sábado, 7 de febrero de 2009

Dioxinas 101

 
Luego de una pequeña demora impuesta por las consideraciones de la floración algal en el río Uruguay, que nos ocupó los dos días pasados, vamos a volver a algo más de fondo que, indudablemente, va a resurgir con fuerza ahora que el poder de convocatoria de la "mancha tóxica" disminuyó considerablemente. Me refiero, por supuesto, a las dioxinas.

El tema surge con fuerza por el informe del INTI. Recordarán Uds. que en la página web del Instituto figuran los análisis realizados a muestras de agua y sedimento recogidas en tres puntos diferentes del río Uruguay, en los meses de Agosto, Octubre y Noviembre de 2008. Para centrar la discusión, en este documento está la descripción de las medidas realizadas y un resumen de los resultados obtenidos. En la misma página que mencionaba se encuentran los datos de agua y sedimentos para cada una de las tres campañas, así como una elaboración sobre los datos de dioxinas encontrados en la campaña de Agosto.

Los estudios aparecieron a mediados de Enero y fueron inmediatamente recogidos por la prensa (por ejemplo, en El País de Montevideo) con titulares que implicaban ausencia de contaminación de Botnia. En ese momento, Urgente 24 por ejemplo describió de la siguiente manera lo dicho por el Ing. Martínez:

El titular del Instituto Nacional Tecnológico de Investigación (INTI), Enrique Martínez manifestó a radio Continental que “Botnia no contamina, en los informes no se aprecia contaminación más de la que el río ya tiene. Estudiamos el agua del río frente a Botnia y los resultados fueron los mismos que antes de la instalación de la pastera”.

Aclaró que un estudio que se viene realizando “en conjunto con el Laboratorio Tecnológico del Uruguay (LATU) desde hace más de un año, con la toma de muestras del río en forma bimestral, a 70 kilómetros aguas arriba a la altura de Concepción del Uruguay y frente a Botnia, y a 8 kilómetros aguas abajo en el balneario Ñandubaysal".

"Medimos más de 20 parámetros en el agua y los sedimentos y los resultados fueron los mismos que antes de la instalación de la pastera. En los informes no se aprecia contaminación más de la que el río ya tiene".

Según él, el objetivo del INTI “era publicar los resultados cuando llegaran desde Estados Unidos los resultados de las mediciones del nivel de dioxina en el agua, presunto generador de cáncer, en seres humanos pero la nueva escalada de tensión con los asambleístas llevó a Martínez a adelantar las conclusiones del informe”.


Por supuesto, dichas declaraciones generaron controversia --con nuestro viejo amigo el Dr. Alazard descreyendo como siempre de esos resultados. En el entretanto se conocieron también declaraciones de la Dra. Mariza Arienza, de Green Cross, en el sentido de que sus nuevas determinaciones de contaminación atmosférica irían en la misma línea que los dos informes previos, es decir, la ausencia de afectación del ambiente de acuerdo a los parámetros que ellos midieron. Conocimos entonces una cara nueva en este baile de Carnaval gualeguaychuense, la del Dr. Martín Piaggio, Subsecretario de Salud y Medioambiente Municipal, quien muy suelto de cuerpo declaró respecto a los informes del INTI y de Green Cross:

"En comparación a los controles realizados por el Gobierno Nacional, se ven como totalmente improvisados, incompletos y carentes de un protocolo científico acorde a la importancia del tema"

También el intendente Bahillo se sumó a las críticas y cobró protagonismo inusitado con el episodio de olor en Gualeguaychú que ocurrió el 26 de Enero. En plena conmoción por este episodio de olor, el INTI publicó los primeros resultados de dioxinas, y el Ing. Martínez realizó declaraciones que, como se lo dije a él mismo, considero plenamente desafortunadas. Recogiendo la crónica del diario La Nación,

"Estamos ante un dato interesante si tomamos en cuenta que en un año que lleva la planta funcionando sólo se ha alcanzado al 40% de lo admisible", afirmó el presidente del INTI, Enrique Martínez, en diálogo con LA NACION.

"Mi hipótesis personal es que la diferencia de valores es por la presencia de la planta", admitió Martínez ante una consulta de LA NACION, pero se preocupó por destacar que ocho kilómetros río abajo de la planta la muestra arrojó un registro de 0,14 milésimas de miligramo. "Esto muestra un importante nivel de absorción por parte del río", explicó.

Discrepo completamente con esas afirmaciones e incluso las declaraciones posteriores de los responsables de la interpretación de las mediciones discrepan con esa declaración. El daño ya estaba hecho empero, y pese a que en declaraciones posteriores el Ing. Martínez intentó bajar un cambio, las cosas se le complicaron. Empezó una especie de inquisición, Bahillo y los asambleístas forzaron una reunión con Martínez, la que se produjo el 3 de Febrero y nuevamente dejaron hablar al inefable Alazard que dijo que

“Se rescató como muy positivo que haya determinación y cifras concretas de la presencia de dioxinas y furanos en el río Uruguay. Hay que recordar que Botnia decía primero que no las producía, luego que sería en cantidades indetectables y finalmente, a nueve meses de su funcionamiento, hay cifras detectadas que superan en 500% las de Concepción del Uruguay”, localidad ubicada a unos 100 kilómetros aguas arriba del curso de agua, resaltó.

Y ya tenemos ahí en la negritas que yo agregué, un número mágico (500%). De poco sirvió que el Ing. Martínez publicara una carta abierta a la comunidad de Gualeguaychú, donde dice específicamente cosas muy interesantes como

Por el contrario, hay quienes entienden que cualquier concentración de contaminantes superior a la del río aguas arriba debe ser rechazada. No podemos compartir esa mirada.

Las negritas son mías. Lamentablemente para el Ing. Martínez, esa carta salió al mismo tiempo que se producía la floración algal y quedó sepultada por ella. El argumento ya había tomado vuelo, y personas como el inefable Abogado Estrada Oyuela (ya no en cancillería y jubilado de abogado pero sí funcionando como consultor ambiental preocupado por el New Deal Verde) hoy mismo sigue echando leña al fuego, sin haber escarmentado del ridículo al que se expuso con sus opiniones erróneas en el episodio de las algas. Se entiende que siendo consultor ambiental quiera redondear su jubilaciòn con algún ingreso extra.

Hecha esta larga introducción para situar el problema, ahora miremos hacia el lado de las dioxinas. Hablar en general es imposible. Sólo entre 2005 y 2009 se encuentran unas 4.000 publicaciones, 100.000 sitios web y 1.500 patentes que tienen que ver con las dioxinas. Como información de background entonces voy a darles sólo algunos links, ya que no voy a
incursionar demasiado ni en temas de producción o de salud, por el momento al menos. Entonces, el primer artículo que les recomiendo, sencillo, clarito y al pie, es el del profe Féliz, El Quinto Jinete. El tema de los órganoclorados, incluyendo las dioxinas, en el contexto de la fabricación de la pulpa de celulosa, lo pueden ver en el sitio web de Mario, en un artículo que se llama El Riesgo Ambiental en la Producción de Celulosa. Para no poner todo de un sólo lado, les cito también el sitio para activistas EJnet, que tiene un capítulo dedicado a las dioxinas, donde hay algunos links interesantes. El sitio más completo con información confiable sobre lo que se sabe acerca de dioxinas (y mucho de lo que no se sabe) es el del National Center for Environmental Assessment, de la Agencia de Protección Ambiental de los USA (US-EPA). Ahí encuentran el documento más reciente sobre Preguntas Frecuentes en el tema dioxinas. Más o menos todo lo que se necesita saber sobre dioxinas a nivel general se encuentra allí o en los vínculos en esos lugares.

Lo que nos vamos a concentrar en este artículo es en las dioxinas presentes en el ambiente y en la posibilidad de que esas dioxinas provengan o no de Botnia o, quizá mejor expresado, si Botnia ha influenciado de alguna manera el perfil de dioxinas presentes en el medio. Si leen el documento de Preguntas Frecuentes en el tema dioxinas del que les hablaba antes, ven que en el punto G7 habla de una concentración natural de fondo y una concentración presente de fondo (natural background y actual background). A lo que se refiere es a que como existen métodos totalmente naturales de producción de dioxinas (por ejemplo, los incendios forestales o la acción de determinados organismos) existe un fondo natural, una concentración no nula de dioxinas con la cual el ser humano ha convivido siempre. Mientras que existe también una concentración de fondo actual que refleja lo que es hoy el mundo, donde no sólo hay fuentes naturales sino también hay y han habido fuentes antropogénicas que hacen que ese fondo sea más alto. En el mapa adjunto de Norteamérica se ven las emisiones de dioxinas producidas en 1996 [Cohen 2002, Reiner 2006] y se observa claramente una correlación con el USA industrial, no con el rural.

En la gráfica de arriba a la izquierda se ve lo que es el background a que está expuesto un estadounidense típico, en función de su consumo de diferentes ingestas (en esta gráfica siempre me llamó la atención la entrada "soil", suelo, tierra... curioso lo que comen). El efecto de ese background presente es que los fluidos biológicos (sangre, leche) presentan concentraciones no nulas de dioxinas, como se ve en la figura a la izquierda que representa la cantidad de dioxinas en leche materna en algunos países europeos. Tanto en esa gráfica como en la que le sigue (que es sólo para Suecia) se ve cómo ha disminuido la concentración de dioxinas en leche materna en los últimos 30-40 años, a medida que se han vuelto más estrictos los controles de los vertidos industriales (ver la gráfica en el primero de los dos artículos de Mario).

De hecho, hoy en día resultan bastante bien conocidos los procesos por los que se liberan dioxinas a los distintos medios (llamados compartimentos). Muchos países producen informes periódicos sobre lo que se conoce como Inventarios Nacionales de Liberación de Dioxinas y Furanos. Por ejemplo, acá se puede acceder al de la República Argentina de 2001 y en esta dirección el correspondiente a Uruguay del año 2000. La figura a la izquierda, tomada del inventario argentino, muestra las distintas contribuciones a los 2.110,9 g TEQ / año que produjo Argentina en 2001. De lejos nomás se ve que la mayor afectación ambiental está producida por los procesos de combustión no controlados (como los incendios en el delta, véase Lo que el viento se llevó o Los humos de Goliath, o la combustión en depósitos de basura a cielo abierto) y no por los procesos industriales, ni por vertidos (pese a la existencia de pasteras obsoletas en Argentina) ni por emisiones a la atmósfera.

Observen que en estas gráficas se emplean unidades especiales, que no son simplemente gramos de dioxinas por gramo de cualquier otra cosa, sino algo llamado TEQ. Como Uds. saben, dioxinas es un nombre genérico que abarca 210 congéneres (moléculas similares) que se dividen en dos grupos, las policloro dibenzo-p-dioxinas (PCDD) y los policloro dibenzofuranos (PCDF) que se llaman colectivamente dioxinas o PCDD/F (en rigor habría que añadir también a los 209 bifenilos policlorados). No todas ellas son igualmente tóxicas de acuerdo a lo que se conoce hasta ahora y, de hecho, sólo 17 tienen realmente importancia. Para diferenciarlas, se las llama de acuerdo al número de átomos de cloro que tengan (tetra, penta, hexa, hepta u octacloradas, ya que las mono, di y tricloradas tienen toxicidad cero) y la posición en que esos cloros están, de acuerdo a la numeración que se muestra en la figura a la derecha. La más tóxica de las dioxinas es la 2,3,7,8-tetracloro dibenzo-p-dioxina o 2,3,7,8-TCDD y el más tóxico de los furanos es también el tetraclorado con los átomos de Cl en las posiciones 2,3,7 y 8.

En lugar de listar los gramos de cada dioxina que existe en un medio dado, lo que se hizo fue desarrollar el concepto de equivalente tóxico o TEQ. Para ello lo que se hace es asignar un factor de equivalencia a cada una de las dioxinas tóxicas, que representa simplemente qué porcentaje de toxicidad tiene respecto a la más tóxica de todas, la 2,3,7,8-TCDD, a la que se le asigna el factor 1. Consecuentemente, si una dioxina tiene un factor (que se llaman TEF) de 0,1 quiere decir que se necesitan 10 veces tanta cantidad de esa molécula para que tenga la misma toxicidad que una vez de la más tóxica. Los factores tóxicos determinados por la Organización Mundial de la Salud (OMS, WHO) se muestran en la figura a la izquierda. Obsérvese que no sólo las dioxinas furanos, sino también los policlorobifenilos (PCB) tienen factores de equivalencia tóxica.

Para calcular el equivalente tóxico TCDD total (TEQ) de una mezcla de dioxinas, se multiplica la cantidad de cada compuesto tóxico por su Factor de Equivalencia Tóxica (TEF) y a continuación se suman los valores obtenidos. Para indicar que se siguieron los últimos valores de la OMS, se usa el símbolo TEQ-WHO. Existe otro acuerdo anterior de lo que se derivan los I-TEQ, de los que no vamos a hablar porque no los usaremos.

Lo que implica lo anterior es que si, por ejemplo, en una muestra tengo 1 g de 2,3,7,8-TCDD y nada más, y en otra 2o g de 1,2,3,7,8-PeCDD, ambas muestras tienen la misma toxicidad, aunque no pesen lo mismo. Y que si tengo 1 g de 2,3,7,8-TCDD y 10 g de 1,2,3,7,8-PeCDD tengo 1x1 + 10x0,05 = 1,5 g TEQ-WHO.

Una cosa más para terminar con el tema de las unidades. Las cantidades que se encuentran de estas sustancias son muy pequeñas y no se expresan en gramos, sino normalmente en picogramos por gramo de sustancia (por ejemplo por gramo de grasa en matrices biológicas) o nanogramos por kilogramo de sustancia. Ambas unidades son equivalentes y suelen representarse también como ppt (parte por trillón). Un picogramo equivale a 0,000000000001 gramos de sustancia. Podemos entonces ya ver como son las unidades en que se expresa la toxicidad que son pg TEQ-WHO / g. Nótese que decir que hay 10 pg de dioxinas por gramo de sustancia no implica que hayan 10 pg TEQ-WHO/g, porque si esas dioxinas son mayormente no tóxicas o poco tóxicas, los pg de equivalente serán muy bajos.

Vamos entonces a lo que todos están esperando con el corazón en la boca desde que empezaron a leer (¡qué iluso yo!), los datos uruguayos, los del LATU, de las dioxinas en el río Uruguay. De esto todavía no hemos hablado nada, porque hasta ahora nunca hemos discutido a fondo el tema de los sedimentos. Las dioxinas no son muy solubles en agua. Por lo tanto, cuando se emiten, se depositan en los sedimentos. Es ahí donde hay que hacer estudios de dioxinas y si se fijan en los datos del INTI, eso es lo que están discutiendo. Si recuerdan los que les conté de la Helcom y se fijan en su reporte de dioxinas, verán que hay una gráfica que les adjunto a la derecha por comodidad, donde se muestra cómo la concentración de dioxinas se incrementó desde un bacground natural del orden de 5 pg TEQ-WHO / g de sedimento previo a 1920, hasta un máximo de unos 100 pg TEQ-WHO / g de sedimento en los ´60 y ´70 en gran medida debido al blanqueado de pulpa con cloro elemental. Cuando se cambió la tecnología, las dioxinas empezaron a desaparecer del sedimento.

El LATU ha realizado monitoreos trimestrales de la calidad del sedimento en los alrededores de la planta de Botnia desde Agosto de 2007. Las medidas se realizaron en 27 puntos agrupados en tres clusters de 9 puntos. Cada cluster está situado frente a sitios adecuados que representen la situación del río previo a la fábrica (Nuevo Berlin), mismo frente a ella (Fray Bentos) y río abajo (Las Cañas). En el esquema adjunto se ve como se disponen los puntos de medida. Para cada punto hay tres rectas, llamadas transectas, que se disponen en forma perpendicular al canal en la zona de jurisdicción uruguaya. Sobre cada transecta hay tres puntos de medida, uno más cercano a la orilla, otro más cercano al canal, y otro intermedio. Sobre ellos se hacen varios tipos de medidas y algunos resultados (tales como composición de la muestra, fósforo o nitrógeno total) se dan en los informes punto a punto, mientras que para otros (como dioxinas, por ejemplo) los resultados se promedian para los nueve puntos de medida de cada sitio.

El análisis de dioxinas es complejo, largo y costoso. El análisis de una sola muestra lleva hasta 8 días de trabajo analítico y cuesta del orden de USD 1.000. Existen varios métodos que pueden emplearse para la determinación, como se lista en la tabla adjunta [Reiner 2006]. El método empleado por el LATU es el llamado método USEPA 1613b, cuya descripción completa encuentran acá. También es el usado por el laboratorio que le procesó los análisis al INTI, junto con el método USEPA 8290a. Sin entrar en muchos detalles de la técnica, es un método que emplea cromatografía de gases de alta resolución y espectrometría de masas de alta resolución para investigar las mezclas, identificando los congéneres mediante la adición de moléculas marcadas con isótopos radioactivos (la técnica se conoce como dilución isotópica). Verán, si lo miran, que el procedimiento está minuciosamente detallado, por lo que cuando alguien dice que emplea el USEPA 1613, todo el mundo sabe a que estándar atenerse. Es importante señalar que hay un primer paso de extracción con solventes apropiados, donde las dioxinas (que se pegan fuertemente a las partículas de sedimentos) quedan disueltas. Si la muestra es grande (como para poder tener un límite de detección efectivo más preciso) hay que concentrar luego la muestra. Y a posteriori se procede a separar en columna (GC) e identificar los picos en el MS. En las dos fotografías a la derecha se muestra el equipamiento del laboratorio de dioxinas del RPC, el laboratorio canadiense que efectuó las medidas para el INTI. En el caso del LATU, ellos recurrieron al Pacific Rim Labs, también de Canadá, especializados en el estudio de sustancias químicas en muy pequeñas concentraciones, como es el caso de las dioxinas, mediante espectrometría de masas de alta resolución.

Veamos entonces ahora un poco de los resultados encontrados por el LATU en los sedimentos de la parte del río bajo jurisdicción uruguaya, en la zona de Botnia.

Veamos primero qué es lo que sucede con las concentraciones de dioxinas (o sea, el peso de todos los congéneres por gramo de sedimento, no los equivalentes tóxicos). Para ello tenemos que hacer dos consideraciones. Una es lo que se llama límite de detección y otro el error en la medida propiamente dicho. El límite de detección depende de la cantidad de materia que se emplee para hacer el análisis. En el caso que estamos estudiando, los resultados del LATU, se empleó un método standard (el 1613b de la USEPA que ya mencionamos) con una cantidad de materia tal que se tienen los límites de detección publicados a la izquierda.

¿Cómo se interpreta eso? La tabla se lee así: si para una determinada dioxina (por ejemplo TCDD) mido un cero de concentración, es decir, estoy por debajo del límite de detección, sé que no hay más de 0,2 pg de TCDD por gramo de sedimento seco, pero puede haber 0,19 pg, porque eso está por debajo del repetidamente mencionado límite de detección.

Por lo tanto, lo que normalmente se hace es trabajar con dos suposiciones. Una, que si mido por debajo del LD, eso es efectivamente un cero. La otra, que si mido por debajo del LD tengo que considerar exactamente dicho límite como garantía de seguridad. Así una medida que esté por debajo del LD para TCDD la consideraré como 0,0 pg/g en un caso y como 0,2 pg/g en el otro. De esa forma entonces obtengo un límite superior y uno inferior para cada punto, y dentro de ese rango está el valor correcto. No estará por encima, porque si no lo habría detectado al superar el LD, pero puede estar por debajo, siempre acotado por el límite inferior.

La segunda consideración tiene que ver con el hecho de que aún si estoy por encima del límite de detección, tengo un error o incertidumbre en la propia medida. Dado que las cantidades de sustancia involucradas son extremadamente pequeña, la incertidumbre es bastante alta, como se muestra en la tabla a la izquierda [Reiner 2006]. Lo que se aplica al caso de los sedimentos es la columna marcada "soil" y ahí se ve que el error mínimo en la determinación de la concentración de dioxinas se da en el caso de la 1,2,3,4,7,8,9-HpCDF (11% en peso) y el máximo para la 1,2,3,7,8-PeCCD que tiene un error del 25%. Ese error hay que multiplicarlo por dos para tener la incertidumbre estándar que se considera en las medidas (2 sigma). Esa tabla constituye lo mejor que puede lograrse por métodos estándar. En el caso de Pacific Rim, el laboratorio que hace los análisis para el LATU, las incertidumbres son las expresadas en la tabla de la derecha. Con esos números entonces, lo que podemos decir es que si el valor del análisis arroja, por ejemplo, 0,5 pg/g dw para 2,3,7,8-TCDD, entonces el valor real está entre 0,32 y 0,69 pg/g dw (dw significa peso seco).

Teniendo en cuenta estas consideraciones, podemos construir las gráficas que les presento a la derecha para los tres puntos. Lo que hice allí fue calcular el total de dioxinas reportadas, usando el límite de detección para determinar el valor máximo en caso que lo medido estuviera por debajo del LD. Por lo tanto, lo que se ve es un rango, donde el punto inferior de la doble flecha da la concentración en caso que los valores medidos por debajo del límite de detección fueran nulos, y el punto superior de la doble flecha indica el valor obtenido considerando que los valores que no se pudieron cuantificar fueran exactamente iguales al LD. El punto muestra el valor medio de ambos resultados.

Sólo en el caso de Nuevo Berlín parece haber una variación más importante, donde se ve que la concentración de dioxinas en el sedimento parece haber bajado durante el año transcurrido (i.e. parece haber menos dioxinas hoy que las que había un año atrás). Tanto en Fray Bentos como en Las Cañas, se puede pasar una recta que toque a prácticamente todos los puntos y que muestra que no ha habido variaciòn ninguna en el año de mediciones. Esto significa que estamos viendo el contenido natural de dioxinas en el sedimento, con el que los peces y otros organismos han venido conviviendo desde antes que Botnia empezara a operar.

Teniendo en cuenta los datos medidos y los límites de detección es posible convertir a los equivalentes tóxicos. Para las cinco campañas, dos anteriores y tres posteriores a la puesta en funcionamiento de Botnia, se encuentran los mismos valores, 0,53 pg TEQ-WHO/g dw sedimento, con un valor mínimo de 0,00 y uno máximo de 1,06 para el error de la medida debido al límite de detección. Si se agrega además la incertidumbre de las mediciones al valor medio, lo que se obtiene es que el valor más probable de toxicidad para todos los puntos está entre 0,3 y 0,7 pg TEQ-WHO/g dw y no varió en absoluto durante el año, ni varía dentro de los errores experimentales para el lado superior o inferior del río.

Una comparaciòn primaria con valores internaciones se muestra en la gráfica adjunta, donde se ven los límites de conservaciòn de vida acuática sensible de Canadá [Environmental Canada 2005], de protección de mamíferos de USA [US-EPA 1993] y de protección de predadores marinos que se alimentan de peces de Holanda [UK DoE 1999]. En la tabla que se muestra a la derecha se pueden observar dos cosas. Por una parte, que los valores encontrados para los sedimentos están completamente en línea con los de otras partes no contaminadas del mundo, mientras que están sumamente lejos de los valores que se observan en el Golfo de Finlandia, lugar contaminado como explicamos en la gráfica presentada previamente sobre la aparición y desaparición de las dioxinas en sedimentos, de acuerdo a los datos de Helcom. La segunda cosa que se observa es que la concentración es mucho más baja que la encontrada en fluidos biológicos, tanto leche materna como suero sanguíneo. En otras palabras, que nosotros tenemos más dioxinas en nuestros tejidos grasos que las que hay en el lecho del río.

Llevando un poco los datos a una imagen ridícula pero impactante, podemos emplear lo que se llama la dosis tolerable diaria o Tolerable Dainly Intake (TDI) de dioxinas que la OMS ha fijado en 4 pg TEQ/kg peso/día. El TDI es la cantidad de dioxinas que pueden consumirse diariamente durante toda la vida sin notar ningún efecto adverso, dado que nuestros organismos evolucionaron contra un fondo de una cierta concentración de dioxinas. Eso quiere decir que la TDI de una mujer de 50 kilos sería unos 200 pg TEQ/día y la de un hombre de 80 kilos, unos 320 pg TEQ/día. Teniendo en cuenta el valor medio encontrado para el sedimento de 0,53 pg TEQ/g, quiere decir que un hombre normal podría comerse todos los días de su vida más de medio kilo de sedimento del río Uruguay sin que le pasara nada (por las dioxinas, claro, seguro que por otras razones no debe ser muy conveniente comer todos los días medio kilo de arena y barro del fondo del río).

Siendo más serios, podemos decir que la conclusión primaria entonces es que no hay evidencia experimental de variación significativa de la cantidad de dioxinas en sedimentos en la zona de Botnia, aguas arriba y aguas abajo, en el año comprendido entre Agosto 2007 y Agosto 2008 y que la concentración promedio de fondo (background) de dioxinas es 0.5 +/- 0.5 pg TEQ-WHO / g dw de sedimento. Cuando aparezcan públicamente también los datos de Noviembre 2008 podremos tener más información sobre esta variación. Este es un punto con el que coincido con el Ing. Martínez, las mediciones para tener significado concreto deben ser muchas y en plazos largos.

¿Cómo se comparan estos datos con los obtenidos por el INTI? ¿Qué significan estos niveles de dioxinas en los sedimentos? Son temas que desarrollaré in extenso en el próximo artículo, pero las respuestas cortas son que sí, los datos del INTI y del LATU son compatibles y que ambos abonan la idea de que los sedimentos del río Uruguay están perfectamente limpios, desde el punto de vista de la concentración de dioxinas.




Referencias

Cohen MD, Draxler RR, Artz R, Commoner B, Bartlett P, Cooney P, Couchot K, Dickar A, Eisl H, Hill C, Quigley J, Rosenthal JE, Niemi D, Ratte D, Deslauriers M, Laurin R, Mathewson-Brake L, McDonald J (2002) Environ Sci Technol 36:4831–4845

Environment Canada, Canadian Sediment Quality Guidelines. Dioxins and Furans,
National Guidelines and Standards Office, March 2005.

Reiner EJ, Clement RE, Okey AB, Marvin CH, (2006) Anal Bioanal Chem 386: 791–806

UK DoE, Compilation of EU Dioxin Exposure and Health Data Task 7 – Ecotoxicology,
UK Department of the Environment, Transport and the Regions, October
1999.

US EPA, Interim report on data and methods for assessment of 2,3,7,8-
Tetrachlorodibenzo-p-dioxin risks to aquatic life and associated wildlife, U.S. Environmental
Protection Agency, Office of Research and Development, Washington,
DC, EPA/600/R-93/055, 1993.

210 comentarios:

1 – 200 de 210   Más reciente›   El más reciente»
Anónimo dijo...

Una vez más he quedado atónito ante tu extraordinaria habilidad para hacer muy sencillo la explicación de temas complejos.

Igualmente, como comentamos en otro sitio, el 500% de muuuuuuy poquito, sigue siendo muy poquito, pero de algo se tienen que agarrar, obviamente.

Ahora, lo que dijo el personaje responsable del ambiente de la intendencia de GCHU queda claro que repite lo que escuchó o no sabe de protocolos.

El mismo método que mencionas de la EPA es el que está definido en el grupo de expertos de los COP para las plantas de celulosa: suplantando el 85% del blanqueo con cloro con ECF el resultado es que las dioxinas quedan por debajo del límite de detección.

Claro que también se manejó como argumento que por debajo de ese límite igual se generaban y no hay límites seguro a menos que sea cero.

Saludos
Luis

Unknown dijo...

Gracias Luis, retribuyo los cumpliments, vos tampoco sos manco :-)

De acuerdo lo que decís sobre los límtes de detección. Tengo bastante que decir sobre eso en el próximo artículo, teniendo en cuenta tanto el tema del LD en función de la cantidad de sustancia analizada, como los nuevos métodos disponibles y los problemas ya no con el límte de detección sino con el propio error de la medida.

Ya llegaremos. Coincido completamente contigo acerca de la insignificancia del 500%. Por ejemplo, teniendo en cuenta que el valor es ese 0,5 +/- 0,5 la medida en una parte del río puede dar 0,01 y en otra 0,99 y ambos valroes estarían dentro de la precisión de la medida. Lo que le haría abrir la boca aún más al amigo Estrada ¡¡9900% veces!!! :-)

Un abrazo.

Ruben dijo...

Nestor, nuevamente mis felitaciones y mi agradecimiento por hacernos llegar en forma entendible algunas cosas que de otra manera sería imposible. Hoy leia en eldia la contestación del "ing. Matta" al Director del Inti Martinez y aunque algunas cosas escapan a mi entendimiento y saber un tal Vincent se encargó de contestar en los comentarios. Pero esta gente quiere tener siempre la ultima palabra.
Un abrazo y nuevamente gracias.

PD Sería interesante hacerles saber a la acag que podrían hacer una marcha al Barrio Munilla si es que realmente les preocupa la contaminación y la salud de la gente.

Esperan una solución para los malos olores

Vecinos del barrio Munilla esperan una solución para este mes, que evite los fuertes olores a cloacas que salen de la estación elevadora de de calle 3 de Febrero y Buenos Aires.

La Comisión Vecinal del Munilla, viene reclamando una solución a este problema desde hace años, pero hasta ahora no ha tenido respuestas concretas, solo han sido promesas. Sanitarias, le habían prometido el año pasado, hacer un cerramiento de los piletones a modo de chimenea para que el olor salga por arriba, sin perjudicar a los vecinos.

Anónimo dijo...

Soy Gustavo

Para alguien que en su momento eligió
"humanístico" en el liceo, éstos numeros, nanogramos y TBC y TDG y la reporonga que lo tiró, serían una verdadera invitación a quedar con un dolor en la frente similar al que se produce despues de comer 1 kg de helado de un saque....

Pero, atrás está la actitud y capacidad de un tipo como para hacer entendible, un tema que a primera vista parece imposible para neofitos.

Gracias por la claridad de conceptos y por tomarte el trabajo de poner conociemiento al alcance de todos.

La pregunta que tengo es ¿de que se agarro Martinez para hablar de ese 500 %, quisiera tratar de verlo en la tabla o en los numeros, no se si soy claro ?

Anónimo dijo...

Néstor:

Realmente muy bueno el artículo.

Para no ser reiterativo algunos temas que me resultan interesantes. El hecho de utilizar el total de dioxinas, las tóxicas y las no tóxicas en las gráficas, entiendo que es porque la fracción tóxica está tan cerca del límite de detección que resultaría muy difícil observar tendencias. ¿es correcto?

En ese sentido, ¿hay relación entre el equivalente tóxico y el total?

De paso, una advertencia ante la mala leche reinante. Espero que a ninguna bestia cibeespacial le de por tomar la cifra de dioxinas totales como equivalente tóxico (los millones de unidade tóxicas de Matta) y salga a decir disparates. De todas maneras creo que esos especímenes no tienen neuronas como para llegar al segundo párrafo del artículo.

Lo otro, no nos hagás sufrir, el "continuará" nos impone una fuerte frustración :-)

Unknown dijo...

Hola Ruben,

El propósito es justamente que se entienda, pero no necesariamente siempre lo logro. Siempre pensé que las cosas tienen que ser entendibles por cualquiera, si no lo son es mi defecto, por no haberlo explicado bien.

Después leo lo que haya dicho el Ing. Matta. Lamentablemente me parece que comete el error de ajustar sus argumentos y su conocimiento a lo que quiere que dé. Quizá sea una buena persona, pero evidentemente, a propósito o por autonegaño o por ignorancia, le erra como a las peras.

Saludos

Unknown dijo...

Gustavo,

me hiciste reir mucho con el 1Kg de helado :-) Puesto en la unidad que inventó Flor, 1 kilo seria una nanomegatonelada de helado :-)

Lo que preguntás no es exactamente así. Martínez no tuvo ninguna confusión, el que dijo lo del 500% fue Estrada Oyuela. Como el INTI dio valores de 0,32 en Ñandubayzal y 0,06 en Concepción del Uruguay, 0,32 / 0,06 % = 533% y de ahí sale lo del 500%.

Por supuesto no tienen ningún asidero, es simplemente jugar con números sin tener idea de lo que significan. Pero ¿qué podías esperar tratándose de él?

Saludos.

Unknown dijo...

Hola Egidio:

Si, lo que está graficado es el total de dioxinas, tóxicas, poco tóxicas y en algún caso no tóxicas, pero de 4 cloros para arriba. En realidad esto es un poco una inferencia, porque en los análisis del LATU no discriminan las dioxinas que están involucradas (dicen TCDD pero no cuáles o cuántos homólogos) pero como el total es más grande que los componentes individuales de las tóxicas, creo que es correcto lo que digo (es lo usual por otra parte).

La segunda pregunta, no, no hay relación lineal. De hecho, en el segundo artículo quiero hablarles de los perfiles de las determinaciones, porque una de las cosas que se ven es que una gran proporción de lo obtenido es octaclorodioxina, lo que tiene un significado especial (sorry, you have to wait :-).

Respecto a lo de la mala leche, no creo que se confundan de esa manera, pero si lo hacen van a tener que aceptar también que no variaron a lo largo del tiempo o, lo que es peor, ¡que disminuyeron! No pueden aceptar la gráfica para una cosa y no para la otra :-)

Y lo cuarto, juas! Dame tiempo para respirar, estos artículos no me salen en 10 minutos! :-)

Saludos.

Pía dijo...

Y yo que me quejaba de las nomenclaturas en Química, estas se ganaron el premio!

Un excelente artículo, muy explicativo y lo más importante, entendible sin la necesidad de ser químico.

Los datos que mostrás sobre la presencia de dioxinas, en las cuales el Río Uruguay presenta cantidades casi nulas (0.00 - 1.06 pg, que por cierto me parece rara la unidad, creí que por conveniencia se utilizaban los Kg en lugar de los gramos como referencia, será porque las cantidades presentes son demasiado pequeñas), me parece un dato importante a tener en cuenta. Lo que si me extrañó fue la alta presencia de dioxinas en el Golfo de Finlandia... ¿alguna razón en particular?

La situación de Martínez en el asunto es lamentable, creo que uno debe defender las cosas en las que uno cree, o caso contrario no involucrarse en el asunto, ya que con dichas declaraciones no sólo se enchastró él mismo sino que dejó mal parado al INTI. Son de esa clases de comentarios que se realizan en momentos desesperados.

Respecto a lo de Estrada Oyuela, sinceramente es la actitud de meter la cuchara en el asunto, sin tener información alguna al respecto (resultado: un papelón).
Aquí hay un problema de tácticas, y es apurar las conclusiones de las situaciones que se han presentado. Hay que tomar en cuenta que toda la psicosis producida en la gente respecto a Botnia juega una mala pasada cuando situaciones como la de los olores o lo de las algas se presentan. Se necesita estar capacitado para dar explicaciones concretas y certeras, no echarse para atrás en lo que uno previamente afirmó. Tal actitud es jugar con la confianza de la gente.

Gustavo, no te preocupes, yo por más de que elegí científica, estoy bastante ajena de esas cuestiones químicas (no porque no me guste, la química siempre me agradó), eso sucede si elegís arquitectura :P

Por cierto, el asunto ese de que disminuyeron las concentraciones desde el 2007/2008 a la fecha, ¿no nos habla de una posible purificación del agua por parte de Botnia? (faa, qué bueno que estaría si eso fuese cierto, pago por ver la cara de los ambientalistas en un caso así!!)

Abrazo

PS: Mmm, lo del helado no creo que me de dolor de cabeza por comerme 1 Kg, si creo que me daría un poco de culpa jajajaja (ganamos unos kilitos de peso, no?)

Unknown dijo...

Hola Pía,

Respecto a las unidades, el Kg es un derivado... del gramo :-) Las abreviaturas para masa parten del gramo y multiplican por mil (kilo, mega, giga, tera) o dividen por mil (mili, micro, nano, pico, femto, atto).

Lo del Golfo de Finlandia es justamente por la presencia en su momento de pasteras y papeleras que usaban como blanqueador cloro elemental o hipoclorito, con lo cual efectivamente se forman dioxinas y furanos policlorados. Más una cantidad de incineradores y fábricas que expiden dioxinas por las chimeneas. Con el correr del tiempo, cambió la tecnología de blanqueado con cloro elemental a ECF y las dioxinas empezaron a desaparecer, pero todavía pasaran años antes de que se normalice a los niveles que tenía en el 1900. La principal contaminación hoy del mar Báltico es por vía aérea y de los países que están más atrasados en la incorporación de tecnología.

Respecto a Martínez, ¡Cómo se nota que sos joven! :-) Los jóvenes tienden a tener puntos de vista bastante duros. Yo creo que hay toda una historia no contada detrás de esto, no me parece que el Ing. Martínez un día se haya despertado y se le haya ocurrido por sí y ante sí lo que iba a hacer con el LATU. Ciertas similitudes entre los estudios muestran que hubo coordinación. Yo creo que fue desafortunada su primera reacción y que habló más que nada pensándolo desde el punto de vista político y no técnico. Su propósito era realmente dar más elementos de análisis y me consta que le molesta la lectura política que se hace de sus declaraciones. Y también me consta que le ha dado un cariz mucho más cercano a la evidencia experimental en su última declaración escrita.

El feeling que yo tengo es que se sintió muy satisfecho de ver lo que los datos daban (que con justicia pueden catalogarse de no alteraciòn del río) y no se dió cuenta que mientras que él subrayó lo de que no era significativo, los otros iban a subrayar la diferencia de magnitud, que no es significativa. Creo que pecó de ingenuidad, no de maldad.

Estrada si, creo lo que quiere es volver a las luminarias de una u otra manera, y acá ve un filón, de la misma manera que lo han visto otros.

Coincido con tu apreciaciòn sobre las tácticas, y agrego que la estrategia que siguen es también equivocada, porque es simplemente una reacción a los acontecimientos. Durante un tiempo les dió resultado y no supiero apreciar la suerte que tuvieron. Ahora el viento cambió y ellos no variaron ni su estrategia ni sus tácticas. Tarde o temprano es el fracaso asegurado.

No, lo de las dioxinas en Nuevo Berlín no creo que pueda interpretarse así. Creo más bien que sea sólo un problema de precisión de la medida y que sea tan constante en Nuevo Berlín como en Fray Bentos o Las Cañas. Por supuesto, siempre se puede usar para chicanear :-)

Abrazo.

Anónimo dijo...

EXCELENTE EL ARTI as usual profe !!!




Estrada Oyela = Al Gore argentino

Martín Piaggio te pusiste en contra de los controles realizados por el Gob. Nal tonces m´hijito andá preparando las valijas porque la Sra CFK por mas lindo que seas te invitará a que te retires.

....y sobre "Me gustaría que el INTI nos explique el impacto contaminante que tiene la Tecnología Kraft, utilizada por Botnia en su proceso de producción". ¿otra vez? a esta altura varios de este blog podrían hacerlo, con toda la info que Nést se pasó dando y explicando desde hace mucho tiempo atrás, incluso desde antes de que Botnia se construyera.

.Nést me alegra ENORMEMENTE que hayas derribado todos estos Mitos y Fraudes


===>Botnia está contaminando.
LA MENTIRA TIENE PATAS CORTAS




===>URUGUAY ADMITE QUE BOTNIA DAÑA LA SALUD
el presidente Tabaré Vázquez y advirtió que el contacto con la misma genera "irritación en los ojos y en la piel"


===>PREFECTURA: "NO ES UNA MANCHA NORMAL COMO LAS QUE PODEMOS ESTAR ACOSTUMBRADOS. NO SON ALGAS"


===>BUSTI RECIEN AHORA EXIGE QUE CLAUSUREN BOTNIA


===>MUY PREOCUPANTE: SIGUE EL DERRAME PROVOCADO POR BOTNIA EN EL RÍO URUGUAY.


===>“ESTA CONFIRMANDO EL TREMENDO DAÑO AMBIENTAL QUE SE ESTA PRODUCIENDO”, DIJO BUSTI


===>NUEVO ACCIDENTE: HAY UN DERRAME DE LA PLANTA DE BOTNIA SOBRE EL RIO URUGUAY


===>GUALEGUAYCHUENSES: EL 95% CREE QUE BOTNIA CONTAMINA
Y EL 73% APOYA EL CORTE DE RUTA


===>LAS 2000 DENUNCIAS POR LA CONTAMINACION DE BOTNIA SERAN ELEVADAS ANTE LA OMBUDSMAN DEL BANCO MUNDIAL


===>HIPOCRITAS E IRRITADORES SOCIALES. MINISTRO URUGUAYO "EL RIO URUGUAY ADMITE MAS PASTERAS”


===>CONCEPCION DEL URUGUAY EXIGE AL ESTADO MAXIMOS CONTROLES PARA BOTNIA



===>BRUGO SOBRE INTI: “SE NIEGA ALGO QUE HASTA UN ANALFABETO EN EL TEMA LO AFIRMARIA”



===>"ES IMPOSIBLE VIVIR CON BOTNIA EN FRAY BENTOS", SOSTUVO UNA COMERCIANTE


===>1000 PERSONAS RECIBIERON ASISTENCIA MEDICA POR CULPA DE BOTNIA


===>GOLDARACENA: "SON LOS OLORES DE LA CONTAMINACION DEL AIRE POR CULPA DE BOTNIA"


===>ASAMBLEAS LOGRAN OBJETIVO: REPOSICIONAR EL CONFLICTO ANTIPASTERA EN TODO EL PAIS


===>ALERTARON FUERTE OLOR A ACIDO DE BATERIA
Y MANCHAS SOBRE EL RIO URUGUAY


Después del trabajo que te tomaste que no es en vano sino todo lo contrario, tener que oir que van a hacer una marcha PRO-ALGAS sobre el Puente mañana domingo donde irán miles y miles de Gchenses, (de donde sacarán tantos miles?) me parece mas que necesario que se implante una "alerta máxima nacional" y que concurran miles de psiquiatras para atender a estas personas que de verdad la están pasando mentalmente muy mal pero ... con respecto a trabajar?.....nada no?

ABOMINABLE ES POCO

Besitos
Flor

Nuevamente felicitaciones Profe!!!!!!!

Anónimo dijo...

me gustó lo de:...


ASAMBLEAS LOGRAN OBJETIVO: REPOSICIONAR EL CONFLICTO ANTIPASTERA EN TODO EL PAIS

Ni bien salió A. Fernandez a dar el informe el tema fue kaput, over, finisheadísimo.

Reposicionar? ....locos, están locos.

Unknown dijo...

Juas!!!!!

Me estoy cayendo de la silla de risa con la comparación entre Estrada Oyuela y Al Gore. ¿No habrá alguien con un programa de morphing que quiera retocar un par de fotos?

Gracias por los elogios, Florcita, sabés que los tuyos cuentan doble.

Buena esa colección de titulares. Supongo que la marcha de mañana será algo así como la oración fúnebre por las algas, porque las muy desagradecidas como que desaparecieron después de hacer su show mediático.

Y estoy más que de acuerdo contigo con que hay gente que mentalmente lo está pasando muy mal. No sé si realmente no sería una buenísima idea que el gobierno federal armara equipos de técnicos, incluyendo ambientalistas, químicos, ingenieros y sicólogos sociales, como para establecerse durante un tiempo en Gualeguaychú y semanalmente hacer sesiones de terapia grupal. Me parece que habría que pensarlo.

Hay uno de los titulares que pusiste que me resulta bien interesante. Dicen que consiguieron su objetivo porque reposicionaron el conflicto antipastera. No importa que lo que han conseguido sean más bien insultos, parece que eso no les importa.

Es más bien farandulesco: lo que importa no es que hablen bien de mí, ¡sino que hablen!

Besos.

Unknown dijo...

Ja, mientras yo escribía mi comentario vos pusiste algo muy similar. Seguimos teniendo una longitud de onda muy similar, parece.

Besos

Anónimo dijo...

cuando dije que están mentalmente enfermos no lo dije en broma, pero creeme que si fuesen especialistas en ecoterrorismo o ecofanatismo o lo que fuese, temo que los especialistas saldrían diciendo NO A BOTNIA asi sea que vean una margarita que alguien haya tirado por el puente y hasta podría ser el GRAN MONSTRUO DE BOTNIA.

En definitiva tenemos el Nahuelito porque no el monstruito Botñito?

Yo tengo la foto pero no la pongo porque temo que le hagan photo shop :-(
y es de nimino !!!!!! :-)

Unknown dijo...

Ja, ja, me queda la duda de si tenés la foto de Botñito o del morphing de Estrada Oyuela con Al Gore :-)

Podías no ser egoísta y mandármela por mail. Prometo no photoshopearla :-)

Besos.

Anónimo dijo...

La idea del botñito es muy buena. Sería otra atracción turística para la región. Más ahora que parece que Nessy, el del Lago Ness, según muchos ambientalistas, no se lo ve más porque se murió por causa del calentamiento global.

Anónimo dijo...

Esta es la seriedad que tienen los uruguayos paera tratar temas importantes.
Ese Nestor ademas de tener cara boludo lo es.
Un blog es para pendejos idiotas no para profesionales (si es que lo son).
No son serios como todo lo que hacen.
Uruguay es un cancer para Argentina, tenemos 1.000.000 de uruguayos que vinieron a matarse el hambre a mi pais.
Mas los que vienen a usar hospitales, etc., etc..
Ademas se hacen los independientes y despues piden forraje, gas, energia electrica, turistas, etc., etc.
Para Argentina seria mejor cortarles los 3 puentes y a la mierda con estos soretes.
Formen parte del imperio Brasilero y dejennos de joder, hay que integrar sudamerica pero con paises serios no con Tarros de Basura con bandera como ustedes.
Es el unico pais sudamericano donde la pobreza subio del 6% al 25% en los ultimos tiempos con un gobierno de izquierda, dan risa.
Son unos POBRES TIPOS.

Unknown dijo...

Así es Carlos, buena idea. Veremos si Flor hace una contribución a la causa y nos muestra su idea del Botñito.

El mensaje 18 no aporta nada por supuesto, más que descalificaciones sin objeto (además de tener datos erróneos). Preferí dejarlo simplemente porque a veces las cosas empiezan con insultos y pueden luego llevarse a un nivel más civilizado. Y para recordarnos que no todo el mundo aborda las cosas desde la racionalidad y la ironía, sino también a veces desde la agresividad xenófoba y la cortedad de miras.

Saludos.

Unknown dijo...

Hay gente que no aprendió nada. Para desayunar con un poco de humor, les mando dos interesantes artículos

El Ing. Enrique Martínez, Presidente del INTI

y el

Abogado Estrada Oyuela, Consultor Ambiental

Cuidado, no atragantarse con las miguitas.

Andrés. P dijo...

Excelente articulo Nestor. Mis felicitaciones.
2 cosas:
-¿Puede existir una correlacion entre los niveles de dioxinas superiores encontrados rio abajo con los incendios en el Delta el año pasado?

-no veo que este mal monitorear los contaminantes trazas mas si pueden alterar estrepitosamente los comportamientos naturales. Sin duda las dioxinas fueron la vedette de justificar una causa mediante el miedo.
Crea cierta paranoia hablar de organohalogenados y sus siglas. PCBs, PCDD, PCDF. Suena todo a DDT!!! o TNT!!!

La otra vez lei un par de articulos (que los puedo buscar para el que los quiere) de la cantidad de PAHs que se comen en un asado. Totalmente fuera de los parametros "normales". Otro de las dioxinas generadas por microondas. Otro de dioxinas y furanos (bromados ambos) generados por retardantes de llama de plasticos (PBDEs). Hasta la emision de los mismos desde los monitores de PCs y cálculos de su actividad endócrina ya que existe un congénero similar a la hormona T3 y otro a la T4!!!

Lo que crea el prefijo "cancerígeno".

Saludos

Pía dijo...

A Anónimo: Sinceramente siento lástima de la gente como tu, que pretenden llamar la atención del resto bajo una postura indignante. Me reservo la mayor parte de lo que tendría para contestarte por respeto a los ciudadanos argentinos de este blog y a los compatriotas que viven en Argentina, sin importar cuales fuesen sus situaciones.

"El insulto es el arma de la incompetencia" Espero que eso te quede claro

Anónimo dijo...

Como siempre, y ya es una costumbre, una rutina instalada, la solidez de los mensajes de los anónimos como este último anónimo.

Si son tan valientes en escribir por qué entonces no ponen el nombre que los identifica? Por qué no ponen la profesión que los sostienen en los vacíos argumentos que exponen?

Así que los blogs son "para pendejos idiotas no para profesionales (si es que lo son)."? Ja! Muchísimos blogs son de profesionales y además los que no lo son no creo que vean con buena cara ser identificados como pendejos idiotas.

Uruguay no pide forraje, gas, energía. Lo compra y a buen precio. Y los turistas vienen porque aquí tenemos playas mucho mejores que en Argentina y además no hay piquetes que corten las rutas.

Además cuando a Argentina le falta también les vendemos (y a buen precio) energía, forraje, igual que turistas que visitan Argentina.

¿Que la pobrezas subió del 6% al 25%? Ja.. sería bueno que cites la fuente, cosa que es normal en este blog. Cuando uno afirma algo tiene que demostrarlo.

Unknown dijo...

Pía,

Ni te molestes en contestarle, su "razonamiento" y la precisión de sus "datos" lo descalifican solo.

Veo que sos lectora de Asimov. El gran Salvar Hardin si no me equivoco: la violencia es el último recurso de los incompetentes.

En lugar de centrarse en esa agresión, mejor pensar en quienes de veras quieren integraciòn y colaboración. Lean esta noticia

Piqueteros protestan, intendentes acuerdan

Mientras los piqueteros organizan marchas sobre el puente internacional San Martín -el que tienen bloqueado del lado argentino desde noviembre de 2006-, los intendentes Juan José Bahillo (Gualeguaychú) y Lafluf se comprometieron a trabajar en conjunto para desarrollar un proyecto de integración regional e intercambio cultural.

Se trata de una iniciativa que la Unión Europea aprobó por un monto aproximado a los 990.000 euros, que abarca los municipios de Salto, Paysandú, Río Negro, Soriano y Colonia por el lado uruguayo, y Concordia, Concepción, Colón y Gualeguaychú en el argentino.

La idea fue presentada a una consultora internacional por el artista fraybentino Pájaro Canzani, radicado en París.

Lafluf dijo que el intendente de Gualeguaychú lo llamó para agradecerle que lo hicieran partícipe del proyecto. "Estas son las cosas que nos hacen bien", sostuvo.

El anuncio fue formulado en Las Cañas, junto al ministro de Turismo, Héctor Lescano. El secretario de Estado transmitió en Fray Bentos la sensación de que al corte del puente le queda muy poca vida.


Abrazo.

Unknown dijo...

Andrés:

El tema que mencionás lo pienso mencionar en el próximo artículo. Creo que más que los últimos incendios, sí tiene una cierta incidencia el hecho de que son práctica habitual. Pero no creo que se localice únicamente en una parte del río, sino que se extiende más o menos a todo el cauce inferior. O, para ser más precisos, no creo que eso haga una diferencia significativa sobre la cantidad de dioxinas que se encuentren en el sedimento en Ñandubayzal respecto al Km. 81.

Me interesan los artículos de los PAH. Si me los podés mandar te lo agradezco. Conseguí uno muy interesante de unos españoles que miden la cantidad de dioxinas producidas por quemar piñas y pinocha de pino, te lo paso si querés.

Saludos.

Unknown dijo...

Ja, Luis, no entres, ¡que es lo que buscan siempre!

Nomás que por hacer hipótesis: ¿será argentino? Si lo es, ¿representará quizá la opiniòn del 1% de la milésima parte de la poblaciòn de Argentina? Y si no lo es, ¿no será un agente provocador interesado justamente en conseguir que nos enojemos por la injusticia de las acusaciones?

Los primeros que se van a reir de las afirmaciones de este sujeto son los propios millones de argentinos que leen este blog y que están más que re-hartos de que estos tipos hablen como si los representara.

Personas de moral subterránea las hay por todas partes. Pero, además, tenés que tener en cuenta que el tipo no quiso calificarnos de pendejos idiotas sino de jóvenes con ideotas.

Sólo hay que saber interpretarlo :-)

Unknown dijo...

Tomémoslo con mucha calma, que estamos en Carnaval.

Desde Montevideo, Primera Capital Iberoamericana del Carnaval algunas fotos aparecidas en La Nación y un artículo en Der Spiegel, una de las mejores revistas de Alemania.

Medio exagerados los alemanes, se mandaron un "Wie en Rio" (como en Río de Janeiro) abajo de una foto :-) Se ve que los reporteros que mandaron la pasaron bien.

Saludos

Anónimo dijo...

Nestor,

Me parece muy bien que permitas un posteo de esta naturaleza (lo digo por el amigo Ano-nimo)Si eso son los enemigos estamos en buen camino y q sigan viniendo. Muestra su hilacha y en una horas volvera a su trabajo repartiendo panfletos antisemitas en Entre Rios junto con los otros dos tipos q lo apoyan en la Argentina. Ahora a jugar a la "mancha" en el puente. Seguramente esta vez seran 200.000.

La gente en la calle con los bombos y las banderas dia tras dia es un sintoma de la falta de instituciones democracticas, de confianza en sus representantes, en la justicia, de que alguien les paga, de q no tienen nada que hacer, de borreguismo, de ausencia de ideas, de lideres. Todo muy fascitoide lo de la ACAG. E inutil.

Ahora perdemos contra Venezuela y los dejamos fuera del Sub-20...juas...

Saludos,

Daniel

Anónimo dijo...

Néstor:
muchísimas gracias por la información sobre Der Spiegel! Uno de mis grandes defectos es que sólo puedo leer aleman cuando son artículos estrictamente técnicos y con dificultad.

Las fotos son excpecionales. Adiós al carnaval de Venecia... Y me permito hacer una interpretación de lo que dices sobre lo que escribió el periodista alemán: no será que quiso decir el carnaval de Río... pero de La Plata??? Eh...eh...

Saludos

Unknown dijo...

¡Pahhhhhh!

¡Cómo se me agrandaron los dos! Uno con el fútbol y otro con el carnaval. :-)

Ché, Daniel, a ver si los botijas cumplen, que los argentinos nos dieron una mano más de una vez. Además, no vamos a dejar que nos gane Venezuela ¿no?

Luis, el artículo de Der Spiegel lo puse por las fotos, realmente buenas. Pero de ahí a creerse que el Carnaval nuestro puede siquiera pareceerse al de Rìo...

mmmmmm

¡mejor seguir con las dioxinas!

Andrés. P dijo...

Ahi va.

Food Chemistry 2008, 110, 794-797: "Polycyclic aromatic hydrocarbons in meat smoked with different types of wood"

ABSTRACT
The influence of the wood used for the smoking of meat on the formation of polycyclic aromatic hydro-carbons (PAH) has been studied. Ten types of wood and charcoal were used for preparation of smoked meat samples. The analytical sample preparation method implied extraction of PAH with cyclohexane,liquid–liquid extraction with N,N-Dimethylformamide/water, back extraction with cyclohexane, followed by clean-up on silica solid phase extraction (SPE) column and quantification by gas chromatography–mass spectrometry. It was found that the type of wood has a significant influence on the amount of PAH in smoked meat. The samples smoked with apple-tree and alder contained the smallest PAH concentrations. The samples smoked with spruce had the highest concentrations of PAH. The difference in content of benzo[a]pyrene (from 6.04 till 35.07 lg/kg) and total PAH (from 47.94 till 470.91 lg/kg) indicates
that choice of wood for smoking is one of the critical parameter to be controlled in order to diminish the
contamination of food products.

Lo subo acá (Necesito aprender a usar los hipervínculos, agradezco el pique):

http://rapidshare.com/files/195600309/81ED6E1Bd01.pdf.html

Saludos

Andrés. P dijo...

Salio cortado... Ahi va!

http://rapidshare.com/files
/195600309/81ED6E1Bd01.pdf.html

Anónimo dijo...

Al tarúpido (Lease Ano-nimo):

Como argentina me das la razón, los que piensan como vos acagüetero infeliz están paranoicos, enfermos delirantes y son la lacra de este pais.


Como uruguaya te digo: me hacés reir tanto gil, que estoy esperando que de una vez por todas cruces el puente y con el codito
vayas corriendo a Botnia si es que el Botñito no los asusta GUARRRRRRRDA!!!!!!! que anda sueltito y tiene hambre de uds.

La verdad en arg. tenemos tantas cosas buenas y tantísimas para avergonzarnos que sufrir por un pésimo gobierno es ya muy duro pero por uds? manga de nabos ordinarios de cuarta naaaa tomatelas!!!!!!!!!!

empezá a correr que te suelto al monstruito (no va a faltar un parásito que empiece a decir que lo vió) pero yo canté PRI!!!!

Unknown dijo...

Gracias Andrés.

Para poner un link escribís así

< a href="http://rapidshare.com/files/195600309/81ED6E1Bd01.pdf.html" > texto subrayado < /a >

Cuando lo escribas tenés que eliminar los blancos que hay después del "< " y antes del " >". Yo los tengo que poner acá justamente para que salga así y no lo interprete como un comando.

Saludos.

Anónimo dijo...

Hola Pía, gracias por saber diferenciar, en todos lados hay "bestias" que dan verguenza ajena pero estos provienen de la misma SECTA.

Besito

Unknown dijo...

Je, je, Flor,

¿El Botñito come algas?

Besos

Anónimo dijo...

Daniel:
de verdad esperás que juegue Uy vs Venezuela? naaa Uy CAMPEON del sub-20 !!!!!!!

cheers
"una futbol fanática Charrúa"

Anónimo dijo...

Nést y Carlos G. el Botñito es hermoso lo pude fotografiar sola en el puente y no había nadie alrededor por lo que me pregunto si será bueno darle difusión.(?)
Como anécdota les cuento que mientras esperaba que salte diciendo "no necesito prensa pero dame un besito"
Botñito me pareció una ternurita:-)

Anónimo dijo...

Carlos:
le dejamos la desaparición del mosntruo del lago Ness a Al Gore ... igual ya tenemos reemplazante solo que éste es digno de verlo turistas de todas partes del mundo porque además de hablar, da besitos y es multicolor!.

Abrazo

Unknown dijo...

Flor

Reconozco que es un tanto más atrevido que Nessie, que siempre se anda ocultando. El Botñito en cambio hasta pide besitos y todo.

Me extraña que con tanta asambleista suelta por ahí, sin nadie que las requiera, el Botñito se haya dado tanto contigo.

Se ve que te reconoció como Botniera! :-)

(domingo a la tarde, pocas ganas de hablar de dioxinas :-)

Anónimo dijo...

Nést:
el Botñito en una charla privada (ya te dije que habla) me confesó que su comida preferida se llama "acagüencitos" pero tb le gustan los vegetales y sí come alguitas,(solo los fin de semana) de esas que dejan espumita color BLANCO muejeje

Besis

Unknown dijo...

;-)

Típica comida rioplatense, asado con ensalada :-)

Besos

Anónimo dijo...

Soy Botniera como todos en este blog por eso tengo pasaporte para verlo pero él se esconde de los ACAGüenses porque espera el momento justo para ....agrffffffffff

C´est dimonche, pero no te distorsiono mas el blós.


sorry sorry sorry sorry sigo leyendo Dioxinas.

Anónimo dijo...

FLOR:

Lo único que tenés que hacer es hacer correr de alguna manera la noticia de que se vio algún monstruo alrededor de BOTNIA. Y que ya lo bautizaron BOTÑITO.

Y agregar que hay biólogos que están recorriendo la zona para ver de qué se trata.

Una vez que a mucha gente le llegue ese rumor vas a ver que tarde o temprano va a aparecer personas que van a decir que lo vieron.

Anónimo dijo...

jaaaa ! buenísimo!

Anónimo dijo...

Carlos!
me acabás de romper la estrategia!

Sos brujito, estoy divirtiendome de solo pensar en cuantos días u horas mas saldrán a decir que en LCDN han visto al Botñito! pero la foto? cha cha cha channnnnnn

Anónimo dijo...

FLOR:

No necesitás una foto que lo muestre entero. Para Nahuelito o Nessy bastó con una foto que muestre algo parecido a un bulto que surge del agua y otra cosa que parezca el cuello y la cabeza.

Luego contá que se oyó decir que unos pescadores que andaban por allí también lo vieron, pero no se atreven a hablar porque fueron amenazados.

Después la gente se encargará de agregar condimento a la historia cuando corra de boca en boca. Y hasta aparecerá alguno que le sacó una foto.

Anónimo dijo...

Perdon, ha habido tanta actividad en el blog ultimamente, que no encuentro el link con la última entrevista a Luis Anastasía que habian colgado, no recuerdo en que comentario de que post está. Si alguien me lo puede indicar, gracias.
PD. Vieron que les dije que el ultimo caballito de batalla iba a ser el 500%!!! no es ´que sea adivino es que son previsibles. Me da un poco de lástima dos cosas, en primer lugar que están perdiendo tiempo en cosas que podrian ser mucho más útiles. Lo segundo, es que van a terminar verdaderamente perjudicando a Gualeguaychú con tantas alarmas tremendistas, no se si la propia gente del lugar (que no pertenece a la ACAG) se está dando cuenta. Al final sería mucho mejor negocios ser racionales y dedicar la energía a otra cosa.

Unknown dijo...

Bruno C

El problema con ese thread es que tiene demasiados comentarios (223) y este programa lamentablemente corta en el s00 (los otros no los despliega).

Lo que tenés que hacer es abrir la dirección https://www.blogger.com/comment.g?postID=2983505990092888934&blogID=1289305347159037018&isPopup=false&page=2 y eso te lleva directamente a los últimos 23 comentarios, incluyendo el que te interesa y los que se hicieron después de ese.

Lamento, pero el límite de 200 no está bajo mi control.

Saludos

Unknown dijo...

Leyendo a Flor y Carlos entreveo el nacimiento de un mito.

Que se sepa que Botñito fue avistado por primera vez en estas páginas...

:-)

Unknown dijo...

Otra de argentinos y uruguayos trabajando juntos para hacer algo grande

Gigante en la Berlinale

Anónimo dijo...

Pa...y yo pensando que Botñito era la mascota del cuadro que gano (diria el Sabalero) pero resulto ser el "mostruo" come n-algas blancas acaguences que le gusta jugar a la mancha.

Daniel, el travies...

Si Flor...hoy juegan URU y VEN. Pero llame a Diego ( Aguirre) y esta todo arreglado.

Anónimo dijo...

Hola Bruno:
unamanera mas simple de acceder al thread "Mentiras mentiras y estadísticas" ya en el thread, click en hacer comentarios y click en "mas reciente" y te lleva a los últimos, que de por si están muy jugosos.

Saluditos

Anónimo dijo...

Daniel "el + travieso", llegás a influir sobre el estado de ánimo de los chicos y emprezá a correr....!!!.otra que el bello Botñito.

Vos tb tenés tu corazoncito en Venezuela y yo acá, pero creo que ambos cuando se enfrenta el Charrúa con otro ¡pe pe pepe pepe!!!!

Abrazote de una manya re aurinegra.

Lo viste al Botñito?

Unknown dijo...

Felicitaciones por la claridad y profundidad de tu explicación.
Lamento los comentarios como el del número 18-Anónimo; no nos olvidemos que la agresión es el tributo que le brindan los necios al talento.
Saludos
Sergio

Anónimo dijo...

En algun lugar de la mancha la marcha colapso. Fueron 800-1000 y 15 embarcaciones, incluyendo el submarino amarillo pero el gordo dice 2000 y 40. No dio ni pa' mentir mucho. No aparecio ni Botñito. Pero si la Carrozo Y Alfredo. Mira si no da para otra pareja presidencial !

Y Colombia gano asi que ni podemos arrimar un favorcito.

Si alguien de la ACAG lee este blog- y estoy seguro que si-sepan que cuanto mas tiempo pase mejor le hace al Uruguay. Este pais necesitaba un desafio de estos. Buena gimnasia para una negociacion, la autoestima y el abrirse al mundo.

abrazos

Daniel

Anónimo dijo...

Sergio:
brillante.
Algún día, en algún artículo, utilizaré tu frase como cita: la agresión es el tributo que le brindan los necios al talento.

Saludos

Unknown dijo...

Gracias Sergio por tu comentario. No será tanto, pero seguro que el número 18 no representa a los argentinos para nada.

Daniel, lo de la marcha, como decís, hace añorar las de otros tiempos. Está en LT14 donde dicen 2.000 y 40 lanchas. Aplicándole el factor de escala, ponele que hayan sido la mitad y un cambio.

Muy lejos de aquellas marchas multitudinarias y eso que ahora era para protestar por algo que realmente olieron y vieron (más allá que haya sido o no culpa de Botnia).

Andrés. P dijo...

Yo me imaginaba un Botñito un tanto mas tierno. Ya que tira besitos a las chicas y tanto mas!

Pero es flor de bestia salvaje. Esos labios son para comerte mejor. Ojo bañistas!

Anónimo dijo...

Las exploraciones aéreas de la mancha de algas (que la ACAG atribuye a Botnia) revelaron algunas sorpresas. Una foto aérea de la mancha permitió ver una especie de organismo marino irreconocible en la foto que lo reveló, aunque por alguna de sus características aparentes en la foto ampliada a máximísima resolución sería carnívoro. Ver la foto exclusiva

Botñito

El monstruo, bautizado provisoriamente Botñito fue localizado en otra foto, con tal mala suerte que un reflejo impide reconocerlo completamente. Alertado el servicio de apoyo, al llegar el mostruo había ya desaparecido

Botñito

De acuerdo a lo que cree la ACAG, que alguna Universidad argentina ya ha detectado modificaciones en la biota, como se ve en esta carta en Clarín

http://www.clarin.com/suplementos/cartas/2009/02/08/CartasIdayVuelta.htm#1772675

nuestro servicio informativo fue capaz de localizar algunas de las fotos censuradas por el gobierno oriental, y presentamos aquí en exclusiva a uno de los extraños moluscos con características harto especiales. Se aprecia que son aún de pequeño tamaño en comparación con los dedos del marinero que lo sostienen frente a la fábrica de Botnia al fondo

Molusco con Botnia al fondo

Ampliaremos.

Unknown dijo...

Pahhh,

me lo acaban de comunicar por mail, lo pusieron y lo sacaron para arreglarlo y ahora está de nuevo (parece que Andrés fue muy eficiente en verlo antes del arreglo)

Con razón habían tantos manifestantes en el puente hoy!

Coincido en que parece medio agresivo para dar besitos...

Unknown dijo...

El tercero será un hijito?

Pía dijo...

Wow! El Botñito al asecho! Yo me lo imaginaba con otra pinta, este tiene aspecto de criatura mitológica (entiéndase que siempre estuvo dormido esperando a un exceso de actividad acagüense, plaff ya la consiguió mwhahahahaha).
Si lo utilizamos como atractivo turístico? Por estas fotos que nos han enviado, se ve que es muy fotogénico :D

Abrazoo

Pía dijo...

Andrés, el Botñito tira besos sii, a las chicas Botnienses, a las de la ACAG les va como con el lobo feroz ;)

Anónimo dijo...

Ya deciamos nostros que esto algun dia iva a pasar.
No entiendo como lo pueden tomar a la risa cuando es una tragedia.

Raúl

Unknown dijo...

Ahora tenemos que esperar a ver si aparece Flor, que al final y al cabo es la única que dijo que lo conoce.

Eso si, en honor de la verdad, Flor dice que el Botñito le pidió un beso no dice que se lo haya dado!!!

La distinciòn es importante, me parece :-)

Unknown dijo...

Raúl

Si lo decís por las algas, no es para tanto che, ya viste que en un día desaparecieron. Por el lado de Concordia están más que acostumbrados a ellas.

De cualquier forma es claro que hay que trabajar en disminuir los nutrientes en el río y eso se hace trabajando coordinadamente como lo hacen los nórdicos.

Saludos

Anónimo dijo...

"Con paciencia y sin queja
el hipopótamo se conquistó a la cangreja"

Del refranero popular fraybentino

Unknown dijo...

mmmmmm

la verdad es que yo lo sabía distinto :-)

Anónimo dijo...
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Anónimo dijo...
Este comentario ha sido eliminado por un administrador del blog.
Anónimo dijo...

Respecto del futbol, son de cabotaje cada vez que juegan con equipos internacionales se comen 4.
Y despues vienen llorando como vino su presidente Balle a la Argentina pidiendo puntos para ir al mundial.
Sus playas es arena boludos y Punta del Este es un invento argentino ustedes van a trabajar de mozos y camareras.
Por eso es caro para que no vayan ustedes.
DAN LASTIMA Y LO PEOR ES QUE CREEN QUE SON ALGO.
DESPIERTENSE IDIOTAS.

Anónimo dijo...

Vienen a mi pais a estudiar a usar hospitales a trabajar a robar, y encima critican, deberian lamernos las manos, perros.
Les hubiera ido mejor si fueran una provincia Argentina, pero por suerte no lo son, lo unico que les queda es hacerse Brazucas.
Total ya son negros igual que los otros.
Futbol y carnaval "pan y circo" para un pueblo sin pantalones.
ANO NIMO

Pía dijo...

Decime una cosa, vos que te crees flaco? Los argentinos sienten lástima de gente tan ignorante como vos (tengo familiares argentinos) que no ven la verdad ni aunque esté por delante de sus ojos. O es que acaso te duele mucho que Uruguay tenga razón en este asunto?
Nadie te ha invitado a este blog, mucho menos para que destrates a los miembros del mismo, y si seguís publicando comentarios ofensivos, obviamente que vas a ser censurado. Usa la cabeza! (a no ser que tengas aire en lugar de cerebro).
Respecto a lo de BaTlle (aprendé a escribir), es un bolazo de tal magnitud lo que decís!!
Lee un poco, informate y después opiná

Anónimo dijo...
Este comentario ha sido eliminado por un administrador del blog.
Gus dijo...

Néstor, brillante artículo acercándonos tanta info y 'traducciones'. A riesgo de pecar de reiterativo van mis enésimas felicitaciones por tu notable trabajo abierto, profesionalismo y dedicación.

El punto que me resalta del artículo es muy genérico: el contraste de nivel de detalle ofrecido por una y otra parte para apuntalar sus tesis. Dando un paso atrás para tener perspectiva, aquí te tomás el trabajo de medir con micrómetro cosas que la contraparte porfía a golpes emocionales. Ubiquémonos en contexto: del PIG no sabemos ni siquiera qué rango de toneladas emite (tributario del mismo medio ambiente al que se defiende con tanto celo), mientras que para Botnia analizás las décimas de picogramo que se van midiendo. No tiene porqué entrar el PIG en esta discusión ni dejarse de analizar a Botnia, es cierto, pero tu trabajo (igual que el del LATU) nos muestran qué tan diferentes son los idiomas que estamos hablando las partes.

De verdad me congratulo de la filosofía de nuestra gente y de vos Néstor, que aportan no granos de arena sino baldes para un enfoque racional. Sin olvidar a Luis, otro gran valor de la casa.

---

Y hablando de enfoques racionales... 'Anónimo' no será Botñito? Al menos ya sabemos que lo damnificó la tecnología moderna y es agresivo (además estamos de luna llena, ojo).

Abrazo

Anónimo dijo...

Para contestar un comentario chauvinista:

De acuerdo al Indec, censo argentino 2001

http://www.indec.mecon.ar/censo2001s2/Datos/01000C610.xls

Los uruguayos en Argentina son 117.564

la población de Argentina según el censo 2001

http://www.indec.mecon.ar/censo2001s2/Datos/01000C22.xls

era de 36.260.130 habitantes, o sea que los uruguayos en Argentina constituyen el 0,32% de su población.

En Uruguay, de acuerdo al Ine, censo 1996

http://www.ine.gub.uy/biblioteca/anuario2000/archivos/sector%2001/010302.xls

viven 26.256 argentinos.

teniendo en cuenta que la población de Uruguay según el censo 1996 era de

http://www.ine.gub.uy/biblioteca/Variables%20siglo%20xx/parteIcuadros2.pdf

3.163.763 habitantes, tenemos que los argentinos en Uruguay constituyen el 0,83% de la población.

En otras palabras la proporción de argentinos en Uruguay es más del doble que la de los uruguayos en Argentina. Por las dudas, en Uruguay los censos no se hacen en verano.

Unknown dijo...

Estimados:

Insisto en que existen ciertas normas de comportamiento en este blog. De la misma manera que borré las partes más ofensivas de los mensajes del Anónimo, borré una respuesta de Bruno C, porque si empezams una dinámica de quien dice la generalización más grande, no sólo es imposible la discusión, sino que este foro termina siendo una reedición del afortunadamente fenecido foro de la República.

No borré dos de los insultos, simplemente para poner punto final a este tema. El señor se sacó las ganas de decir lo que piensa, cosa que lo califica a él y no, como él cree, a los que él pretende calificar.

El comentario de Pía quedó porque critica con altura y sin insultar y el de Gus obviamente también porque aunque contiene una generalizaciòn, no está hecha de mala fe y me parece atendible, quiero comentarla.

El comentario de Egidio está desactualizado (hay unos 300.000 uruguayos en Argentina, y como 50-70.000 argentinos en Uruguay), pero me importa por una razón. Las personas de una nacionalidad que viven en el otro país no viven de la caridad pública. Trabajan y pagan impuestos en el país en que viven y por ello contribuyen al desarrollo de los pueblos, ciudades y países de los que son partes.

En un momento en que el secretario general iberoamericano, Enrique Iglesias dijo que el derecho recíproco del voto local otorgado por España y los países iberoamericanos a sus nacionales es "una forma de crear ciudadanía", no podemos estar discutiendo si un gobierno es mejor que otro porque permite el acceso a sus beneficios a los nacionales de otro país.

Sé que estoy diciendo algo que las personas racionales saben bien. En esa categoría creo que entran la mayoría de los que comentan en este blog. No se construye un espacio supranacional pujante intentando hacer hincapié en detalles mezquinos. En mi opinión se necesita solidaridad y amplitud de miras.

Espero que esto termine aquí y que simplemente ignoremos a este Sr. si vuelve a entrar. Él sabe que sus comentarios tienen corta vida, el tiempo que a mí me lleve verlos. Pero si hay comentaristas que le contestan me veré luego en la obligaciòn de borrar también esas respuestas.

¿Para qué darme tanto trabajo extra nada más que para demostrarle a un provocador que su estrategia de provocaciòn funciona?

Saludos

P.S: Parafraseando al peludo mamut Manny, el de la Edad del Hielo "no estoy gordo, sólo un poco pachoncito" :-)

Unknown dijo...

Gus, me interesa mucho comentar un aspecto de lo que decís.

Efectivamente hay un desbalance y una desproporción. Mientras que del lado uruguayo hay una inmensa cantidad e información del lado gualeguaychuense, entrerriano y del gobierno argentino hay gran parquedad de datos.

Yo hago tres lecturas de eso. En primer lugar, que mucho de lo que no se da a conocer es porque simplemente no existe. Las demoras en la implementación de la toma de datos por la SAyDS, las idas y venidas con lo que se compra y no se compra, con si se da o no el dinero, y los muchos vueltos que uno tiene la suspicacia que han habido por el camino, muestra que hay una cantidad de información que simplemente no está. El caso típico es la estúpida (y lo digo con todas las letras) decisión del gobierno argentino de evitar participar en el PROCON y PROCEL una vez que se instaló el conflicto. Otro indicio son los meritorios estudios de dioxinas del INTI que, pese a ser buenos, carecen de un marco de referencia, porque es la primera vez que se hacen esos estudios.

La segunda lectura que hago es que este desbalance está exhibiendo todas las carencias ambientales que existen en nuestros países. ¿Sería tan conocido el fenómeno de la eutrofizaciòn si no fuera porque la existencia de Botnia lo ha puesto sobre el tapete? Claro que no. Pero el problema existiría igual porque la concentración de nutrientes en el río no es responsabilidad de la fábrica. Los países del Báltico tienen el mismo problema y trabajan unidos para resolverlo, nosotros debemos hacerlo también. ¿Se sabrían realmente los problemas del PIG, la gente habría tomado conciencia de la gran cantidad de materia que arrastran los ríos, del como afectan sus acciones al ambiente, si no fuera por el conflicto? Yo creo que no. Creo que esto nos ha hecho mejorar un buen tramo, ahora falta que llevemos el mismo grado de información a todo nuestro accionar regional. Costará pero llegará. No tiene sentido discutir de si hay un picogramo más o menos, cuando Argentina emite 2.000.000.000.000.000 picogramos anuales de dioxinas, de acuerdo a su inventario de dioxinas y furanos. Y mucho de ello proviene de incendios incontrolados como los entrerrianos.

Y mi tercera lectura es que la razón por la cual no obtienen más resultados y no muestran los que tienen es que son claramente desfavorables tanto para la tesis que el gobuerno argentino mantiene en La Haya como a mediano plazo para las obligaciones que le impondría un código ambiental razonable que se cumpliera sin chicanas.

La adopciòn del método ECF como aspiraciòn a donde deberían llegar las pasteras argntinas, es un resultado claro de este conflicto que a mediano y largo plazo va a beneficiar directamente a los vecinos argentinos de esos entornos, y a todos los habitantes de la región.

Así que, Gus, pese a que ese desbalance informativo existe y a primera vista es onoroso y lesivo para Uruguay, la idea es que nosotros estamos más cerca de lo que debería ser (no es que seamos perfectos tampoco) y toda la situaciòn está haciendo que todos evolucionemos para mejorar.

Como resultado me parece bueno.

P.S. Cada vez que veo la foto del botñito me resulta más simpático, aunque claramente tiene dientes grandotes

Pía dijo...

Comprendido el comentario N. Yo por mi parte lamento mucho el haber tenido que responder de tal forma, pero como ya he dicho antes, no tolero que insulten a miembros de este blog... y además, de vez en cuando el patriotismo sale del alma, no? :P

Anónimo dijo...

Lo importante es que lean el blog. Alguna dudas tendran y, Insha'Allah, quizas se contagien, se interesen en la realidad de los hechos y su curiosidad los lleve a aprender algo nuevo. Algo.

Daniel

Ruben dijo...

Nestor,veo que el blog se está haciendo famoso a nivel internacional.Pero creo que el que escribe no entendió muy bien.


BOTNIA CONTAMINA 09/02/2009 por restruela

EN ESTE BLOG http://lascosasdenestor.blogspot.com/2009/01/dioxinas-101.html MUESTRAN LAS MODIFICACIONES GENETICAS QUE SE ESTAN PRODUSIENDO EN EL RIO POR CULPA DE BOSTNIA EL QUE QUIERA PUEDE VERLO http://www.box.net/shared/6zil8th2xx Y http://www.box.net/shared/al6kqrcvqq Y http://www.box.net/shared/kl3b8mc2uc SE VE CLARO LA FABRICA HECHANDO HUMO CON DIOXINAS!!!!

Anónimo dijo...

""EN ESTE BLOG http://lascosasdenestor.blogspot.com/2009/01/dioxinas-101.html MUESTRAN LAS MODIFICACIONES GENETICAS QUE SE ESTAN PRODUSIENDO EN EL RIO POR CULPA DE BOSTNIA EL QUE QUIERA PUEDE VERLO""

¿¿No les dije??

¡¡Ya apareció Botñito!!

Anónimo dijo...

No puede ser otra cosa que un chiste fenomenal!

¿Cómo encontraron eso?

produsiendo...bostnia?? Y no son errores de tipeado.

Ahora... qué rápido nació la leyenda!

Gus dijo...

Me parecen correctas tus lecturas Néstor y habría más anotaciones para hacer rebasando lo técnico. Entre ellas justamente, que el tratamiento de aspectos técnicos se haya procesado en códigos tan fuertemente políticos (no Políticos sino políticos, con minúscula), o que se admita tomar el concepto de ‘contaminación’ tan a piacere como le guste a cada uno. Pero en un tris estaremos yéndonos de tema sin remedio, serán cosas para tratar en otra oportunidad.

---

Lo que me está tentando es salir cámara en mano a buscar más imágenes de Botñito (bien ahí, Flor!). Si a la vida le quitamos su cuota de humor qué nos queda...
:-)

Saludos

Anónimo dijo...

Reapareció la inefable Romina y ya estuvo haciendo declaraciones:

Entrevista a Romina Picolotti


"Cuando uno comparte un recurso hídrico de la importancia del río Uruguay, se debe consensuar su utilización porque la irresponsabilidad ambiental puede ocasionar daños para todas las partes. Es esto lo que establece el Estatuto del Río Uruguay. El estoicismo de la gente de Gualeguaychú es admirable. Botnia tiene y tendrá consecuencias ambientales, es inevitable, es una de las fábricas de celulosa más grandes del mundo instalada en un lugar donde no hay industrias radicadas."

Anónimo dijo...

""No puede ser otra cosa que un chiste fenomenal!""

LUIS:

Esto me recuerda de unos británicos que para reírse de los eco fanáticos contaron que habían hecho un experimento colocando un huevo entre dos teléfonos celulares conectados entre sí y el huevo después de 50 minutos se cocinaba.

Luego aclararon que era una broma, pero aún se puede encontrar muchísima gente que cree que se puede cocinar un huevo con dos celulares.

Con lo del BOTÑITO, ¿cómo hacemos ahora para aclarar que era una broma? Aunque lo aclaremos, el tipo que entró aquí y mal interpretó todo ya está haciendo correr la noticia.

Ruben dijo...

Yosemir,que habrá querido decir la "pico" cuando dice "la fábrica mas grande del mundo instalada en un lugar donde no hay industrias instaladas"
Ese será el argumento que tiene para decir que Botnia contamina? Muy convincente lo suyo.Casi me convence.
saludos

Unknown dijo...

Gus, no lo busques, parece que sólo gusta de las chicas lindas para conversar y de los acagüenses para comer, así que "niet!"

:-)

Unknown dijo...

Yosemir,

Lo que pasa es que vos le das una lectura medio revanchista. Como Romina dice su mayor ambición es ser mamá.

La mayor ambiciòn de Evangelina, mientras tanto, es ser mamita.

Diferentes estilos, pero la lucha ambientalista da para todo.

:-)

Anónimo dijo...

No Carlos. No hay que aclarar nada. El humor es sano y un arma poderosa. Si quieren creer que nuestro "mostruoso" hipocangrejo existe hay que dejarlos. Que tengan pesadillas hasta que vayan al terapeuta y les diga que era un chiste y que los reyes son los papas. Mejor aun...habria que ofrecer una recompensa de 1000 patacones a quien encuentre a Botñito y lo lleve primero a Radio Maxima. Y que circule.

Saludos,

Daniel

Unknown dijo...

Carlos, la verdad es que no me preocupa. Si un investigador de la UNL, sin hacer un mapero de distribución de nutrientes, ni de condiciones de flujo, ni de distribución espacial, ni de densidad, ni de régimen hidrológico, así a ojo de buen cubero puede largar el masomenismo éste, cualquiera que se crea las fotos del Botñito, se lo tiene más que merecido.

De repente termina siendo un atractivo turístico, ¿quién te dice?

Unknown dijo...

Ruben,

Pico se olvida que ahí estuvo hasta 1980 el Frigorífico Anglo (que vaya si contaminaba el río) y que hoy día está el Parque Industrial de Gualeguaychú en la misma zona (porque si el PIG no está en la zona, entonces Gualeguaychú tampoco lo está).

Pero ya sabemos que la Pico es la Pico.

Unknown dijo...

De acuerdo contigo Daniel.

Ruben dijo...

Concorvida se puso las pilas. Lo que siempre reclamamos era que la limpieza debió empesar por casa y aparentemente se comenzó a dar y ojalá sigan en esa senda. Creo que van a tener mas adhesiones que una lucha contra un monstruo inexistente.

08/02/2009 - 14:25:59 - 2' 10" Volver

Dialogaron con los automovilistas en el acceso a la playas del Lago

“Concorvida” corrió la protesta de lugar y apuntó a la situación ecológica de Concordia

Una veintena de asambleístas de “Concorvida” se congregó ayer por la tarde en el acceso a la playas del Lago. Los asambleístas cambiaron el escenario de la protesta dejando en claro que no tenían intenciones de provocar un corte en el acceso al paso fronterizo. El otro dato es que no nombraron a Botnia en ningún momento del discurso. El objetivo fue concientizar a los veraneantes acerca de la situación ecológica de la ciudad. Jorge Maffeis, una de las cabezas visibles de la asamblea, aseguró que: “estuvimos entregando volantes, haciendo encuestas con varias preguntas sobre la situación del Lago y que pensaban de esta lucha que estamos haciendo contra la contaminación del río”.

Anónimo dijo...

Ché esto parece la película "Los muertos vivientes..:"

Primero la Picolotti y ahora De Angeli??
El mismo De Angeli que se hizo el bobo y miró para otro lado como perro que volteó la olla cuando en un programa le preguntaron si el sabía que el glifosato era peligroso para la salud?? Ese "ambientalista"?????

Declaraciones de De Angeli

" En relación a las manchas aparecidas en el río, sostuvo “que es indudable que Botnia tiene mucho que ver con ellas y demuestra lo que finalmente Gualeguaychú siempre advirtió y los gobiernos no quieren entender: Botnia contamina”.
Por último, aseveró que “el Gobierno debe ser más duro con el Uruguay para que Botnia se vaya de la región”.

Ruben dijo...

Alguien sabe cuanto lleva Botnia invertidos----fuera de la planta industrial?

El asambleísta Wilfredo Larrivey dijo en RADIO MÁXIMA que no debe descartarse que la empresa Botnia haya coimeado a funcionarios de la Argentina, al preguntarse: "Ustedes piensan que la única valija es la de Antonini Wilson?

Ruben dijo...

Me pareció interesante para compartir ya que yo por lo menos no lo sabía

Últimas Noticias en CEDHA



Loteos en las Sierras de Córdoba serán inspeccionados por la Secretaría de Ambiente de la Provincia
Córdoba, Diciembre de 2008 - En las Sierras Chicas - Municipalidad de Agua de Oro, El Manzano y Comuna de Cerro Azul- se están instalando varios proyectos de urbanización que afectan algo más que la tranquilidad de los vecinos del lugar. La falta de información en cuanto a evaluaciones de impacto ambiental de estos megaemprendimientos, llevó a la Secretaría de Ambiente de la Provincia a determinar la necesidad de realizar una inspección de verificación de la situación de los mismos.

Más información --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Sociedad Civil – BID - Colombia del 2 al 3 de Diciembre del 2008
Taller sobre evaluaciones ambientales estratégicas (EAEs) y desarrollo sustentable en Bogotá
En este próximo encuentro en Bogotá, el Banco presentará los avances en los lineamientos generales de su Guía Metodológica para el desarrollo de un EAE. Dichos avances serán compartidos con las OSC para recibir de ellas comentarios o sugerencias. De igual manera, los participantes de sociedad civil presentarán las lecciones aprendidas de su experiencia con EAEs y la planificación relacionada a proyectos y políticas en Sudamérica.

Más información Noticias relacionadas: VIII reunión del Banco Interamericano de Desarrollo (BID) con Sociedad Civil --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

A La Tierra su Debido Derecho
La INEDITA y flamante nueva Constitución Ecuatoriana establece el derecho “de” la naturaleza
Por Jorge Daniel Taillant

“La naturaleza o Pacha Mama, donde se reproduce y realiza la vida, tiene derecho a que se respete integralmente su existencia y el mantenimiento y regeneración de sus ciclos vitales, estructura, funciones y procesos evolutivos.” (Articulo 71 – Constitución Ecuatoriana)

Por primera vez en la historia de la humanidad se codificó el derecho que tiene el planeta sobre su propia conservación. La nueva Constitución Ecuatoriana, aprobada hace tan sólo unos días por referéndum con casi el 70% de aprobación popular, le dio a la Pacha Mama el derecho a conservarse (art.71), a restaurarse (art. 72), a conservar sus servicios ambientales (art.74) y obliga al Estado a protegerla.

Fuente.Pag. de CEDHA

Ruben dijo...

Me pareció interesante para compartir ya que yo por lo menos no lo sabía

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“La naturaleza o Pacha Mama, donde se reproduce y realiza la vida, tiene derecho a que se respete integralmente su existencia y el mantenimiento y regeneración de sus ciclos vitales, estructura, funciones y procesos evolutivos.” (Articulo 71 – Constitución Ecuatoriana)

Por primera vez en la historia de la humanidad se codificó el derecho que tiene el planeta sobre su propia conservación. La nueva Constitución Ecuatoriana, aprobada hace tan sólo unos días por referéndum con casi el 70% de aprobación popular, le dio a la Pacha Mama el derecho a conservarse (art.71), a restaurarse (art. 72), a conservar sus servicios ambientales (art.74) y obliga al Estado a protegerla.

Fuente.Pag. de CEDHA

Ruben dijo...

Lo que quise copiar fué la última parte sobre la constitución ecuatoriana.Lo demás se coló sin permiso.

Anónimo dijo...

Lo postee sin intencion en otro hilo. Disculpas.

Nestor,

Para un articulo futuro te sugiero el tema de "mira que le dijimos", parafraseando a los inefables acaguaences. En una simple matriz recoger todas la aseveraciones politicas, empresariales, tecnicas y cientificas, ademas de las amenazas y demas que profierieron los amigos y, al lado, el resultado. Una suerte de antes y despues. Se me ocurren algunas decenas, muchas de Busti pero innumerables de Fritzler, Pouler, Gahan, Gustavino, NK, CFK, Bielsa, Bahillo, Perez Esquivel, la propia ACAG a traves de comunicados, la Pico, Daniel T., las damas cloradas, los pajaros muertos, " Si Nace Botnia... el fin del turismo, el Carnaval, Nandubaysal, el Banco Mundial es comprado, los jueces de La Haya responden a intereses europeos, hay que causarle mal al turismo Uruguayo, los gurises con dos cabezas, los pescados mutantes, el cancer generalizado, el chanta del seudoambientalista de Alfredito, la causa nacional vs las declaraciones de CK, Uribarri, la contaminacion del PIG, de SOYCHU, la calidad del agua del rio GCHU. Da para un libro. Te lo sugiero porque ahora estos amigos aparecen diciendo " mira que les dijimos" . al santo boton y habria que darles una leccion. Y-la verdad- yo quiero un libro de cuentos para sentarme con mis nietos y divertirlos.

Un abrazo,

Daniel

Andrés. P dijo...

No me imagino quien actuará como abogado de Pacha Mama. Ni que dirá el querellante ante una denuncia.

Me suena a una forma ecuatoriana de decir "tenemos ley de protección de recursos naturales" o establecer un marco regulación de impactos ambientales.

Igual es muy original!

Anónimo dijo...

""No me imagino quién actuará como abogado de Pacha Mama. Ni que dirá el querellante ante una denuncia.
Me suena a una forma ecuatoriana de decir "tenemos ley de protección de recursos naturales" o establecer un marco regulación de impactos ambientales.""

ANDRÉS: No es un tema de simplemente "proteger el ambiente". Es una regresión al animismo, a una etapa de la humanidad que fue superada por las concepciones del mundo actuales.

Es algo así como el paraíso que anhelan los eco fanáticos en el que te cuentan que el ser humano vivía en armonía eterna con la madre naturaleza, no la agredía y ésta le satisfacía todas sus necesidades. Es la vuelta al paraíso perdido de la religión ecologista. Que, como todos los paraísos perdidos, nunca existieron.

Lo malo es que todo este pensamiento se lo insuflan a los ecuatorianos organizaciones pseudo indigenistas manejadas por intereses del primer mundo.

Los indígenas, con total seguridad, sólo desean liberarse de su miseria, mejorar su salud, acceder a lo que tienen todos los que vivimos bien en el mundo.

Pero ciertos sinvergüenzas están tratando de convencerlos de que se deben quedar como están, como "guardianes de la naturaleza".

Ruben dijo...

A mi me parece que no es tema para poner en la constitución. En Uruguay está bastante bien regulado por leyes que no he leido en profundidad pero algo he visto.

Ruben dijo...

El biólogo argentino Norberto Orani advierte sobre la proliferación de algas en el rio uruguay y sus causas. Por esta vez la culpa no es exclusividad de Botnia sino que según su comentario es compartido por las ciudades que tiran sus desechos cloacales sin tratar. Tengo mis dudas sobre la cantidad de desechos que dice arroja Botnia.-

http://www.analisisdigital.com.ar/noticias.php?ed=1&di=0&no=96256

Ruben dijo...

Nestor, siguiendo con el tema algal lo que no me cierra es porqué después de mas de un año de funcionamiento recién se pruce este fenómeno - siempre tomando como hipótesis la supuesta participación de los efluentes de Botnia.
O será realmente que debido a las lluvias despues de un prolongado período de sequía produjo un arrastre hacia rios y arroyos. Si fuera así porqué en ese lugar y no en otros. Las algas en el rio Gchú fueron denunciadas también por esos dias aunque no le dieron prensa.
Tampoco sentí que se publicara alguna ampliación a los estudios y análisis de las algas.

Anónimo dijo...

Ruben:

El tema de las algas es archi-conocido a lo largo del Río Uruguay y desde hace tiempo.

En lugares a 500km río arriba de FBentos, como Santo Tomé en Corrientes en marzo de 2008, ya se sufría este problema.
También hay documentos mas viejos, como el del CONICET que data de 2004.

Hay cientos de artículos en la web relacionados con el tema de las algas en el río Uruguay
, e incluso muchos otros que hacen referencia al mismo fenónemo en el Paraná.

Negarlo es mentirse a sí mismo y no tiene otro fin que provocar miedo a la gente.

Pía dijo...

Ruben, el asunto de las algas no sólo se debe al aumento de las concentraciones de nitrógeno y fósforo en el agua, sino que también juega un papel muy importante las últimas sequías que hemos tenido, quizás por esa causa es que este fenómeno no ocurrió el pasado año (pero si ha ocurrido en otros momentos, previos a Botnia)
Abrazo

Anónimo dijo...

Ruben:

Otra que es muy interesante:

CONTINÚA LA PREOCUPACIÓN POR LA MANCHA EN EL RÍO GUALEGUAYCHÚ
.... y es de octubre de 2008.-

Ruben dijo...

EMPRESA DE CAPITALES URUGUAYOS AL PIG?????

CUENTRO EN LA SECRETARIA DE MEDIO AMBIENTE POR LA PLANTA DE TRATAMIENTOS DEL PIG
martes, 10 de febrero de 2009
LO ADELANTÓ DE FORMA EXCLUSIVA A LT41 EL PRESIDENTE DE LA CORPORACIÓN DEL DESARROLL

En comunicación con LT41 el presidente de la Corporación del Desarrollo Cdor. Ricardo Díaz se refirió a la reunión que mantendrán este miércoles a partir de las 9 horas, en la Secretaría de Medio Ambiente y Desarrollo Sustentable de la Nación- junto al presidente municipal Juan José Bahillo- por la construcción en el Parque Industrial Gualeguaychú de la Planta de Tratamiento de Efluentes, el arribo de una empresa de capitales uruguayos dedicada a la fabricación de envases de cartón, la radicación de una empresa que fabricara para mediados del 2010 biodiesel y la implementación del Banco estadístico.

LT41

Anónimo dijo...

Creo recordar que esa "empresa" de capitales uruguayos se habló hace bastante tiempo, y no era más que un empremdimiento cuasi artesanal de un residente uruguayo en Gualeguaychú para hacer envases de pizza de delivery. Eso fue hace bastante más de un año. Me llama la atención que todavía esté en la vuelta. Como que muy sólida la cosa no ha de ser.

Unknown dijo...

Tendiendo puentes. ¿Se acuerdan cuando se hablaba que a cambio de su menor intransigencia se iba a compensar a Gualeguaychú con proyectos europeos? No deja de ser por un lado irónico y por el otro esperanzador que esto esté llegando de la mano de ese Intendente Lafluf tan detestado por los acagüenses.


Lafluf invitó a Bahillo para compartir un proyecto cultural entre las dos orillas

El intendente de Río Negro, Omar Lafluf, invitó al Presidente Municipal de Gualeguaychú, Juan José Bahillo, a compartir una iniciativa que pretende unir a las dos orillas del río Uruguay a través de un proyecto cultural denominado “Puentes sobre el río”, financiado por la Unión Europea.

Unknown dijo...

Ruben,

Como dice Yosemir, el fenómeno de las floraciones algales no es nuevo en la región. Tiene razón Lafluf cuando dice que cualquier cosa que suceda será finalmente achacada a Botnia.

No me gusta lo que dice Orani, como en general no me gusta cuando se habla de fenómenos naturales sin cuantificarlos. Estaría de acuerdo con sus conclusiones si se acompañaran de un estudio detallado de la hidrodinámica del río, de las condiciones en ese momento en particular, del flujo y reflujo efectivo en ese día, de cómo afectaron las enchorradas, de la densidad de algas aguas arriba, de la concentración local (no sólo global) de nutrientes, etc, etc. El problema es que esos estudios van a terminar dando lo que ya sabemos: el río Uruguay transporta tres veces más fósforo del que debería (parece que el contenido de nitrógeno es razonable, no sería el problema).

Y cuando le vas a buscar las causas a ese fenómeno te encontrás que como máximo el 1% de ese fósforo proviene efectivamente de la fábrica. Uno podría plantear que el río está en condiciones tan frágiles que la adición de un sólo átomo más de P hace aparecer algas. Esto es de ciencia ficción, porque las variaciones naturales en concentración de fósforo debido a los distintos caudales y los demás fenómenos antropogénicos y biogénicos son mucho mayores que lo que Botnia aporta.

Saludos.

Unknown dijo...

Pía,

Leía tu comentario en el medio de una inmensa tormenta con baldes de agua en lugar de gotas, truenos, relámpagos y vientos fuertes, por lo que leer de sequía fue un poco raro :-)

Tenés razón en que la sequía es un factor importante a considerar por dos razones. Una, porque llueve poco, la represa de Salto Grande deja pasar poca agua y consiguientemente el caudal del río es mínimo, favoreciendo el fenómeno. Otra, que al haber un mayor número de días con sol, esa radiación solar les provee energía a las algas para la fotosíntesis ayudándolas a desarrollarse.

De cualquier manera, el factor más importante si ninguna dudas es la concentración de nutrientes. En el Báltico tienen problemas similares de eutrofizaciòn y han establecido pautas de reducción de vertidos. La contribución más grande le toca a Polonia, que es el país más agrícola de los que vierten al Báltico. Vendría a ser acá como Entre Rios.

Un abrazo.

Ruben dijo...

Nestor, sobre la propuesta del intendende de FB Bahillo declaró ayer - si no lo sacaron de contexto - que lo veía difícil en este momento porque no estaban dadas las condiciones .-

Sobre el otro tema agradezco tu respuesta como de costumbre muy esclarecedfora. Lo mismo para Yosemir y Pia
saludos

Pía dijo...

De veras que suena raro N, ayer parecía que si salías a la calle el viento te llevaba puesto, entre eso y la lluvia uno se olvida rápido de que estamos en verano! (que invierno nos depara...). Por suerte acá no hubo tormenta eléctrica (gracias Dios! no quiero tener que cambiar otra RAM por culpa de la maldita tormenta :P)

Mmm, entonces con que esas tenemos, no?. Se podría decir que Entre Rios tiene la mayor parte de la responsabilidad en este "algoso" asunto, jejejee estaría bueno que los de "nuestro lado de la orilla" les protestaran al respecto... como una cucharada de su propia medicina para los acagüences ;)

Abrazo!

Pía dijo...

Ruben, me alegro haber podido ser de ayuda en aclarar tu duda :D

Saludos

Anónimo dijo...

Estimados:
Un poco floja la entrevista que le hicieron al Ing. Martínez ¿No podría utilizar de forma más correcta y ajustada los términos contaminar-contaminación-contaminantes-emisiones y efluentes?

Saludos

Anónimo dijo...

Parece que cuando las algas aparecen en pleno lago del parque Unzué en Gualeguaychú, la cosa tiene otra explicación, siempre mucho más "ecológica": las garzas.

http://www.eldiadegualeguaychu.com.ar/portal/index.php?option=com_content&task=view&id=40360&Itemid=178

Anónimo dijo...

SANCHO!!!
Muchas gracias!! Me alegraste la mañana con tu hallazgo tan humorístico!!
Buenísima la nota.
Ahora resulta que en GCHU tenemos una nueva especie de aves: los carpinchos. Bueno, no, o está mal redactado (como suele suceder)o es una especie mutante!

De todas maneras me asombra la liviandad, por decir lo menos cuando deberíamos decir total desparpajo, para decir que utilizan agua limpia del río para "diluir" lo que sucede en la laguna, pues al reponerla esa agua se va al río!

Como dice una amiga: NAAAAA!!!

Saludos

Ruben dijo...

Quieren alegrar el d1a?

Lean los comentarios en el link que presntó Sancho. Pero cuidado con los carpinchos voladores.

Anónimo dijo...

Increíble y asombroso el hallazgo de Sancho...

Como dice Luis, parece un mal chiste que se diga seriamente que la forma de "limpiar" el agua de la laguna sea inyectándole 1 millón y medio de litros de agua por hora durante 10 horas diarias = 15.000.000 de litros de agua (je,je... me gusta asustar con los números, me agarré la costumbre escuchando a los "técnicos" AoVerdinos....) por día del río !!!!

Y lo que rebalsa (la porquería que rebalsa...) va a parar a.... EL RÍO !!!!

Naaaaaaa!!!

Anónimo dijo...

Termino el comentario anterior que me quedó trunco.

No es que esté criticando el método para limpiar la laguna (quizás sea la forma mas correcta de hacerlo, los especialistas dirán), lo tristemente cómico es que luego se le achaque cualquier cambio del río (por ej. la algas recientemente aparecidas) al tema Botnia, cuando está recontra demostrado que las fuentes son muchas, variadas y mayormente provenientes de la costa mas desarrollada agrícola e industrialmente.... (y todo esto sin tomar en consideración que el Río Uruguay nace en... BRASIL)

Patético!!

Ruben dijo...

Luis, como que en el reportaje hay un error....involuntario?

"rompieron las relaciones, y Uruguay decidió presentar el tema ante los tribunales de La Haya"

Anónimo dijo...

Luis:

Estuve leyendo la entrevista que citás a Enrique Martínez.

Desde un punto de vista no-muy-técnico, me parece positiva, dice muchas cosas que no son fáciles de decirle a los muchachos de la ACAG.-

Por otro lado, creo que comete un error (corríjanme sino) cuando dice:
" Cuando se rompieron las relaciones, y Uruguay decidió presentar el tema ante los tribunales de La Haya.."

Si mal no recuerdo, fue Argentina quien decidió llevar el tema a La Haya.

Como positivos, algunos párrafos que demuestran que es un tipo muy inteligente:

"Como la idea de que Uruguay es un lugar de vacaciones o para comprar tierra barata o para depositar dinero en los bancos fuera del control impositivo argentino. Pero no está presente como parte del desarrollo armónico con la Argentina."

"Es una apreciación sutil, pero se ejemplifica con un simple ejemplo: no es lo mismo tomar un vaso lavandina que tomar un vaso de agua de la canilla, que también tiene lavandina. Del mismo modo, la concentración de elementos contaminantes en el río Uruguay son admisibles y responden a los estándares internacionales."

Anónimo dijo...

Así es, Argentina demanda a Uruguay en la CIJ en mayo de 2006. A veces puede suceder que cuando estás hablando uno se puede equivocar, especialmente cuando al mismo tiempo estás tratando de pensar como seguir desarrollando una idea, un argumento, un comentario o una respuesta. Digo... por intentar encontrar una explicación.

Reconozco que Martínez fue uno de los pocos que desde el principio emitió su opinión a favor de la construcción y operación de planta con los controles adecuados, lo que tiene mucho mérito sin duda. Sin embargo, tal vez sea de puro exigente que soy (o intransigente :-)), pero creo que un profesional de referencia, con el cargo que ocupa, debería manejar mejor los conceptos, y más aún cuando se refiere a éstos temas. Pero es nada más que mi opinión.

Saludos

Unknown dijo...

Luis,

Creo que tu opinión es completamente válida desde el punto de vista técnico. El Ing. Martínez en Argentina, lo mismo que la Ing. Torres en Uruguay, tienen que manejarse además con criterios políticos, porque sus cargos lo son. No digo que esté bien o mal, sólo digo que a veces el apresuramiento para generar hechos políticos podría hacer que pisen el palito desde el punto de vista técnico.

De todos modos, el resultado para el pobre Ing. Martínez, es realmente de más y más dolores de cabeza políticos. Si creía que escribiendo su carta a los gualeguaychuenses y dando la entrevista como la que dió a Fortuna iba a contribuir a racionalizar la discusión y bajar la pelota al piso, se equivocó.

La propuesta ahora es declararlo traidor a la patria.

Saludos.

Unknown dijo...

Confieso que la tendencia a dejarse intoxicar por este tema y consultar frecuentemente qué nueva hilarante novedad (si, no re rían, acabo de escuchar a un locutor radial decir que había "nuevas novedades" en un caso :-) se les ocurrirá a los destacados exponentes de la ACAG es una tentación constante.

Así que me autoimpuse terapia y consulto la web sólo dos o tres veces por día. Hacerlo antes del desayuno sirve siempre para empezar el día con una sonrisa.

Siguiendo con el tema de este thread, Pouler hace declaraciones interesantes. No han acusado a Martínez de ser comprado por Botnia, según ellos, sino de que su educación en un conexto capitalista no le permite apreciar la realidad del involucramiento social. Y que lamentan haberle pedido una entrevista y haber concurrido, pero que quieren otra

La lógica, machucada, se tomó vacaciones en este grupo.

Saludos

Unknown dijo...

El problema de leer mientras se desayuna es que ciertas cosas hacen que uno se atragante con las miguitas.

No sólo no hay que hablar con la boca llena, también es peligroso carcajearse.

Saludos

Andrés. P dijo...

Nestor el link del video (parodia sobre Dock Sud) no funciona ...

Saludos

Unknown dijo...

Estimad@s contertuli@s:

Flor me pidió que les subiera este video, una parodia sobre el Dock Sud.

Los comentarios quedan a cargo de ella.

Saludos.

Unknown dijo...

Gracias Andrés,

Bajé el comentario y lo volví a subir bien. Creo que lo que Flor quería decir era algo así como que Uribarri puede llevar esto cuando vaya a La Haya a quejarse por la contaminación.

Ya lo dirá ella, espero.

Saludos.

Anónimo dijo...

Néstor:
gracias por la recopilación tempranera. Y gracias por la advertencia. Los leí sin tocar los bizcochitos, por suerte. Resultó todo un disparatario pero a esta altura del partido que la acag declare traidor a alguien es como condecorarlo. Lo han usado tantas veces que ya ni gracia tiene. Tendrían que encontrar una medida superadora como ellos dicen: por ejemplo asesino de gaia, violador de pacha mama, traidor a la humanidad (y capaz que hasta caemos nosotros en esa categoría) Si la nota es divertida, los comentarios no tienen desperdicio.

Confieso que lo del sol, la mano, el agua, etc, me aburrió después del 5º renglón y pasé a leer los dos últimos.

Saludos

Pía dijo...

Jejejeje, no te preocupes N que mientras se toma yogurt es peor (acompañado por bizcochos por supuesto :D).
Estoy de acuerdo con Luis en esto, leí muy poco del articulo ya que al fin de al cabo esto termina siendo como figurita repetida, o como yo lo llamo, necesidad de prensa.
Quizás dentro de poco nos llega una condecoración colectiva a los miembros del blog, no? jajajaja
Abrazo

JorgeLanz 🐧✌️🇦🇷 dijo...

Así que desapareciste para recomponerte por las algas del 04/02/2009 ?.. jaja

Tu limpita Botnia CONTAMINA !

Dejá de escribir tanto porque es absurdo e inútil.

Acá tus laderos nos llaman locos, etc., y dicen que somos un reducido grupo.

Si es así, tenemos en jaque a las autoridades argentinas, a Uruguay, a BOTNIA y Finlandia, amén del gasto impresionante que hacen !

"Poderoso el chiquitito"... jaja

Por lo tanto reconocen que están perdiendo brutalmente.

Recuerden y para siempre que éstos locos les han desplazado a ENCE y ahora lo haremos con BOTNIA.

Ventura, sabés perfectamente que sos reprobado por tus propios colegas.

Sigo esperando que alguno de Uds. los "botnios", diga en base a qué valor moral defienden al MODELO CELULÓSICO y/o BOTNIA !

Nosotros lo hacemos en defensa de la vida... Y USTEDES ?????

FUERA BOTNIA CON O SIN LA HAYA !

HASTA LA VICTORIA SIEMPRE, VENCEREMOS !

:)

P.D.: la última línea te duele doblemente, no Oscarcito ?.. jeje

Ruben dijo...

Che, ojo de la sinrazón. Lo que esperamos es que presentes algo coherente que demuestre lo que hasta ahora no han podido. Tenés algo concreto o lo tuyo sigue siendo tan bajo como tus comentarios? Ya estás como en el 5to. subsuelo.
Si algún dia venis a Uruguay tenés alojamiento seguro - Millán 2515
saludos

Pía dijo...

Como que faltaba tu "toque incoherente" Ojo de la Razón (o debo decir Jorge?). Me das risa! curiosamente encontré tu cuenta en youtube el otro día (haciendo zapping por internet), imposible no ser capaz de identificarte.

Te pregunto, es masoquismo puro lo tuyo, no?. Tienes listas de reproducción referidas a asuntos que sólo a los Uruguayos nos competen (como es la política de nuestro propio país). Si querés te adoptamos como cuidadano, eso sí, vas a tener que jurar fidelidad a nuestra bandera!. Porque recién siendo ciudadano podés despotricar de la interna de un país, ya que es un derecho que se gana al ser nativo del mismo, caso contrario no dejás de ser una de esas personas que entran en la misma categoría de "Anónimo": un ignorante con necesidad de llamar la atención.

Defiendo a Botnia si, porque es algo en lo que creo y porque comparto la posición de muchos de mis compatriotas que tienen que soportarlos a personas como ustedes (ACAG y simpatizantes) que aparte de ser una molestia constante, en todo este período muy pocas personas se han puesto realmente a pensar en cuantas personas han perdido sus empleos por causa de un capricho sin sentido (o mejor dicho, por una causa puramente política y que tienen a algún poderoso detrás que los banca).

Tan ambientalista que sos, por qué entonces no te juntás con los de tu grupo y se van en un avión a protestar a Finlandia?. Ahhh cierto! allá te fletan de nuevo a tu país en un segundo y todavía encima te prohiben la entrada.
Mejor fijate en las cosas que realmente contaminan (como Entre Ríos hacia el Río Uruguay, o el Riachuelo por tener un ejemplo más claro) y dejá de perder el tiempo en cosas que no tienen sentido.
Ah, y no te preocupes que la última línea también me es un poco molesta a mi, pero personas como vos jamás prosperan en la vida.

Pía dijo...

Sorry N, "I just had to". Por lo menos este tipo (dentro de todo) sirve para dar un toque divertido a todos los threads, no? :P
Abrazo

Ruben dijo...

La propaganda del blog tendría que decir, "Blog de discusión seria y respetuosa con toques periódicos graciosos y de inchoerencia acumulada personificada en el ojo de la sinrazón" que a esta hora estará escrachando al Ing.Martinez

Pía dijo...

Jajaja, muy buena idea Ruben!! Compadezco a Martínez...

Unknown dijo...

Ruben, si, así es. Lo único que tienen son argumentos tipo slogan, vacíos de contenido. Lo único que realmente me satisface es pensar que "Don Ernesto" lo hubiera mandado al paredón sin dudarlo dos segundos.

Estos son los guevaristas que de Guevara conocen nomás que las camisetas estampadas y las calcamonías para el mate.

Te recomiendo ODLR que leas el libro Comediantes y Mártires del argentino Juan José Sebreli y quizá así te enteres por qué el gobierno de los K eligió como mitos de la "cultura popular argentina" a una cabaretera devenida en predecedora de la CFK (que es una Evita de imitación), a un drogadicto tramposo (recordar la mano de Dios) y connivente con el poder, a un aventurero errático, administrador incompetente y matarife eximio, que sobrevive gracias a Korda, y a un uruguayo cantor de tangos.

Y conste que estas apreciaciones no las hago yo, las hace un argentino mucho más respetable que los otros tres mencionados. Infinitamente más respetable que vos, por supuesto.

Saludos

Unknown dijo...

Pìa,

Gracias por tu defensa. Mientras las cosas se mantengan en este nivel no hay problemas en hacerlo. Las cosas que borro constantemente del otro Anónimo son mucho más groseras y escatológicas y el único propósito que buscan es provocar.

La Ojota de la Sinrazón es un tipo perturbado realmente y me da lástima. Evidentemente tiene una perturbación síquica que se manifiesta en conseguir un poco de notoriedad con su participación en la red. Su propósito es en realidad, visto desde el punto de vista de la ACAG, loable, es un tipo entregado a la lucha. El problema es que su fanatismo y su carencia de inteligencia hace que ni siquiera en la ACAG lo soporten.

Como tú viste al buscar en la net, Jorge Lanz crea sitios a los que nadie le da la más mínima importancia, excepto otros alias que en un análisis semántico resulta que hablan igual que él y, al cabo de un tiempo resultan ser él mismo.

Hay dos cosas que dice que, sin embargo, nos reconfortan a todos. Él dice luchar por la vida y su falta de argumentos es el mejor ataque que se le puede hacer a la argumentación de la propia ACAG. Y la otra cosa es que nos hace pensar por qué defendemos el derecho de Uruguay a desarrollarse con respeto, pero sin tolerar (demasiadas) injerencias de sus vecinos. Y creo que eso lo tenemos claro el 99% de los uruguayos.

Y, claro, completamente de acuerdo contigo que de las cosas que hacemos los uruguayos y nos afectan sólo a los uruguayos, no es admisible que él diga nada (sobre todo por su notoria carencia de información fidedigna).

Pero bueno, como dice Ruben, la aparición cada tanto de este señor le pone un poco de gracia al blog.

Abrazo.

Anónimo dijo...

Néstor:
lo que te pedí que saques era el video y la carta de Botñito,(juntos) ahora quedó dehilado y no tiene valor dado que el tema del Riachuelo iba vinculado a lo dicho por Botñito.
Ahora ya está, de todos modos todo esto que se está escribiendo es un tema que se aborda solo en gran parte de Uy y Gchú, pero no en el resto de argentina que estamos contando de maneraregresiva cuando comenzará nuevamente el paro del campo (con las consecuencias que esto traerá).
Me despido de uds, agradeciendoles los buenos momentos pasados juntos, este tema para mi is OVER.
HASTA SIEMPRE

FLORENCIA

Anónimo dijo...

Néstor revisá porque donde dice "Anonimo" puse mi Nombre y no salió.

Anónimo dijo...

"La Asamblea de Gualeguaychú ratificó en Diputados que Botnia sí contamina"

.............
"Botnia siempre sostuvo en sus informes de impacto ambiental que no producía dioxinas y furanos o bien hablaba de cantidades indetectables pero frente al Ñandubaysal (el balneario sobre la costa entrerriana enfrentado a la planta finesa) la concentración de estos elementos y también de metales pesados son cuatro o cinco veces más elevados que en Concepción. ¿De dónde van a salir esos metales y esos furanos si no es del complejo industrial ubicado en Fray Bentos?”, remarcó.
.................

Del PIG quizás???


www.analisisdigital.com.ar

Unknown dijo...

Yosemir,

Como verás, lo que le dije a Martínez acerca de lo desafortunado de sus opiniones se ve claramente reflejado en el comportamiento de la ACAG.

Por una parte lo desautorizan y lo escrachan. Por otro emplean lo que dice y los datos que determinó.

Contradictorios.

Unknown dijo...

Flor,

Sin duda tenés razón. Argentina es un país que tiene inmensos problemas, mucho más importantes que la tontería ésta de Gualeguaychú. Y me imagino que un ciudadano activo de la comunidad, como lo sos vos, tiene cosas más importantes y actuales de las que ocuparse que esta pobre pelea entre una de las muchas provincias argentinas y Uruguay.

Para un habitante de la CABA, con todo el estrés del día a día y del hora a hora que impone la vida allí, esto es sin duda un asunto terminado, y entiendo perfectamente que no te motive.

Tiene la ventaja empero de que es como esos lugares entrañables que uno visitó de niño y 50 años más tarde sigue siendo lo mismo, con los colores más desvahidos y un ligero olor a desinfectante, polvo y moho. Sigue siempre en el mismo lugar y sigue siendo, desde luego, tu casa. Todos los que leen han sabido reconocer tu inteligencia y la importancia que tiene para mí que tú participes. ¡Cuántos encares de artículos en este blog se hicieron de la forma que se hicieron para que los leyeras y con tu participación los mejoraras! Y el hecho de que seas por lejos quien más comentarios ha entrado demuestra claramente que los momentos buenos fueron mutuos.

Por supuesto te vamos a extrañar, mucho. Pero la vida debe seguir y es comprensible que hayas perdido el interés y que tu vida se concentre en cosas más importantes que este remanso de un recodo del arroyo que desemboca en un río menor.

Por supuesto, quienes además de ser uruguayos como tú (en parte) vivimos en Uruguay, donde esto es parte de nuestros problemas cotidianos, lo miramos de otra manera.

Para vos, para tu vida, para tu futuro, el mayor de los éxitos. Y hasta siempre por supuesto, lo que quiere decir hasta dentro de un rato, hasta el nuevo artículo, hasta la semana que viene, el año que viene o dentro de 10 años. La ventaja de los que pasamos ya por los rápidos de la vida es que sabemos que en los remansos se puede confiar siempre.

Besos, y hasta cualquier momento. Sos siempre bienvenida, en este tema y en cualquier otro, incluidos los que quieras proponer, por supuesto.

Anónimo dijo...

Néstor:
gracias pero así es, it´s over para mi porque yo soy parte de la Argentina que no quiere que la terminen de entregar.

PELEADOS CON URUGUAY Y CON CHILE

- MIRANDO DESDE AFUERA COMO DESPEGA BRASIL

- SIN DIPLOMATICOS PROFESIONALES EN EL SERVICIO EXTERIOR

- CON LA CANTINELA DE LOS DERECHOS HUMANOS...PARA ALGUNOS Y NO PARA otros
- SIENDO TRIBUNA DE DICTADORES

- PELEADOS CON LOS PAISES DESARROLLADOS

- CON ZONAS LIBERADAS PARA LA DELINCUENCIA

- CON 20 MUERTOS POR DIA EN LOS CAMINOS

- MANEJADOS POR EL RETROGRADO RENCOR SETENTISTA

- CON SUPERPODERES PARA 'LA CORONA'

- CON EL CONGRESO DE ADORNO

- CON COIMAS EN CADA OBRA PÚBLICA

- CON GOBERNADORES MENDIGOS

- CON INTENDENTES MAFIOSOS

- CON INFLACIÓN CRECIENTE Y REPRIMIDA

- CON PERIODISTAS OBSECUENTES COMPRADOS

- CON PERIODISTAS INDEPENDIENTES PERSEGUIDOS

- CON LA PLATA DE SANTA CRUZ EN EL LIMBO

- SIN CLASES, SIN PROGRAMAS, SIN CONTENIDOS

- EL MAGISTERIO NORMAL NACIONAL PERSEGUIDO

- PELIGRANDO LA UNIVERSIDAD PÚBLICA

- CON CADA VEZ MÁS POBRES

- CON CADA VEZ MÁS VILLAS

- CON CADA VEZ MÁS DROGA PARA NO PENSAR, NO SENTIR, NO VIVIR

- CON BICICHORROS

- CON MOTOCHORROS

- CON DIPUCHORROS

- CON MINISTROCHORROS
- CON CADA VEZ MAS LEYES ANTICONSTITUCIONALES

- CON EL RIACHUELO CONTAMINADO

- CON EL RECONQUISTA CON METALES PESADOS

- CON CORTES DE RUTAS
- CON OTRAS PAPELERAS ARGENTINAS DESDE ANTES Y NADIE DIJO NADA

- CON LOS DELIA, LOS PITROLA, LOS ESTECHE, SUELTOS

- CON NIÑOS DESNUTRIDOS Y SIN ESCOLARIDAD NI SALUD

- CON ASESINOS SUELTOS Y POLICIAS EN BANDA

- CON LA JUSTICIA AMENAZADA Y SIN PRESUPUESTO SUFICIENTE

- CON LAS MAFIAS CUIDACOCHES

- CON LOS BARRAS BRAVAS

- CON LOS QUE QUE ADMINISTRAN NIÑOS MENDIGOS

- CON LO QUE RAPTAN Y PROSTITUYEN NIÑOS Y NIÑAS

- CON DEFENSORES DE PEDOFILOS

- SIN AEROPUERTOS CON RADARES

- SIN TRENES Y CON CAMIONES MUY CAROS

- SIN EL INVALUABLE PETROLEO ARGENTINO

- CON EMPRESAS PRIVADAS QUE NO INVIERTEN Y FACTURAN SERVICIOS PREMIUM

- SIN QUE EDUCACION Y SALUD SEAN PRIORITARIOS EN EL PRESUPUESTO ANUAL
- CON PEAJES PARA CORTAR EL PASTO, SIN INVERSIÓN VIAL

- CON IMPUESTOS SOBRE IMPUESTOS, SOBRE IMPUESTOS

- Y LA ULTIMA, CON INFLACION CERO


Te parece que en este país puede ser importante lo que digan los diarios de Gchú?, los ecoterroristas o los descerebrados de la ACAG?
Lo importante es QUE NO HAGAN pero decir?
Por esta orilla hay mucho para hacer.


PS: (Villa La Cava)CABA se escribe sin "la" .

Saludos a todos hasta otro thread u otro momento.

Unknown dijo...

Flor,

primero disculpas por lo de "la" CABA, es como que me salía directo, "la" Ciudad Autónoma de Buenos Aires, tomo nota para no repetir el error.

Y segundo, claro, una mínima idea de lo que les pasa lo tengo al leer los diarios y lo de Gualeguaychú es un síntoma de la anomia general, un síntoma más.

Por supuesto, Argentina es como un paciente herido en el campo de batalla. Lo importante es arreglar los órganos vitales, parar la hemorragia masiva, reconstruir los órganos agujereados y recién después pensar en la estética de la cirugía o la recuperación de la movilidad de los miembros y esas cosas.

Yo conversaría noches enteras contigo de estos temas. Me fascina el armado de las sociedades. Pero no es claro lo que estamos discutiendo acá, que es mucho más limitado. Tal vez tendríamos que abrir un blog sociológico/político para Argentina y Uruguay y ahí vos, Daniel y yo nos colgaríamos seguro.

Mientras tanto, acá sos siempre bienvenida.

Un beso

Unknown dijo...

Bueno, no mucho nuevo hoy, tan sólo la confirmación de Busti de que apoyará la marcha del 26 de Abril con sus recursos, lo que quiere decir que habrán punteros y ómnibus con personas pagas con el tetra y el chori :-)

La presentaciòn del equipo técnico de la ACAG, ridícula as always.

Viernes 13, mejor no hacer mucho de nada, hora de hacer ejercicios.

Saludos.

Unknown dijo...

Nice photo :-)

Pía dijo...

Jajajaja, son 4 gatos locos en esa reunión, qué habrá pasado con las grandes comitivas que apoyaban a los de la ACAG?...
Abrazo

Anónimo dijo...

Esa foto es de la reunión de ayer?

Los lugares libres a los costados de Busti parecen sugerir que nadie quiere salir en esa foto... por qué será?

Anónimo dijo...

Nunca hubo grandes comitivas. NI quisieron hacer un plebiscito. NI contar los "cientos de miles" de participantes en las Historicas "manifestaciones" al puente. NI nadie les dio bola en su propio pais. NI en las Americas. NI en el mundo. NI en su casa. Lo dice nuestro gran Ano-nimo que son unos pocos gatos locos sin darse cuenta de su gilada ( "tan pocos hacemos tanto ruido y causamos tanto daño...") Son 4 gatos soberbios, ignorantes y enfermizos. Unos pobres tipos en busqueda de la notoriedad que nunca hubieran podido tener por meritos propios. Los barra brava de la "vida". Lumpen ilumindos. Asi les ha ido.

Diria Benedetti

"Mirate
así
qué cangrejo monstruoso atenazó tu infancia
qué paliza paterna te generó cobarde..."

Daniel

Anónimo dijo...

El ingeniero Enrique Martínez menciona en la entrevista “Los asambleístas no quieren ver la realidad” que ahora son cuatro los puntos del río donde se tomarán las muestras. Sería muy divertido que ese cuarto punto esté entre Botnia y Ñandubaysal, y dé valores similares a los de aguas arriba, de forma que se confirme (nada menos que por el INTI argentino) que el aumento del "500%" en las dioxinas se deba EXCLUSIVAMENTE a la contaminación del PIG llevada por el Río Gualeguaychú.
¿Qué diría la ACAG frente a un resultado como éste? Deberían utilizar toda su inspiración argumentística (que la tienen, no hay duda, lo han demostrado).
Por favor, si alguien puede confirmar esto, ya mismo me compro una botellita para abrir el día que el INTI dé a conocer los nuevos estudios bimensuales (dioxinas incluídas), que sería... ¡ahora nomás!

Otro Daniel (también del 57)

Unknown dijo...

Daniel del 57,

Sería divertido pero la realidad raramente lo es :-)

El punto a que se refiere está mencionado en el informe publicado en el sitio del INTI, y sobre él dice

Cabe mencionar que en la tercera campaña se ha incluído una cuarta área de muestreo, al norte de Botnia unos 8 km. La idea es obtener datos de los parámetros medidos en una zona de geografía similar al entorno de la Pastera, pero que esté aguas arriba, de tal forma que el recurso hídrico no se vea afectado por las actividades de dicha industria. Una vez obtenidos los resultados podremos evaluar si esos datos nos sirven como ¨blanco¨ de comparación para los resultados obtenidos en la zona de Ñandubayzal y km 81.

Así que el punto en realidad no va a agregar ninguna información adicional a la recogida en Concepción, ya que las mediciones del LATU se hacen en Nuevo Berlín. O, corrigiéndome un poco, lo interesante sería que las medidas en ese lugar dieran similares a las de Ñandubayzal con lo cual se demostraría que todo es un simple problema del error de la medición que no es lo mismo que el límite de detección.

Pero, además, desde hace poco figura este agregado en el sitio

Por acuerdo con Cancillería y la Secretaría de Ambiente de la Nación, el INTI sumará sus evaluaciones a las generadas por el segundo organismo mencionado y por lo tanto, a partir del 10.2.09 los datos que obtenga serán entregados allí. La Secretaría definirá la oportunidad y el modo de su difusión.

Así que es poco probable que en el corto plazo nos enteremos de algo más. Los datos irán a parar al mismo agujero negro que todos los demás. Demos gracias que al menos no han quitado los datos que ya habían dado a conocer, por lo que por lo menos esos los podemos analizar.

Saludos.

Ruben dijo...

Hay que ser coherente con las inchoerencias!!!!!!!!

En el mismo momento que realizan una protesta contra Botnia tapan de humo a la ciudad de Bs As pero
de eso....no se habla

14/02/2009


El fuego se originó en la ruta 12
La quema de pastizales en el Delta entrerriano llenó de humo la ciudad de Buenos Aires
Al igual que el año pasado, el humo cubrió el norte de la Capital Federal y se sintió en muchos barrios porteños durante toda la madrugada. El fuego se inició en la tarde de ayer viernes en el kilómetro 110 de la ruta 12, al límite entre Buenos Aires y Entre Ríos. Aunque los Bomberos de Zárate controlaron el incendio, el viento trasladó la humareda a la gran ciudad.

Anónimo dijo...
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Ruben dijo...

Unito que cree que sabe, tenés razón el delta entrerriano debe quedar en Uruguay, porque todo lo que contamina está de este lado no?
Cuando tengamos tiempo le vamos a copiar la perfección a tus piqueteros. Que tengas un buen finde ahumado......pero con el humo ecológico que sólo tienen por ahi.

Unknown dijo...

Ruben,

No te preocupes. Uno sabe que sus comentarios durarán poco mientras no se acostumbre a los códigos que rigen en este blog.

Una de las características interesantes que tienen los piqueteros de la ACAG es que toman las declaraciones que les convienen de personas a las que de otra manera denuestan, y las retuercen para que digan lo que ellos quieren.

De Martínez minimizaron lo que dijo acerca de que nada de lo encontrado supera los niveles más estrictos a nivel mundial, y se centraron en que lo publicado para Ñandubayzal es (en algunos casos) mayor que lo encontrado en Concepciòn, para achacárselo a Botnia.

De Oldani tomaron su posición de que Botnia "contribuyó" a un problema general del río Uruguay, para decir que Botnia causó la floración algal. Y así seguirán.

Entre tanto desaguisado, fue reconfortante encontrar una visión correcta del problema en este diario de Neuquén.

Saludos.

Ruben dijo...

Gracias Nestor por el link. Como decías es reconfortante ver que en algunos lados se publican este tiupo de artículos verdaderamente esclarecedores.
Sería bueno que el INTI colocara uno de sus paratos en la desembocadura del rio gchú y a partir de ahi se hicieran comparaciones. Se vería si la denuncis de LT41 sobre las algas en dicho rio a la que le dieron poco y nada de prensa tenía razón de ser -seguro que si.
Realmente es una pena que hayan equivocado el camino. Con ese nombre de Asamblea ambiental que distinto hubiera sido si se hubieran ocupado realmente por el medioambiente.
Leía hace unos dias sobre el orgullo de Gchú- y me parece bien- porque comenzaban con la recolección clasificada de residuos, y que podríamos decir nosotros cuando acá por estos días se están conmemorando los 21 años de DEMAVAL que inició en esos años esa recolección que aún hoy se mantiene y justamente esta semana repartieron los almanaques 2009 con los días marcados en distintos colores y hasta diciembre para cada tipo de residuo.
saludos

Anónimo dijo...

Y bien por la co-produccion Gigante. Nestor acerto y que todo sea asi.

Se cansa uno...

Daniel pero del 51

Ruben dijo...

Nestor, te paso este link donde un especialista de Monte Caseros da su opinión sobre el problema de las algas -en aquella zona desde 17 años a esta parte.
Tanto en Corrientes como en Misiones y ER lo atribuye principalmente a los residuos cloacales sin tratamiento adecuado o directamente sin ningún tratamiento.

http://www.diarioriouruguay.com.ar/noticia.asp?id=6028

Unknown dijo...

Muchas gracias Ruben. Lamentablemente al INTI ya lo "domesticaron" y no le van a permitir publicar más, como ya aclararon en el sitio web.

Lo de las algas es un tema realmente bien estudiado y hay cientos de reportes de eutrofización. Teniendo en cuenta que la relación entre lo existente y lo proporcionado por Botnia en cuanto a nutrientes es de 99 a 1, es claro que no es Botnia quien está produciendo las algas.

Saludos.

Anónimo dijo...
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Unknown dijo...

Uno,

A ver, es fácil, yo sé que si hacés el esfuerzo lo vas a entender.

1. Dejás a Flor fuera de todos tus comentarios. Lo que es o no es y lo que hace o no hace es una cuestión entre ella y yo, y no está sujeto a las opiniones de nadie más.

2. Dejás a Pía fuera de todos tus comentarios y no decís, ni de ella ni de Flor, que son esto o lo otro.

3. Si querés opinar sobre sus argumentos, con otros argumentos, todo bien, siempre que tengan que ver con el tema en discusión, claro.

4. No insultás, ni explícita ni implícitamente a ninguno de los participantes del blog y no pretendés pasarte de vivo de las formas que vos y yo conocemos.

5. El último árbitro de lo que podés o no publicar acá soy yo. Si te gusta bien y si no, podés buscar otros lugares donde pasar tus mensajes. Si te interesa que tu mensaje se escuche y se discuta aquí, es muy fácil. Esmerate para que yo no encuentre motivo para censurarte, es una forma de agilizar el intelecto.

6. Ni te gastes en discutir estas reglas. Si mandás un mensaje para discutirlas lo voy a borrar. Si te interesa dejar algún mensaje sobre el tema en discusión, bienvenido, mientras te atengas a las reglas por supuesto.

Anónimo dijo...

Este debe ser el unico blog en la historia donde se censura solo a un participante cuando opina sobre la postura de otro participante. usted, blogger, ha dejado que muchos opinen contra otros sin problema alguno, pero parece que evita un caso muy particular. hasta jorgelanz ataca sin problemas a todos los de este blog con su permiso, pero a mi me censura

Anónimo dijo...

¿Porque jorgelanz tiene el permiso suyo para atacar y opinar libremente sobre cualquier persona (hombre o mujer) que pasa por este blog y a mi me censura?

¿Me parece a mi o lo suyo ya no pasa por la postura de caballero virtual? me parece que es muy personal su defensa de algunas exclusivamente

Unknown dijo...

Dioxinas, Uno, dioxinas...

Anónimo dijo...

Uno que sabe:
al leerlo veo que si sacan esta parte de las ideas de Flor se solucionaría tu problema.¿No es cierto?

- MANEJADOS POR EL RETROGRADO RENCOR SETENTISTA

Unknown dijo...

Estimados

Existen otros foros para discutir de política, les solicito qu eno lo hagan acá.

Alvaro MDQ, dado que es la primera vez que participás, misma cosa que a los demás. Por más que yo simpatice completamente con lo que decís, la idea no es discutirlo acá.

Flor no estaba discutiendo de política, simplemente estaba dando una lista de lo que, en su opinión son problemas que tiene Argentina (opiniòn que, aclaro, yo comparto). Pero ella no estaba abriendo acá el canal para una discusión de este tipo.

Que tampoco tengo problema en darla, en un ámbito apropiado, por cierto.

Saludos

P.S. Si esperan lo suficiente, los comentarios como el de Uno "desaparecen"

Anónimo dijo...

Soy Gustavo

Sancho, todo un hallazgo el artículo. La verdad, los comentarios de los lectores tampoco tienen desperdicio. Me imagino que el dueño del diario debe andar buscando al editor que dejó publicar esa noticia.....

A noticias como esas, hay que sacarles el jugo de verdad.

Lo de los carpinchos........muy fuerte.

No entiendo como pudieron entrar con los comentarios de Anonimo 18: un perejil de cuarta, no da ni para calentarse.

Uno: Lanz tiene toda una trayectoria, haciendose echar de cuanto sitio hay en la red, enemistandose inclusive con gente de Gualeguaychu que esta en la red en contra de Botnia. No es fácil calzar sus puntos. No cualquiera dice en la UBA y en publico que Argentina no tiene acuerdos firmados con Finlandia, entendes ?

Creo que Nestor entiende que el lugar del disparatario en este sitio, ya tiene dueño, y no quiere darle la mala noticia que aparecio uno a sacarle el puesto.

Anónimo dijo...

Néstor:
Mis disculpas del caso al parecer siempre hay UNO que molesta.
A mi entender lo dicho en el comentario 148 todavía queda corto.
Aprovecho a felicitarlo por el blog.

Anónimo dijo...

""Lamentablemente al INTI ya lo "domesticaron" y no le van a permitir publicar más, como ya aclararon en el sitio web.""

NÉSTOR:

Tengo la seguridad que la gente del INTI y los del LATU se conocen personalmente. Es altamente probable que se encuentren regularmente en muchos congresos científicos y en reuniones de trabajo e intercambien mails a montones.

Es lo mismo que pasa con los que estamos en la CNEA y nuestra relación con la gente de la energía nuclear en Brasil.

Y si miden y encuentran un valor, es ese valor y no importa si a la autoridad política le molesta o no.

Pero al gobierno argentino comete el grave error de pretender que se haga ciencia teñida de política. Eso es lo que pasa con el INDEC y como las cifras que calcula del PBI, el índice de precios y el nivel de pobreza tiene una componente política, finalmente nadie le cree y es una institución totalmente desacreditada.

Hasta ahora la gente del INTI demostraron que quieren hacer ciencia en serio. Y parece que al gobierno argentino le gustaría que haga ciencia basura. Espero que no logre su propósito y que el presidente del INTI no ponga sus intereses personales por encima de la honestidad científica.

De todos modos, creo que debe haber un montón de estudiantes argentinos y uruguayos que están yendo a la zona de BOTNIA para medir y publicar esos resultados en sus trabajos de maestría o doctorado. Y por otra parte, hay laboratorios privados que deben hacer lo mismo.

Del mismo modo como ocurre con el INDEC, también hay consultoras que evalúan en serio y son esos valores los que los economistas aceptan para hacer sus predicciones y los gremios para pedir los aumentos.

Y finalmente, va a ocurrir que los valores "secretos" del INTI celosamente guardados por algún lado se van a filtrar del mismo modo como ocurrió con los valores de la UBA hace algunos meses, cuando todos ponían cara de "yo no fui" y la gente de la UBA decía que nunca calculó nada.

Unknown dijo...

Gustavo:

Jorge Lanz es mucho más. No cualquiera se jacta de poner en internet una grabación en la cual, según él, apabulla a los "botnieros" y según el 99.99% del resto del mundo queda como un tonto. Decí que es inimputable...

Tampoc te creas que me hace gracia que participe, pero de vez en cuando hasta arrima algún argumento y todo, dentro de su ceguera ideológica.

Saludos

Unknown dijo...

Alvaro MDQ,

No te preocupes, hay cosas que hacen remover la sangre del más pintado. Sería más fácil inhabilitarlo del todo, ya que estoy convencido de su primordial interés de molestar. Pero no pierdo la esperanza de que algún día entre en el molde y quiera discutir en realidad de los temas que tratamos.

Hay otros comentaristas, mucho más crudos y primitivos, cuyos comentarios sobreviven poquísimo tiempo, el que me lleva leerlos, ya que de ellos no espero nada.

Saludos.

Unknown dijo...

Carlos,

No me cabe duda que tarde o temprano los resultados se van a conocer, aunque te puedo dar fe de cierta renuencia a abrirse de la misma manera que lo han hecho los uruguayos.

La explicación es muy sencilla. La Cancillería argentina tiene una determinada estrategia con vista a la presentación de La Haya. En mi modesta y totalmente especulativa opinión, debe haber un interés manifiesto de que cuando se pierda en La Haya, la derrota no quede sobre los hombros del excelente y profesional equipo técnico legal que lleva adelante el proceso. Y por eso, posiblemente, reclamen que todo lo que se actúe en ese ámbito sea aprobado por los abogados de Cancillería, que siendo abogados son extremadamente conservadores y deben mirar cualquier dato que se publique como un arma que se le entrega al enemigo (en lo que tienen bastante razón, porque todos estos datos van cada vez más sustentando la posición uruguaya).

Por otro lado, algún amigo mío sostiene que lo mismo puede advertirse en cierto sentido del lado uruguayo. El hecho de que no haya seguido adelante la colaboración LATU-INTI por algún lineazo político del lado oriental, algunas declaraciones de jerarcas del gobierno, y varias coincidencias notables entre los comportamientos de ambos gobiernos, llevan a que este amigo piense incluso que quizá hay acuerdos desconocidos para el gran público entre los ejecutivos de ambas orillas y que haya algo de doble juego de parte de los K respecto a Cancillería.

Como te digo, puras especulaciones, pero muy divertidas.

Entretanto lo que nos está faltando es un cuerpo de informaciòn coherente general que nos permita estudios comparativos exhaustivos e ir construyendo un mejor conocimiento ambiental de la región.

Saludos.

Ruben dijo...

Uno que sabe.....como veo estás interesado en participar y para que no te borren te propongo hagas de cuenta que nos tenés que convencer que estamos equivocados, tanto nosotros como todos quienes tienen opinion distinta a la tuya. Tenés este espacio para presentar tus argumentos y en base a ellos poder conprobar nuestra equivocación o tu acierto,como te guste más. Creo que es justo no? Esperamos tus argumentos que serán bienvenidos.
saludos

Anónimo dijo...

Bueno, está bien, si para evitar que me censuren sistematicamente no puedo hacer lo que hacen todos acá (opinar sobre lo que los demas opinan) ahi va mi opinion a ver cuanto dura: yo creo que el principal responsable del conflicto que se debate en este blog es de Jorge Batlle y el Partido Colorado, que inició las aprobaciones para que Botnia y ENCE se instalen en una zona fronteriza sin pedir permiso ni consultar a las comunidades vecinas afectadas.
Con solo ese detalle hoy Botnia estaria funcionando tanto como lo hace pero sin conflicto.
Pero claro, el negocio de los colos era comprar campòs y forestar sin levantar la perdiz cosa de que las regalias les lleguen como ahora solo a ellos.

Anónimo dijo...

Y no me quiero olvidar de los blanquetes tampoco

Que casualidad que la esposa del presidente que promovió la ley forestal trabaja con empresas forestales.

El Cuqui Lacalle era presidente cuando se votó la ley forestal,y Julita Pou de Lacalle trabajaba para empresas forestales.

Parece que varios campos que NO eran de aptitud forestal fueron catalogados de esa forma porque daba la casualidad que los dueños eran amigos del Cuqui.

Esto no tiene nada que ver con el tema tampoco amigo Nestor?

Pía dijo...

Uno que sabe:

Jejejeje, es fácil si sos argentino culpar a Batlle por el hecho de que Botnia esté en Uruguay. Creo que te olvidás de la participación de vuestro querido Busti en toda esta historia.

Supongo que dicho accionar por su parte (pretención de coimas y después quejarse porque no le dieron corte) no debo explicarte en que derivó, pues los hechos están delante de todos nosotros.

En cambio Uruguay, luego de realizar estudios medioambientales, le permitió el ingreso a Botnia (y a ENCE). Ahora, yo me pregunto, si Botnia se hubiese instalado en Entre Rios, ustedes nos hubiesen consultado a nosotros a ver qué opinabamos al respecto? Mmmm me parece que no. Además, si nosotros (los uruguayos), en ese hipotético caso, hubiesemos sostenido una posición como los de la ACAG, ya seríamos tildados de nada menos que terroristas por bloquearles un puente, que les arruinaríamos el turismo a ustedes, que separabamos dos naciones hermanas, etc.

Espero que te haya quedado clara mi posición al respecto de lo que opinás, y te aclaro que no estoy en contra de los argentinos, no, estoy en contra de los ambientalistas de Gchú que es otra cosa (o sea, la minoría pero que arma escándalo en todo este lio).

Si seguís comentando de esta forma, no existe motivo alguno para censurarte (verdad N?), en cambio si optás por insultar a los miembros del blog, ya conocés lo que va a suceder.

Anónimo dijo...

Estimada Pía
Uno puede ser lo que sea menos argentino.
Buscalo por el Frente Amplio y aparece

Saludos Horacio

Anónimo dijo...
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Pía dijo...

Tenés razón en eso Horacio :D

Uno que sabe: que yo sepa en esto que te acabo de contestar no te he amenazado ni insultado, sólo te señalé la realidad (la que vos no querés reconocer).
Le errás feo en tratar de politizar el blog, aquí todos tenemos opiniones diferentes. Si yo te mencioné a Busti, fue por la bella contribución que le dió a todo el conflicto.

Unknown dijo...

Uno,

Creo que te dejé claro que dejes a Flor fuera de esto. Mientras ella no participe (y no lo está haciendo) olvidate de ella.

Pía te está contestando, es una mujer diferente (si tuvieras dos dedos de frente ya te habrías dado cuenta) y coincido con ella que no realizó ninguna amenaza.

Lo que hizo fue advertirte que si te extralimitabas ibas a ser censurado, cosa que puntualmente procedí a hacer, nuevamente por tu descalificación sistemática hacia dos damas que participan en este blog.

Consideralo una experiencia educativa.

Anónimo dijo...

Soy Gustavo

Uno. ¿Podes dejar claro cual es exactamente el punto ?:

¿Que es lo que te molesta ?

¿Que las primeros pasos los haya dado un partido diferente al que ahora está en el gobierno ?,

No se, hay como algo contenido en las pocas veces que has hablado sin provocar despiporre.

¿tenes objeciones desde el punto de vista del funcionamiento ?

¿tenes objeciones desde el punto de vista ambiental ?

¿tenes objeciones desde el punto de vista que no queres desarrollo para el país, o éste tipo de desarrollo por lo menos ?

Te pregunto como para concentrar un poco las respuestas.

Anónimo dijo...
Este comentario ha sido eliminado por un administrador del blog.
Anónimo dijo...

Pìa me dice que "Creo que te olvidás de la participación de vuestro querido Busti en toda esta historia.". ¿tengo que asumir que los honestos finlandeses no pudieron instalarse en Argentina porque segun dicen algunos la coima era muy elevada? El amigo Nestor estará de mi lado cuando le explique que los finlandeses de botnia nunca quisieron instalarse en entre rios asi que es imposible que busti les haya pedido una coima como dicen varios

Anónimo dijo...

Soy Gustavo creo que la respuesta es una.
La misoginia del griego μισογυνία, 'odio a la mujer', es la aversión u odio a las mujeres o la tendencia ideológica o psicológica que consiste en despreciar a la mujer como género y con ello todo lo considerado como femenino. Wikipedia

Unknown dijo...

Uno,

Como te dije, consideralo una experiencia educativa.

Anónimo dijo...

Soy Gustavo

Horacio, el tipo tiene la oportunidad de hacer lo mismo que hemos podido hacer nosotros en otros lados en base a argumentos: dejar a más de uno rascandose la cabeza.

¿Pierde esa oportunidad y se dedica a putear ? Vamos, que ponga un poco más de sesera.......

Argumentos, links, fundamentando opiniones, apoyandose en experiencias en otros lados....no es tán complicado, vuelvo a preguntar, ¿cual es exactamente la crítica ?

Anónimo dijo...

UNO QUE SABE:

Aquí hay que separar las cosas.

En primer lugar, la decisión desarrollar la industria forestal es una decisión soberana del Uruguay. Eso les incumbe a los uruguayos y los argentinos no tenemos por qué opinar sobre eso. Es una decisión político-económica de la ROU.

Lo único que nos debe preocupar a nosotros los argentinos es que una mega industria como ésa no contamine ni haga un desastre ambiental. Y hasta ahora todos los estudios que se han hecho por muchas organizaciones extranjeras, uruguayas y argentinas demuestran que no hay contaminación y que la fábrica funciona dentro de los parámetros más exigentes fijados en los países desarrollados. Sólo hubo un episodio de feos olores en Gualeguaychú el 29 de enero pasado que se debió a un error que se espera que no se repita.

Es lo mismo que pasa con la decisión que tomamos los argentinos de poner centrales nucleares en la localidad de Atucha. Es nuestra decisión político-económica y lo uruguayos tienen el derecho de exigirnos que esas instalaciones sean seguras.

En cuanto a la forestación, yo mismo me acuerdo que hubo una gran campaña desde hace muchísimos años para plantar árboles para fabricar pulpa de papel. Es una riqueza que tienen las provincias mesopotámicas argentinas y el Uruguay y no veo por qué no vamos a explotar ese recurso. Sería como pedirles a los árabes que no exploten su petróleo.

Por supuesto, está la discusión sobre si la decisión política de Uruguay de dedicar un porcentaje de su tierra a la forestación es o no un buen negocio. Bueno, eso lo tienen que evaluar los uruguayos. Hasta ahora, parece que lo es, por lo menos por los informes que yo leí de algunos economistas.

Si además, la pastera anda dentro de los límites que la hacen compatible con un medio ambiente sano, pues festejemos. Y dejemos de cortar puentes.

Unknown dijo...

De acuerdo Pía, mientras siga opinando de esta manera no hay ninguna razón para censurarlo. Lo que importa es su opinión, no su nacionalidad, pero nobleza obliga a decir que sí es argentino y sí es de la ciudad sitiada, aunque no de los irracionales, sólo es hinchapel...as

De hecho, lo que en realidad está intentando hacer es sembrar cizaña entre quienes apoyamos a un partido y quienes apoyan a otro, esperando que por ese medio va a poder conseguir su fin buscado que es bombardear el blog, objetivo buscado no sólo por él sino por otros del grupete. Doesn´t matter. Como yo tengo confianza en que hay una actitud básica del uruguayo que es que en grandes líneas confía en sus gobernantes, vamos a dejar que se desarrolle estre thread, aunque en realidad no tiene nada que ver con las dioxinas. Y veremos si realmente en esto tenemos una posición de Estado o una posición sectorial.

Lo primero que hay que aclarar es que la política forestoindustrial uruguaya es de antiquísima data. Como lo describen Daniel Panario y Ofelia Gutiérrez en un trabajo llamado LA POLÍTICA FORESTAL INDUSTRIAL DEL ESTADO URUGUAYO presentado en 2007, la forestación con eucaliptus y pinos en Uruguay, con fines de montes de abrigo, sombra y leña, se remonta a fines del siglo XIX, es decir más de 100 años.

En 1925 se desarrolló el primer invntario de las ventajas naturales de Uruguay, y se señalaba allí que la única desventaja significativa era la carencia de bosques. En 1951 --gobierno colorado de Martínez Trueba-- una misión de la FAO hizo recomendaciones sobre la forestación del país, siendo allí donde se recoge por primera vez el concepto de suelos de aptitud forestal. La primera Ley forestal es de 1968, gobierno colorado pre-dictadura Gestido/Pacheco (Ley 13.723), la segunda Ley Forestal es de 1984 (Ley 15.695), postrimerías de la dictadura ya lléndose, y la tercera Ley Forestal (Ley 15.939) es de 1987, primer gobierno colorado de Sanguinetti. Así que es completamente cierto que el desarrollo de la forestación en Uruguay es mérito del Partido Colorado.

De hecho, en realidad las cosas vienen de más lejos que 1968, pues en 1960 --colegiado blanco presidido por Benito Nardone-- se formó la CIDE creada por un decreto del 27 de enero de 1960, el que le encomendaba "formular planes orgánicos de desarrollo económico, proyectar y buscar su financiación interna y externa, coordinar toda labor tendiente a aumentar la productividad nacional y vigilar la puesta en práctica de los planes que se aprueben”. Los profesionales, entonces jóvenes, que se desempeñaron ahí ocupan hoy algunos cargos de gobierno. Una lista incompleta de los que la integraron es: Mario Bucheli, Enrique Iglesias, Alejandro Vegh Villegas, Alberto Couriel, Danilo Astori, José D'Elía y Héctor Rodríguez. Esa comisión identifica entre otras áreas a desarrollar, en función de la vocación de los suelos y el clima, la forestación con especies de rápido crecimiento. Entre otros desarrollos, preparó la primer carta de suelos del país a una escala 1:5.000.000.

Y pese a todos los estragos que hizo la dictadura, algunas cosas buenas también hizo. En 1979 Uruguay completa un relevamiento de suelos a escala predial de todo el país con fines tributarios (impuesto a la productividad mínima exigible -- nótese lo socialista de este concepto), que se encuentra on line(www.prenader.gub.uy/coneat). Los grupos CONEAT (1979) no son estrictamente unidades cartográficas básicas de suelo, sino que constituyen áreas homogéneas, definidas por su capacidad productiva en términos de carne bovina, ovina y lana en pie (Art. 65 de la Ley). Esta capacidad se expresa por un índice relativo a la capacidad productiva media del país, a la que corresponde el índice 100. Consecuentemente, se puede determinar tierras aptas para distintos usos en función del índice CONEAT.

Inmediatamente de culminada la dictadura, durante el primer gobierno Sanguinetti, se desarrolla la consultoría de la JICA (Agencia de Cooperaciòn Internacional del Japón) que publicada en 1987 recomienda instalar una pastera con el proceso Kraft (22 años atrás).Y ese mismo año en la Ley Forestal -Ley 15.939- y sus decretos reglamentarios, se establece: 1) la exoneración de todo tipo de tributos a la superficie cubierta por bosques artificiales de producción instalados en suelos de prioridad forestal, 2) subsidios directo del Estado, 3) créditos blandos para las plantaciones, y 4) exoneraciones impositivas a la importación de bienes de capital e insumos. Todas medidas proteccionistas en un sistema económico que los políticos de café califican de "neoliberal". Es de hacer notar que el subsidio forestal --hoy ya no vigente-- es el único que se repagó con creces al Estado. Otros, como el de la lechería, fueron efectivamente subsidios a pérdida para la sociedad.

Esta política siguió sucediéndose sin solución de continuidad durante el gobierno nacionalista de Lacalle. Algunas de las publicaciones de los 90, gobierno blanco, pueden verse en este lugar del MGAP. Algunas de esas publicaciones son de técnicos que ocuparon o ocupan cargos importantes en la administraciòn frenteamplista (Alicia Torres, Martín Ponce de León).

Luego de esta etapa entramos en lo que podemos llamar la época moderna del conflicto, que se desarrolla durante las presidencias de Jorge Batlle (colorado) y Tabaré Vázquez (frentista). Y lo central de este conflicto está relatado en el artículo El Camino de Damasco donde se muestran todos los pasos que dió el Estado uruguayo respecto a Ence y Botnia.

¿Se cumplió estrictamente con el Estatuto del río Uruguay? Eso lo determinará la Corte de Justicia de La Haya. Yo creo que inicialmente no se siguió el mecanismo previsto, porque nunca antes se había seguido, ni por parte de Argentina ni por parte de Uruguay. Pero ello se subsanó luego, al seguir el camino prescrito por el propio Estatuto para llegar a La Haya.

¿Botnia contamina? Ese es el aspecto central del asunto, puesto que si Botnia no contamina, la decisión de construir y operar fue correcta. Hasta ahora no hay ningún estudio que demuestre afectación dañina de la atmósfera o el río, que es mucho más que lo que el propio Estatuto exige.

En conclusión 1951-2007 = 56 años de política forestoindustrial, donde intervinieron desde nacionalistas populistas como Chicotazo hasta nacionalistas "neoliberales" como Lacalle, y donde las principales decisiones operativas las tomaron los gobiernos colorados, especialmente el de Jorge Batlle, y frentistas, el de Tabaré Vazquez, y donde se han aunado las voluntades de aproximadamente el 90% del país.

Y eso es una cosa que a mí particularmente me pone totalmente contento. La capacidad de una sociedad de actuar coordinadamente para el desarrollo, aún cuando políticamente se tengan matices a veces bastante sangrientos.

Y si hay algo que caracteriza a los uruguayos es eso: creemos en las instituciones, creemos en que los hombres son falibles individualmente pero los colectivos tienen un arraigo y una representatividad democrática que, a la corta o a la larga, lleva a corregir los errores.

Saludos.

Unknown dijo...

Horacio,

La ventaja de un nick es que puede llevar a confusión fácilmente, engañar respecto al género y el número de quien(es) se oculta(n) tras él.

No importa si es argentino o uruguayo el último en escudarse en este nick para confrontar haciéndole los mandados a algún otro. Lo que importa es que sus sentimientos (los de todos ellos) son negativos: misoginia, envidia, rencor, insidia, espìritu de destrucción. En nosotros está que no triunfen, lo que más le duele a más de uno es que se los ignore sistemáticamente.

Y nunca es tarde para aprender. Estoy seguro que Uno concuerda ahora conmigo en que esto fue una experiencia educativa.

Saludos.

Unknown dijo...

Carlos GRANT

No podría haberlo expresado mejor. Ojalá te sirva también como información de base la que le dí a Uno respecto al desarrollo de la forestación en Uruguay.

Saludos.

Ruben dijo...

Uno, en el comentario 186 hay varias interrogantes a las que no les diste respuesta como tampoco a la mia sobre los argumentos que pudieras exponer para demostrar que los equivocados somos nosotros y en eso Batlle que fué lo que se te ocurrió, no tiene nada que ver.

Ruben dijo...

Mestor, muy buenop tu comentario sobre el proceso forestal uruguayo que en parte conocía. La diferencia entre lo que pasó con el subsidio forestal y el que se dió a la lechería la desconoc1a.
saludos

Ruben dijo...

Hubo una nueva reunión en Ao.Vde. y el tema principal fué estudiar la propuesta de Frtzler para adquirir equipos de laboratorio por U$S 15000 para poder hacer sus propios estudios.
Es de suponer que si no hacen trampas al solitario los resultados serán los mismos y por otro lado ,los darán a conocer?mmm
yo desconfío , y ud.?

Ruben dijo...

Uno, a tu comentario 188 podría responder con articulos que aparecieron en la prensa de ER en 1996 -el argentino y el día y que repdujo LN el 22 de Noviembre de 2005 -para los desmemoriados- con el siguiente título.....

"Busti quiso instalar papeleras en Entre Ríos
Hubo gestiones en 1996 y un decreto otorgaba incentivos"

Unknown dijo...

Ruben,

Los detalles sobre los subsidios son terreno que conoce bien Luis. Ahora está muy complicado, pero cuando retorne al blog decile que te cuente bien donde se pueden encontrar los datos.

Respecto a lo de montar un laboratorio con 15.000 USD es una fantasmada total. Nada más que 1 análisis de dioxinas cuesta USD 1.000, así que el LATU ya lleva gastada esa plata nada más que para el análisis de dioxinas, sin contar metales pesados, parámetros convencionales, etc, etc.

El laboratorio del LATU en Fray Bentos costó 1 millón de dólares y no se pueden hacer todos los análisis ahí. No existe en Argentina un aparato como el que se necesita para determinar dioxinas cuantitativamente con alta precisión y sale un ojo de la cara.

Un delirio más.

Saludos.

P.S. UN SALUDO ESPECIAL PARA MARÍA PÍA que hoy consiguió su pase definitivo para la Universidad al sacarse de encima el último examen del secundario (Física). Un aplauso público para la futura Arquitecta!

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