argentina
Comentarios: El CIS sugiere que el impacto sobre la calidad del aire de Argentina, y en general, será mínimo. Estas proyecciones se basan en la modelización del aire presentada en el Anexo C del CIS, y mediante la selección de ciertos patrones de flujo del viento. Los comentarios de partes interesadas han sugerido que la dirección del viento hacia territorio argentino, por ejemplo, es de una frecuencia mayor que la indicada en el CIS, y en particular que los olores podrían ser más prevalecientes en la región de lo que describe el CIS. Algunos han indicado que la falta de datos meteorológicos precisos y la falta de consideración respecto a emisiones fugitivas, incluyendo TRS a nivel del suelo de las instalaciones de tratamiento de efluentes brindan una “imagen” incompleta de calidad del aire/modelización para la región de desarrollo. Dado el tema sensible del turismo local, se requieren parámetros de entrada completos y confiables para los modelos a fin de predecir los impactos.'
Fin de la cita.
Y ahí finalmente llego al estudio de impacto acumulativo que tiene fecha de setiembre de 2006 y que hizo Ecometrix. Lo estuve leyendo por arriba porque es más largo que los anteriores, pero usando el buscador encontré esta parte:
'Más allá de esta área y en las comunidades vecinas de Uruguay y Argentina, el cambio potencial en la calidad del aire para virtualmente todas las sustancias será no sensible. La única excepción a esto es la posibilidad de ocurrencias infrecuentes (de 4 a 10 veces por año) de olor detectable en la ciudad de Fray Bentos y en el puente internacional.'
Fin de la cita.
Seguí buscando en ese pdf y encontré más información sobre el impacto nulo en Gualeguaychú pero como este pdf tampoco me deja copiar y pegar no lo transcribo porque es largo (está en la página 149).
Me gustaría saber si tengo que tomar en cuenta el estudio acumulativo y transfronterizo que se hizo en el 2005 y los estudios de Hatfield y Ecometrix que se hicieron después para cubrir las faltas de ese o si debo basarme en el estudio de impacto que hizo Botnia en el 2004.
Aprovecho para preguntarle algo sobre Blogger porque no entiendo como se hace para que aparezca mi nombre y no anónimo.
Esteban de Zárate
Creo que todas las cosas que plantea Esteban de Zárate son pertinentes. A mi me llamá la atención tambien la intensidad y el impacto del olor también ayer en Ggchú. Es raro que los informes que cita Esteban sean tan imprecisos. Y el hecho de que Ggchú sea una ciudad que es turistica, y nos guste o no ya estaba ahí, debería hacer el control sobre los olores, aunque no sean dañinos sea mucho más riguroso evitando de todas las formas posibles que llegue alguna vez ahi. Ello porque aunque como dije recien no sea nocivo para la salud, puede afectar la reputación de la Ciudad y el balneario. Todo esto es al margen de la actitud delirante que puedan tener los de la ACAG, la cuestión del humo y la situación en que ellos mismos tengan el PIG y su plantea de tratamiento de residuos cloacales, hay que actuar de buena fe y si se equivocó reconocerlo.
Bruno C.
Esteban
Para poner tu nombre simplemente clickeá donde dice Nombre/URL abajo y ahí se te abre un formulario deonde podés poner el nombre.
Lo que yo entiendo (esto lo puede explicar mejor Luis) es que la Dinama procediò a hacer sus estudios sobre el informe de impacto ambiental del 2004. Lo posterior son informes solicitados por el BM para la concesiòn del crédito, pero no afectan al permiso. La concesión del permiso se hizo sobre ese informe y con las modificaciones consideradas y solicitadas en los anexos.
Yo no he encontrado una fuente mejor que esa para esa figura, pero sé donde puede estar. Ese informe de dispersión de gases lo hizo el Prof. Cataldo de la Facultad de Ingeniería y él debe tener copia. Además, debe haber una copia en el CD que se entregó al GTAN, por lo que al menos deben haber copias en Cancillería argentina y en la Dinama.
Lo que se hace normalmente con los modelos es así. Se superpone una rosa de los vientos (voy a averiguar cuál se usó, si la de Gualeguaychú o la de Fray Bentos que no sé si existía en esa época) que da el promedio de direcciones e intensidades de los vientos, a la emisión conocida de gases por la chimenea. Eso da una densidad de dispersión probabilística que asigna números a todas las zonas. Lo que veo que está en esa gráfica es una zonificación expresada en porcentajes (no lo veo bien) y luego una zona que está marcada como < 3 veces por año. En el borde de esa zona están dibujados tanto Ñandubayzal como Gualeguaychú.
Las zonas en un diagrama de este estilo no significan que hay una caida abrupta de la probabilidad a cero, sino simplemente que la probabilidad es menor. En ningún lugar dentro del círculo de los 40 km es nula, aunque para decir los números debería ver el informe de Cataldo y, claro, eso yo no lo tengo disponible.
Saludos.
Bruno C.
Estoy de acuerdo con lo que decís que hay que actuar de buena fe, asumo que todos los que estamos intercambiando información acá lo hacemos.
Desde mi punto de vista creo que no hubo ninguna equivocaciòn por la cual haya que disculparse. Es decir, Uruguay no me parece que haya actuado de mala fe, porque no se ocultó la posibilidad de que sucediera lo que sucedió.
Ahora bien, por más que esté de acuerdo con tus argumentos, también te señalo algo que antes decía Gus. Puesto en días, la fábrica funcionó hasta ahora 448 días sin olor en Gualeguaychú y uno con olor. Eso es una probabilidad de 0,2 %. Todos desearíamos que sucediera 0 veces, pero hasta ahora se ha cumplido la predicción probabilística.
Y siendo abogado sabés que siempre se puede reclamar por daños y perjuicios, lucro cesante o lo que sea.
Saludos
Entonces creo que usted tiene el mismo pdf que tengo yo, porque yo tampoco veo bien las zonas lilas del mapa. Vi también que la ciudad de Gualeguaychú está cerca del borde de una de las zonas pintadas de lila suave pero no tienen ningún color asignado. Si no tiene color asignado creo que lo correcto es asumir que la probabilidad allí es cero, no menor. No conozco mucho como se arman estos mapas...
pero me parece que si se quería definir una menor probabilidad se la habría pintado con algún color, para diferenciar de las zonas donde realmente la probabilidad es cero.
Tampoco me cierra que si ese documento que leí en pdf es el que entregaron a los organismos tenga una imagen tan importante que no se puede entender ni leer.
Esteban:
Si, claro que tenemos el mismo documento. Yo no tengo documentos secretos! :-)
Lo de asumir que es cero es incorrecto. En cualquier gráfica donde los datos continuos se discretizan, el último valor dado indica el valor más bajo consignado. Eso quiere decir que la zona blanca puede, por ejemplo, querer decir <2 veces por año o <1 vez por año o 1 vez cada tres años.
Cero no puede ser sencillamente porque la rosa de los vientos tiene componentes en todas las direcciones, no hay "paredes" que las confinen. Para salir de dudas le he escrito al autor del modelo, si me contesta publicaré aquí su respuesta.
Lo otro que no le cierra evidentemente no lo puedo contestar yo que no tengo nada que ver en el asunto. Mi hipótesis, tan válida como cualquier otra, es que ese documento existe en papel y fue escaneado, que la figura existe en mayor resolución y que simplemente es es una copia escaneada de baja resolución. Pero por supuesto no conozco la respuesta posta posta.
Saludos.
La verdad me parece que ese mapa no está claro, puesto que deberia tener una escala de colores en base a la incidencia de los posibles accidentes o alteraciones en el medio ambiente y al lado de esas aspas de molino de viento lila claro se encuentra en blanco lo que parece ser la ciudad de Gualeguaychú, no creo que técnicos de tal altura cometan un error tan simple de no respetar una clásica escala de colores.
Por lo que veo el Ñandubayzal también esta incluido en la zona blanca, si yo viera este mapa antes del funcionamiento de Botnia diría que esas zonas no serian para nada afectadas.
Cuando me preguntaba si teníamos el mismo documento lo hacía porque veía muy mala calidad en el mapa y en varias imágenes y fotografías, que me hizo pensar que no era el documento original de trabajo. No se me pasó por la mente suponer que usted tenía documentos secretos.
Entonces tendría que haber un degradee de colores mucho mas eficaz a la hora de mostrar la realidad del impacto del olor, porque la vista de esa mapa (lo poco que se puede ver) deja fuera de todo contacto a Gualeguaychú. Pero creo que lo complejo de esta situación no es si hay olor o no tantas veces al año en Gualeguaychú, los siguientes estudio de impacto descartaron esta posibilidad y la bajaron a cero. Me parece que hay que tomar en cuenta que no es que hubo un caso de olor en Gualeguaychú, hubo un caso de olor muy fuerte que molestó a los pobladores de esa ciudad y a los turistas.
Espero con ansiedad la información que usted pidió y mientras tanto sigo atentamente el debate sobre cambio climático que me tiene atrapado.
Mis dos ultimos comentarios no aparecieron, ¿no llegaron Sr. Nestor?
¿Porque no aparecen de inmediato cuando los envio?
Nestor yo pienso que la empresa, y las autoridades uruguayas, deberían tomar todos los recaudos, más aun que los normalmente exigibles para una planta similar, para evitar que se afecte especificamente a Gualeguaychú. Es tambien una estrategia de defensa propia, porque se ve como, aun con un incidente aislado como éste, alcanza para relegitimar a la ACAG. El problema no son ellos, el problema es que lo que se suele llamar opinion pública es sensible a este tipo de discursos apocalípticos e irracionales. Y creo Gualeguaychú tiene derecho a que su calidad de enclave turístico sea respetado. Creo que no alcanza con que los olores sean tan esporádicos y no sean perniciosos, porque dos o tres incidentes asi, por aislados que sean, puede que lleguen a afectar, digamos, la marca Gualeguaychú y que la gente decida dejar de ir. No niego que la propia ACAG tendrá responsabilidad si eso llega a suceder, a causa de las alarmas (infundadas todas) sembradas por ellos mismos, pero aún en este caso se verían relegitimados. A su vez, esto perjudicaría la estrategia forestal uruguaya, a la que considero legitima y válida.
Lo de los daños y perjuicios lo veo bastante improbable de prosperar, pero humildemente entiendo que no debería ser la optica con que se realiza un emprendimiento de este tipo: si te contamino te indemnizo.
Esperemos que no se vuelva a producir. Es una lastima que sea en verano y que sea justo cuando la asamblea esta casi KO.
Saludos.
Bruno C.
Nuevas declaraciones de Martinez sobre el informe del INTI están en esta dire.
http://www.analisisdigital.com.ar/noticias.php?ed=1&di=0&no=95537
Estimado Esteban,
Disculpas, pero la existencia de los trolls que siguen merodeando nos obliga a tener el blog moderado, y no puedo habilitar los comentarios para que se desplieguen inmediatamente. ¡Qué vamos a hacer!
Respecto a la figura, digamos que tenemos diferentes opiniones y que ambas son igualmente válidas. Tengo cierta experiencia en modelar, sé como se hacen esas cosas, pero si insistiera en imponer mi opinión sería simplemente recurriendo al argumento de autoridad, y no me parece adecuado. Así que dejémoslo en que tenemos dos opiniones, diferentes.
Ahora bien, para mí lo importante es determinar si Uruguay autorizó a Botnia (junto con Ence recordémoslo) en el bienentendido de que nunca se iban a dar fenómenos de olor en Gualeguaychú. Porque si eso hubiera hecho entonces sí que debería disculparse, al haberse equivocado en sus predicciones, como decía Bruno C.
Así que me fui a ver si la Cancillería Argentina tenía conocimiento de esto. Y sí. Si se mira en esta dirección se puede ver esta declaración que tuve que copiar como imagen. Ahí dice que Cancillería conocía los modelos de dispersión, porque conocía el expediente, y los critica con razones que pensaban válidas en su momento.
De hecho, si se mira un poco más abajo aparece esta declaración donde se lee que el olor se sentirá en Ñandubaysal y en la ciudad de Gualeguaychú. Parece razonable pensar que del expediente de la Dinama habían sacado esta información.
Por lo tanto me puse a buscar el expediente de la Dinama y encontré esto que es el Anexo 3 del informe final de la Dinama sobre Botnia, en base al cual se otorgó el permiso.
Ahi se puede ver esta tabla que contiene las condiciones en las cuales se le otorga el permiso a Botnia. Por lo que leí ahí y en las respuestas a los informes pedidos por la Dinama, lo que hizo Botnia fue presentar el modelo de Cataldo (que se basó en una rosa de los vientos parcial porque no había informaciòn disponible de velocidades de viento en Argentina) y además un modelo basado en los datos de sus propias plantas en Finlandia, escogiendo quedarse con la peor situación posible y de ahí salió finalmente el informe que habla de los 3 episodios posibles de olor en Gualeguaychú y Ñandubayzal.
Quiere decir que Uruguay autorizó sabiendo que podía suceder lo del olor. Y ya ese no es el punto.
El punto, y estoy de acuerdo con Bruno C., es que sucedió un accidente que quizá podría haber sido previsto, teniendo en cuenta el lugar en que se estaba trabajando y las condiciones atmosféricas. Y que un accidente de este estilo, que en cualquier otra situación es simplemente una anécdota, en este se transforma en una cuasi-tragedia por tres razones (a mi entender)
1. Eventualmente económicas, si les fracasa el Carnaval y/o el turismo porque la gente no quiera ir a un lugar donde puede llegar a haber olor.
2. Políticas, por toda la situación que conocemos.
3. Y final y fundamentalmente humanas, porque una cantidad de personas que empezaban a confiar de a poquito ahora vuelven a desconfiar, algunas que habían dejado de temer vuelven a temer, y fundamentalmente los niños reciben toda esa carga emocional negativa, que con seguridad los va a condicionar para el futuro.
Les agradezco a Bruno C. y Sebastián que hallamos tenido este intercambio. Estoy de acuerdo con Raul que no existen verdades absolutas y siempre hay que estar en la búsqueda de ella.
Yo personalmente deploro mucho que haya sucedido este accidente y no intento minimizarlo. Sólo digo que nos concentremos en las cosas importantes y no en las accesorias. No tiene sentido que discutamos los efectos sobre la salud o el ambiente de ese "puff" ya que sabemos que no lo tiene. Concentrémonos en reparar lo que hay que reparar, la confianza, y hagamos todo lo posible para que no vuelva a suceder.
Bruno C.
Como dije al final del anterior, estoy de acuerdo contigo. Creo que no dije "si contamino te indemnizo" ni es eso lo que estoy planteando.
Quiero que no haya contaminación y creo que no la hay. Además quiero que si se perjudica económicamente a un pueblo -que es lo que planteabas respecto al Carnaval y el turismo y la "marca" Gualeguaychú- tengan la oportunidad de resarcirse también económicamente.
Pero lo que más deseo es que no pase ni una ni otra cosa.
Saludos y gracias por tu aproximaciòn tan sensata al problema
Bruno C:
APLAUSOS DE PIE a tus posts 27 de enero de 2009 18:35 y 18:35
Te agradezco el ahorro de mi posteo, ya que comparto plenamente lo ahí dicho.
Excelente claridad,cortito y al pie
Un gusto leerlos a vos y a Esteban de Zárate.
Saludos
Me hacen notar que metí la pata. Le agradecí a un Sebastian que no existe. Perdón, quise decir Esteban, me confundí.
Perdón Esteban de Zárate, me referia a vos.
Bueno, parece que este thread con la discusión del episodio de humo en Gualeguaychú está terminado por el momento.
De cualquier momento, me parece interesante sugerir que, independientemente de que todos esperamos que esto no vuelva a suceder, me da la impresión de que hay un punto ciego de medición en la dirección del puente de Botnia y la isla que está directamente enfrente (donde la ACAG alguna vez puso una bandera argentina).
Sería muy razonable si ahí se instalara en forma conjunta entre Argentina y Uruguay una torre de medición de gases, tal como las otras que hay hacia las otras direcciones. Permitiría dar un alerta temprana de sucesos como el último episodio e informar rápida y convenientemente a la población de Gualeguaychú y Ñandubayzal.
En algún momento deberá aceptarse que hay que monitorear en conjunto (véase las declaraciones del consultor forestal argentino Gustavo Cetrangolo, que estuvo involucrado en el tema desde el principio; estas declaraciones son interesantísimas porque dicen públicamente que el Gobierno argentino sabía desde el principio que Botnia no contaminaría). Una torre como la que sugiero --quizá con el despliegue automático de esa información en la plaza mayor o en la Municipalidad-- ayudaría a construir confianza de que efectivamente no haya nada que temer.
Dejo la sugerencia por acá a ver si alguien la recoge.
De qué te vas a disfrazar ahora que BOTNIA intoxicó a cientos de personas ?
Qué profundo asco que das Ventura !
Y qué calentura debés tener por ver cómo se muere lentamente BOTNIA asesina !
http://elojodelarazon.blogspot.com/2009/01/nuevas-emanaciones-altamente-toxicas-de.html
FUERA BOTNIA CON O SIN LA HAYA !
HASTA LA VICTORIA SIEMPRE, VENCEREMOS !
:)
Siempre tan educado con razón no hay comentarios en tu blog.
Te equivocás (como siempre)Ventura no da asco "es" asco :
Asco (en idioma corso Ascu) es una comuna y población de Francia, situada en la región de Córcega, departamento de Alta Córcega.
es.wikipedia.org/wiki/Asco_(Alta_Córcega)
a diferencia de vos que sos:
asco:
Célula con forma de saco o bolsa que generalmente produce las esporas en su interior; característico de los hongos del grupo Ascomycota
.
www.inbio.ac.cr/papers/hongos/glosario.htm
1-Donde está o estuvo la toxicidad? Probalo
2-Donde muere Botnia si ni en tu cabeza deja de estar "cada dia" mas viva?
3-Fuera Botnia? y yo que vos que parecés tan gallardo la voy empezando a correr con elcodo viste? dale empezá.
4- con o sin la Haya
es decir que te pasás por el upite la resolución de la Suprema Corte, yquepodemos esperar los argentinos de "lacras como vos"?
VERGUENZA Y MAS VERGUENZA
PST PST, y si te comprás un librito chiquito que se llama La Constitución Argentina y quizás te reflejes en algunos puntos que podrían pasarte en tu vida (como en la de todos) y te gustaría tener el resguardo de la ley para que te proteja? pensalo
Ja, ja, Flor, pobrecito, ¿no te da pena intentar educarlo? ¡Una vez que uno encuentra una persona con una "brutez" tan químicamente pura! Confieso que me hiciste ir a mirar el link :-)
Y como lo prometido es deuda, le hago entrega en sesión solemne del premio estipulado para el mensaje 3333 que fue el suyo. En caso de tener problemas con los brochecitos, nuestro servicio técnico está a la orden 7/24 con sumo placer para ayudarla :-)
Besos
ajjjjj que feo feo feo feo, pero como no soy Florencio para rellenarla la cedo con toda gentileza jaja
Gracias!!!!!!!!!!
Flor, se me ocurre una idea brillante. Se la regalamos al Ojo de la Razón, qué te parece?
Pero como es medio bardo, a él se la regalo sin soporte técnico! :-)
Besos
jaaaaaaaaaaa oki doki!!!! ´till tomorrow
so long, sweet dreams.
"El Ojo de la razón" (que razón no tenés):
Y les posteo esta información que NO ES ARGENTINA ni de GREENPEACE.
ES URUGUAYA !!!! ... pero de esos uruguayos que componen la mayoría digna y absoluta de Uruguay !
Se puede saber que problema tenés con los Uruguayos? Te hago acuerdo que los miembros de este blog son tanto argentinos como uruguayos. Como se nota que no tenés mejor forma de atraer gente a tu blog que con una postura absolutamente xenófoba e ignorante.
Los uruguayos son uruguayos y los argentinos argentinos, y eso nadie lo discute. Lo que si pienso es que sos del tipo de personas (rollo clan Busti) que no hubiesen armado nada de escándalo por Botnia si estuviera "de su lado de la orilla"
Qué van a decir los cipayos que defienden a ultranza a esta empresa altamente tóxica ?
De dónde sacás que Botnia es tóxica? Que yo sepa existen diversos informes que certifican que Botnia no es nociva para el medio ambiente. Si lo es para un grupo de tercos que se hacen llamar "ambientalistas" cuya postura en la cuestión no dista de ser política y en la cual te incluyo. Si mal no recuerdo fue el mismo Busti quien reconoció que ellos mismos contaminan, te lo aclaro por si no lo recuerdas.
Ahora quiero leer a los Ventura, Villaverde, Dodera o Bidart, esos que vendieron su "alma al diablo" y carecen de toda ética y moral. Pobre inmorales !
Quién te da derecho de calificar de "inmorales" a las personas que mencionas?, sólo porque son profesionales que realizan su trabajo y nos brindan a todos datos completos y visiones claras sobre la situación. Quizás prefieras oir comentarios de "científicos" alarmistas que (en lugar de utilizar su título para algo productivo) no hacen más que aterrar a la gente con cosas que ellos saben muy bien que no son ciertas.
El artículo que publicaste acerca de las emisiones de Botnia al aire hay cosas que considero una absoluta exageración.
El hecho de que una persona "estuvo toda la tarde con vómitos" es algo impensable de vincular con Botnia, porque para que eso ocurriese (y te pido que si le erro en algo me corrijas Néstor) tendría que haberse expuesto la persona a una cantidad muy considerable de dichos compuestos, lo cual, como existen controles, es imposible que ocurra.
No te niego que quizás algunas personas experimentaron vómitos, pero TODA la tarde? vamos hombre!. Ni que hablar de los factores psicosomáticos en esta situación, ya que a la gente se la ha atemorizado durante mucho tiempo con lo que "supuestamente" Botnia causaría.
Lo ocurrido hace unos días fue un accidente, y existen normas de prevención acerca de las emisiones al medio ambiente:
"hasta 3 veces por año
hasta 3 horas por año
hasta 3 dias por año"
Esos son los límites que se imponen en la situación, por tanto te recomiendo que leas un poco acerca de la situación para poder opinar con datos verdaderos y no cometas tanta barbarie junta.
Pìa,
Con este tipo no vale la pena molestarse. Sus argumentos son de barricada, porque su propósito no es conocer la verdad y la realidad, sino insultar, y demostrar que es "más vivo" que todos los demás juntos.
Como le dijo Flor, en su blog prácticamente no tiene comentarios, no porque no los reciba, sino porque no los deja publicar ya que el 99.99% de lo que recibe son denuestos. Ha participado varias veces en YouTube con diferentes nicks y lo han echado, lo mismo en Psicofxp, consiguió con su comportamiento que cerraran un sitio excelente y pluralista que se llamaba Gualeguaychú social, les copió el nombre para hacer otro sitio en el cual atraer a los que se quedaron sin el otro (no fue nadie) y finalmente se metió en otro sitio alternativo que se creó del que terminó vergonzosamente echado tanbién.
Jorolanz, JorgeLanz, Ernesto "Ché", El Ojo de la Razón, son distintos nombres de una persona profundamente enferma, que encuentra en la web una forma de buscar el reconocimiento que la vida le niega. Lamentablemente no lo encuentra en la Web tampoco.
Como te digo, no vale la pena contestarle demasiado.
Respecto a lo que preguntás, si na persona tuvo realmente vómitos durante todo el día, algún problema mucho más grave tendría que el de haber respirado olor a huevos podridos. Lo que si es cierto es que puede haber personas que tengan problemas respiratorios que hayan sido particularmente afectadas. El problema es que, como con el pastorcito mentiroso, ya han mentido y engañado tanto que ni siquiera si fuera cierto se les creería.
Ya ves que hoy día nadie insiste con este tema, desapareció prácticamente de los diarios, no es noticia, lo que implica --afortunadamente para todos-- que no hubo afectación permanente a la salud ni al ambiente.
Abrazo.
Abrazo.
Sorry Nést y Pía yo voy a salir en defensa de Joro-bado Lanz-allamas les cuento?
el que estuvo todo el día con vómitos fue él, cuando se enteró que había olor y NO contaminación.
muejeje :-)
Si, Flor, te entiendo...
Pero por qué tiene que seguir haciéndolo acá arriba del blog??!!
:-)
yo no veo nada, no leo nada ni hay nada, cuando algo no existe "no tá"
Besis
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