domingo, 3 de febrero de 2008

Visita a Botnia (IV)

 
Elegí iniciar esta última entrega de este artículo en cuatro partes con una fotografía que tiene para mí un alto valor simbólico. Argentinos y uruguayos, uruguayos y argentinos mezclados, a la orilla del río que compartimos, mirando hacia ese Entre Ríos que la demencia fundamentalista de un puñado de irreductibles se empeña en mantener aislado de la racionalidad y el progreso.

La última parada de nuestro recorrido fue el puerto de Botnia, ese puerto que los activistas insisten en calificar de "ilegal" sin tener idea de lo que dicen. Hacia un lado la vista se extiende por la explanada y discurre a lo largo del río, con la ensenada de la playa Ubici a la izquierda y las islas entrerrianas a la derecha. Hacia el otro lado, la inmensidad visual del puente que, grácil, majestuoso e inútil insiste en tender los brazos entre dos pueblos que no deberían estar separados por la irracionalidad timorata y dictatorial de unos pocos.

Y enfrente nuestro, como monumento patético a los ecólatras de la ACAG, un poste marca el lugar donde muy publicitadamente desembarcaron para instalar un "puesto de observación", en el que valientemente nunca resistieron a los mosquitos ni siquiera por una noche. Uno sólo puede desear que lo blanco que se ve al tope del poste no sea la gloriosa bandera de la República Argentina. El resto de los argentinos no se merece ese agravio.

El puerto propiamente dicho consta de la inmensa explanada que se ve en las fotos de arriba y de un hangar que se aprecia mucho mejor en la foto desde la torre central, a la distancia sobre el río (el edificio con los extremos pintados en amarillo). Dentro del hangar hay sitio para dos de las enormes barcazas que transportan la celulosa. Cuando nosotros visitamos se encontraban en el sitio dos de ellas, una que transporta del orden de 3.000 toneladas (las dos fotos de la izquierda) y otra que transporta unas 1.500 toneladas, la foto de la derecha. Esta fue la famosa barcaza que al encallar en el río sufrió las pintadas de los activistas grafiteros en un recordado episodio que terminó costándole el puesto a los Prefectos de Gualeguaychú.

El hangar es una inmensa estructura cavernosa, en la cual las personas parecen completamente liliputienses. De hecho, es tan grande que prácticamente pasa desapercibida la enorme grúa que de una sóla vez puede cargar paquetes de 48 toneladas de celulosa en cada una de las barcazas.

La celulosa va empaquetada en fardos que se apilan entre sí y se atan hasta formar los enormes paquetes que son manipulados por la grúa y dispuestos prolijamente dentro de las barcazas. Cuando éstas se llenan salen rumbo a Nueva Palmira, lugar donde está el depósito de acopio de celulosa y donde se cargan los buques de ultramar que la llevan luego a los mercados internacionales (aunque ya es un hecho que Botnia está también vendiendo celulosa a productores locales de papel en Uruguay, aunque en pequeñas cantidades, dado lo reducido del mercado).

Inés, una de las Ingenieras Químicas de Botnia, observa el cargamento de la barcaza medio llena. Ella es uno de los jóvenes profesionales que gracias a que estos emprendimientos existen encuentran una salida laboral que se veía un tanto incierta cuando empezaban sus estudios. Como siempre hemos insistido los uruguayos, no sólo se trata de esos paquetes blancos que salen por los puertos, sino de esos jóvenes orgullosos y de mirada brillante que sienten que tienen el pie en el acelerador, o de esos profesionales que construyeron las barcazas en una industria naviera que empieza a despuntar de nuevo en Uruguay. Efectos colaterales buscados y obtenidos para un país en desarrollo y saliendo del estancamiento.

Termina acá nuestra visita a Botnia. Una discreta escultura de troncos de eucaliptus nos recuerda que este es otro paso más en la dirección de terminar nuestra dependencia del monocultivo de la vaca. La chimenea del Anglo marcó ayer el presente de Fray Bentos, la chimenea de Botnia lo marca hoy. Hoy como ayer, el presente industrial significa desarrollo, significa arraigo, significa orgullo de poder pertenecer y ser, de producir y ser recompensado por hacer y no por languidecer.

Y entretando, el Río de los Pájaros Pintados sigue fluyendo mansamente, su color confundiéndose en el atardecer tormentoso con las nubes del cielo. Ojalá pronto ese río vuelva a unirnos como ya lo supo hacer, cuando prime nuevamente la racionalidad y la hermandad.






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142 comentarios:

Anónimo dijo...

Gracias Nestor por tu "running comentary" de tu visita muy interesante, con muchos detalles y fotos ahora podemos entender mucho mejor como funciona Botnia.

Que bueno seria si los "idiotas" de la ACAG lo entendieran tambien!!

Pero como ya nos hemos dado cuenta hace mucho tiempo ELLOS NO QUIREN ENTENDER NO LES CONVIENE.

Saludos

Daniela

Unknown dijo...

De nada Daniela, mi mayor satisfacción es que los lectores lo disfruten.

Respecto a los acagüenses, nunca serás tan dura como lo son con ellos los propios argentinos. De cualqier manera, rescato algo que ayer (16:11) decía un forista Gondolero en LNOL

Tape, creame que sinceramente creemos que Botnia es un retroceso en nuestro crecimiento regional, atenta contra el medioambiente y puede perjudicar el tipo de proyección económica que nuestra zona esta explotando con mucho exito. No hay nada de odios, rencores o envidias, solo miedo, simple miedo. Dios quiera uds, tengan razon y sea totalmente infundado, pero sinceramente no lo creemos, la celulosa es una industria sucia con una sucia historia detras.

Creo que hay gente (este forista es uno de ellos) que efectivamente piensa así y a esos hay que alcanzarlos y desmontar sus argumentos uno a uno por la fuerza de la razón y la convicción.

Esos no son los Frizler, Pouler, Veronesi o Picolotti, claro...

Saludos

Anónimo dijo...

Sí, el miedo es un sentimiento jodido, que bien alimentado es más que jodido.

Una buena línea para entrarle a ese argumento es que en el orígen tiene razón.

Hay una historia sucia, que en la industria de la celulosa no fue ni más ni menos que otras industrias. La prueba es el riachuelo. Se contaminó en la época de los saladeros básicamente por materia orgánica.

En el caso de la celulosa se sumaron otros elementos comunicacionales, como fue la campaña de Greenpeace contra el blanqueo con cloro.

Pero lo que se olvida, es que el problema ambiental más grave, y evidente fue que hasta mediados de los 60 no se trataban efluentes, ni de celulosa, ni cloacales ni de curtiembres ni frigoríficos.

Pero las cifras finlandesas son contundentes.

En la gráfica se ve claramente:

En 1963 por cada tonelada de celulosa se emitían en Finlandia 150 kg de DBO, un indicador de materia orgánica. Hoy esa cifra está en el orden de 1 kg. Y Botnia en 250 gramos.

Eso explica la calidad del agua en los lagos y ríos finlandeses.

http://www.forestindustries.fi/tilastopalvelu/TilastokuviotVanhat/Energy/Julkinen-EN/d20EnvironmentalProtection.ppt

Unknown dijo...

Palometa,

Sin duda que el miedo fue fogoneado. Por eso mismo es que es ahora la mejor oportunidad de atacarlo. Porque ese miedo puede ser alentado en la oscuridad, pero cuando se prende la luz ya no hay razón para imaginar monstruos que no existen.

Hoy estamos con la luz prendida, Botnia produciendo y pudiendo constatar en los hechos que no contamina (porque sus emisiones están por debajo de los límites establecidos) y que además está muy por debajo de esos límites, con lo que de hecho está delineando un nuevo estándar que van a tener que cumplir las fábricas que se instalen de ahora en más. Los españoles de Ence deberían estar muy pero muy interesados en aprender todas las lecciones que pudieran brindar los ingenieros de Botnia, porque si sus parámetros están por encima de los de los finlandeses cuando empiecen a operar, la cosa se les va a hacer muy cuesta arriba.

Dicho sea de paso, la única manera de poder poner un link y que se vea es usando el tag html. El link que dejó Palometa y que está truncado por este editor paupérrimo puede leerse clickeando aquí.

Anónimo dijo...

Néstor dice:
"Respecto a los acagüenses, nunca serás tan dura como lo son con ellos los propios argentinos"

¡Cuánta razón! totalmente cierto; por fin la conciencia masiva va llegando a buen término.

Daniela:
te equivocaste de blog, acá no es necesario el término "idiota", es claro que a vos no te importa mejorar tu escritura, te leí en otros lados, pero sería bueno que respetes a los lectores, que elegimos "éste lugar" porque carece de lo que sobra en la vida misma : agravios, odios y rencores.

Felicitaciones Néstor por los 4 capítulos de la ida a Botnia, realmente excelentes.

Unknown dijo...

Gracias por las felicitaciones, Anónimo.

Si sos de los que participás en otros lados, y en particular en LNOL mucho me gustaría poder departir con cierta gente de Gualeguaychú que participa en esos lados y que (quizá) no saben de éste. En particular, y refiriéndome a La Nación On Line, si podés hacerle llegar la invitación estaría bueno. Yo no puedo hacerlo porque para registrarse piden que envíes por fax el documento de identidad.

Saludos.

Anónimo dijo...

Estimado:

Dcasilla me ha ganado de mano

04.02.2008 | 20:27
Un deleite... | Dcasilla

http://lascosasdenestor.blogspot.com/2007/02/visita-botnia-iv_03.html

Saludos

Unknown dijo...

¡Gracias, anónimo!

¡Y gracias también Daniel por postearlo entonces! Veamos si visitan.

Saludos.

Anónimo dijo...

Muy bueno e ilustrativo Néstor, el periplo por la fábrica de Botnia.
Quería hacer algunos comentarios.

Lo que determina a fin de cuentas las emisiones que presentan los emprendimientos industriales de este tipo, no es otra cosa que la legislatura o las exigencias que en este caso la DINAMA pueda imponer.

Más allá de que pueda existir una política ambiental muy cuidadosa de la empresa (en este caso Botnia), se tiene que ajustar a lo que DINAMA exige y tengo entendido que, por cierto , los valores son comparables o inclusive más exigentes que en Europa.

La ecuación entonces es la siguiente, el estado exige, Botnia traslada estos valores a las empresas que en realidad diseñan la planta, y las mismas deben cumplir lo estipulado so pena de perjuicios económicos a través del cumplimiento de garantías absolutas en el contrato firmado. Hablando en criollo, se hace una prueba del equipamiento en el arranque de la planta y la empresa proveedora en vez de emitir 10 como se había acordado, emite 15, entonces está obligada a realizar cualquier cambio que se necesite para cumplir con el valor de 10.

Y en relación a lo que es el proceso de producción de celulosa, hoy día solamente dos empresas son capaces de proveer la tecnología para una fábrica de este tipo (greenfield), Andritz (como en el caso de Botnia) o Metso Paper. Por lo tanto, la tecnología de punta que ofrecen para estos proyectos se podría decir que es "estándar" para los nuevos proyectos. Por ello Botnia ayer, Ence hoy y Stora Enso o Portucel mañana, contarán con las mejores tecnologías disponibles, requisito fundamental para cumplir las exigencias de DINAMA. Para el diseño del tratamiento de efluentes hay varias empresas posibles, y están sometidas a contratos similares a los mencionados anteriormente.

Y para muestra basta un botón, de lo riguroso de los valores exigidos por DINAMA. No solo se exigen determinados valores de emisiones (como el de NOx, que en Brasil por ej. no se exige), sino que hasta se limita el consumo de dióxido de cloro para la etapa de blanqueo. Lo que hace que las empresas que se instalan en Uruguay tengan que invertir millones de dolares más en una cuarta etapa de blanqueo con peróxido de hidrógeno para alcanzar la blancura necesaria. Por ello este proceso es llamado ECF light, ya que tiene los menores consumos de dióxido de cloro por tonelada de pasta en el mundo para fábricas ECF.

Finalmente, con respecto a las emisiones de NOx, gases de óxidos de nitrógeno que principalmente tienen el problema de ser gases que contribuyen a aumentar el efecto invernadero. Esto por ejemplo no es exigido en Brasil (potencia celulósica), y si es exigido a las empresas de celulosa en Uruguay, cuando estas empresas tienen un balance ampliamente favorable en emisiones de gases de efecto invernadero por la captación de las miles de hectáreas forestadas y que la principal fuente de estos gases en el Uruguay no es la industria sino las emisiones de metano ocasionadas por las vacas en el campo. Para alcanzar los valores exigidos de NOx hay que realizar una serie de modificaciones en la caldera de recuperación, para llevar los de por sí bajos valores de NOx a lo que la legislación requiere.

El agradecimiento nuevamente por el espacio de participación.

Saludos

Gardo

Unknown dijo...

Gaedo,

gracias a vos por compartir lo que sabés con nosotros. En una conversación que tuve el año pasado con Esa Vakkilainen, un ingeniero que entre otras cosas hizo una de las deposiciones de testigos expertos en la controversia por la instalación de la pastera de Gunns en Tasmania, me decía que justamente el tema de los NOx es el más complicado para la industria pastera y que la tecnología no ha podido disminuir las emisiones de la misma manera que lo ha hecho con los otros gases. Eso se ve incluso en una de las páginas del ppt que Palometa nos dejó en el comentario de más arriba.

Me sorprende saber que en Brasil no se exija el control de los NOx, no lo sabía. Creo que, siendo exactamente como decís vos, los países deben ser exigentes a la hora de ponerles límites a estas industrias, dado que en un momento en que el producto está en un 50-60% por arriba del valor de referencia que tenían dos o tres años atrás, es rentable hacer las inversiones que nos benefician a todos.

Saludos

Anónimo dijo...

Gran Nestor...mil gracias. Tu relato de la visita es excelente ya que reune aspectos tecnicos desmenuzados y muy "bottom line" con una vision humana amena e ilustrativa. No hay esfuerzo de complacer a nadie pero tampoco de intimidar a alguien que tenga dudas y se acerque a informarse de buena fe. Lo subi a LNOL por lo que dijistes en algun foro sobre Gondolero y los miedos. Con esto las excusas se van debilitando. Al final si quedan elementos del Estatuto y algun xenofobo despistado, la cosa tiene otro perfil.

Abrazo,

Daniel

Anónimo dijo...

Néstor,

Yo simplemente trato de contribuir en lo que puedo, en este generoso emprendimiento que presentas para debatir con argumentos y pruebas veraces la problemática actual.

Y en este momento, lo central para el país es justamente el desarrollo de su industria forestal, de una forma controlada y amigable con el medio ambiente (tal como se está haciendo por otra parte). Es una lástima que los vecinos no lo entiendan de esta manera, y pongan el palo en la rueda, a diferencia de los países grandes de la Comunidad Europea que promueven mecanismos para que los países chicos crezcan.

Por otra parte, tu mención a Esa Vakkilainen no hace más que asegurar lo que tu dices, dado que estamos hablando de un referente mundial en los procesos de recuperación en fábricas de celulosa (actualmente consultor de la importante empresa de ingeniería finlandesa Jaakko Pöyry).

Saludos

Gardo

Unknown dijo...

Gracias Daniel,

La mayor parte del tiempo Gondolero es imbancable, pero a veces deja traslucir esos sentimientos como lo que escribí acá en los comentarios, que te muestran que en el fondo puede conversarse con ellos.

Es una pena que la gente tome los blogs y los foros más como una manera de hacer catarsis insultando de una forma que no se permitirían cara a cara, en lugar de tener una discusión sensata y fundamentada.

Saludos.

Unknown dijo...

Hola Gardo,

De acuerdo con lo que decís, claro. Te cuento que Esa desde este año abandonó su bien remunerado cargo de consultor para irse como Profesor a una Universidad cercana a la frontera con Rusia, a hacer enseñanza e investigación. Me escribió que para él representa un "nuevo desafío".

Saludos.

Anónimo dijo...

Finalmente el comentario fue a parar al artículo anterior. Si me podés responder las preguntas allí formuladas te agradezco.
Felicitaciones por el blog

Unknown dijo...

Hola Nibnip

eliminé el mensaje de "Hola, probando" porque ya ves que sí funcionó. Te contesté en el otro hilo, pero se me quedó algo en el tintero.

No sólo las exigencias en Uruguay no son más laxas que en el resto del mundo, sino que son más estrictas. Por ejemplo, Gardo o Palometa (en este momento se me escapa quien fue) aportaba que en Brasil no se mide NOx, cosa que si se hace acá. O te puede interesar saber que el límite de emisión de efluentes en la provincia de Entre Ríos es 4 veces más laxo que el de la Dinama en Uruguay (es decir, legalmente las industrias en Entre Ríos pueden tirar cuatro veces la cantidad de productos químicos que legalmente pueden tirar al río las uruguayas).

Repito que no sé si estas cosas las dicen por ignorancia o por mala fe. Si es por lo primero, deberían aceptar la invitación que la empresa les hizo para ver las cosas in situ (y no sabés lo que pagaría para que me invitaran al mismo tiempo que los invitaran a ellos :-) ¿Se imaginan la colección de fotos que les traería?

Saludos.

Anónimo dijo...

Hay una ong multinacional, en algún momento muy activa contra Botnia, y que ahora se dedica a aplastar lamparitas en la vía pública.
Recuerdo que hace un par de años hicieron un acto en plaza de mayo, bajo el lema "Botnia huele mal". En ese mismo marco, proponían un "plan de producción limpia" para la celulosa, según el cual la única tecnología (de blanqueo) aceptable era la TCF.
Ahora, yo pregunto ¿es que no producen olor alguno las plantas TCF?
Porque por otro lado se machaca con que ENCE Pontevedra huele mal, y eso que hace años se reconvirtió a TCF.
Mirá si en una de esas les hacíamos caso, obligando a Botnia a blanquear por ese método, y después nos hacían otro acto con la consigna: "Botnia sigue oliendo mal"
Tengo entendido que la emisión de olores (que posiblemente sea la mayor molestia que pueda causar una pastera, problema cada vez más controlado con las nuevas tecnologías de mitigación) no depende de que el sistema de blanqueo sea ECF o TCF.
Hago este planteo porque "la prestigiosa organización ambientalista" se retiró del conflicto (luego de haberlo atizado suficientemente) pero esas ideas quedan boyando en la cabecita de la gente.
Quizás alguien con conocimiento del tema, talvez Néstor o Luis, me lo pueda aclarar definitivamente.

Unknown dijo...

Hola Nibnip,

Como decís, el tema del olor no pasa por qué sistema se se para el blanqueo, ya que los gases odoríficos se producen en el proceso Kraft, que es previo al blanqueo.

Los gases se queman y por eso no escapan produciendo olor cuando la planta está en su operativa normal. Cuando hay paradas intempestivas se emite como una "bocanada" de esos gases que no son quemados y que, dependiendo por ejemplo de la velocidad y dirección del viento, pueden llegar a Fray Bentos y lo han hecho.

Los datos registrados muestran que las horas de "mal olor" sobre las horas totales de operación da un número muy bajo y ya ves que fue un tema mediático que desapareció definitivamente de los titulares.

Lo de GreenPeace y WWF exigiendo método de blanqueo TCF y ciclo cerrado en realidad no tiene que ver con el olor, sino con la (supuesta) disminución de sustancias nocivas en los efluentes. Sinceramente yo no te pudo decir 100% seguro si hay alguna ventaja ambiental en una u otra metodología. Por ejemplo, WWF dice que hay problemas de afecciones pulmonares con el uso de dióxido de cloro, pero en la literatura encontré artículos donde comparan las enfermedades pulmonares de operarios de fábricas TCF y ECF y concluyen que las afecciones que presentan son similares. Después hay literatura que dice que se puede llegar a la misma calidad de papel con TCF que con ECF, pero también otra que no.

Es una de las asignaturas pendientes que tengo la de actualizar mi información sobre TCF, a ver si los procesos han mejorado lo suficiente como para que tenga alguna ventaja ambiental.

Lo mismo respecto al circuito cerrado. De hecho, al recircular lo que hacés de alguna manera es aumentar progresivmente la carga de químicos de esa agua recirculada. En algún momento tendrás que disponer de ellos y supongo que a esa etapa es a donde trasladaste el costo ambiental. Un poco como pasa con el tratamiento terciario, que disminuye la carga en el efluente que se tira al río, pero al costo de crear un lodo cargado de aluminio que tiene que tratarse como desecho tóxico. Por eso el tratamiento terciario no está entre las técnicas BAT.

Saludos.

Unknown dijo...

Gardo,

releyendo tus comentarios me surgió alguna duda. Decís:

Y para muestra basta un botón, de lo riguroso de los valores exigidos por DINAMA. No solo se exigen determinados valores de emisiones (como el de NOx, que en Brasil por ej. no se exige), sino que hasta se limita el consumo de dióxido de cloro para la etapa de blanqueo.

Yo no encontré donde la Dinama limita la cantidad de ClO2 que puede utilizarse. Estoy de acuerdo que el proceso que se usa es ECF Light, que emplea menos ClO2 que el ECF tradicional, pero no me parece que eso sea una exigencia de la Dinama.

Lo otro que me interesaría leer de tu comentario es si tenés más información sobre el tema de los NOx. Hablás de modificaciones de las calderas y de lo exigido en Brasil y me encantaría tener referencias de ambas cosas si nos las podés proporcionar.

Gracias!

Anónimo dijo...

Estimado Nibnip:
La muy internacional y millonaria ONG a que haces referencia es Greenpeace. No sólo se dedica a aplastar lamparitas sino que además hizo una invasión a un edificio público de Argentina, la Casa de la Cultura del Gobierno de Buenos Aires, para cambiar las lámparas comunes por las de bajo consumo. Es un absurdo y un verdadero disparate. Más allá de ponernos a discutir sobre la verdadera eficiencia de esas lámparas, que son más viejas que lo que la gente piensa pues es exactamente lo mismo que los viejos tubos flourescentes, lo que están haciendo es promoviendo una fuente de fuerte contaminación ambiental por óxido de mercurio y fósforo. En Europa estás lámparas se deben disponer como residuos peligrosos y tienen la tecnología para hacerlo. De hecho, de entre los tantos kilos por año denunciados por Botnia como residuos peligrosos (entre ellos baterías usadas, aceites usados, trapos con solventes, etc) están este tipo de lámparas. La forma de disposición trata de adecuarse a las normas europeas, pero como aquí hasta ahora no hay sistema operativo igual, lo que van hacer es almacenarlas y exportarlas a Europa. En Europa existen industrias que se dedican a esto. Venden servicios procesando y dando correcta disposición final a este tipo de residuos. En Finlandia mismo existe una empresa que se dedica a procesar y hacer inocuos desde PCB hasta estas lámparas. Y es uno de los principales ingresos económicos al país.

Recuerdo muy bien cuando Greenpeace montó un circo en la explanada del Palacio Legislativo, simulando un salón escolar con una maestra que tenía escrito en un pizarrón: Megaindustria=megacontaminación.

Luego siguió con su método de hechar nafta al fuego con sus campañas mediáticas, asociadas al conflicto, con sus desembarcos, atarse a barcos y camiones, etc. Pero cuando empezó a reducirse el monto de lo recaudado por esos actos, simplemente se fue. Así operan siempre. Busca, si te interesa, la participación de Greenpeace en las aguas contaminadas por radiación en Ezeiza, o los PCB no recuerdo en qué ciudad que se transformó en una guerra civil entre la población y la policía. O el muy famoso caso de las Yungas y sus estafas económicas y fraudes de suspuestas investigaciones. Te vas a divertir mucho.

Lo más triste es que hace poco Villalonga estuvo en unas Jornadas Forestales en Argentina, apoyando tangencialmente la tecnología ECF, sentado lado a lado con expertos en plantas de celulosa y forestación de ese país, cuando entraron los de Gualeguaychú al recinto a hacer un escrache típico de ellos. Eso si, siempre pacíficos, claro.

Respecto a diferencias TCF - ECF, complementando algo más a lo que dice Néstor, pues tengo entendido que la tecnología TCF requiere de más madera y más agua por tonelada de pasta de celulosa producida que la tecnología ECF. Pero además se conforman algunas moléculas que son más difíciles de mitigar, reducir y evitar que en ECF. Tengo que repasar la bibliografía que he leído pero si quieres me escribes al mail particular.

Anónimo dijo...

Un agregado:
ECF light no fue requisito de la DINAMA sino propuesta de la propia empresa. A la DINAMA no le resulta relevante si es ECF o ECF light, sino lo que se emite y como incide en el ambiente. El caso que una vez presentado y escrito por parte de la propia empresa la metodología usada, y la resolución ministerial que autoriza la operación la toma como condición, entonces queda con fuerza de norma a cumplir. Ambas tecnologías son muy similares sólo que la ECF light divide el blanqueo en mayor número de etapas (5) que el ECF simple. Pero esto incluso ya lo había planteado ENCE cuando estuve allá por el 2004 en una exposición de la empresa relativa a la difusión de su proyecto. La diferencia entre light y no-light es que reduce en un 20% el uso de dióxido de cloro (8 y 10 kilos/ADT respectivamente)

Saludos

Unknown dijo...

Una noticia que importa, recién aparecida en ADN Mundo:

Botnia: otro revés para Gualeguaychú
Los gobiernos de Suecia y Noruega desestimaron una denuncia presentada por CEDHA en contra de un banco que financió la construcción de la pastera Botnia en Fray Bentos. También dictaminaron que las Directrices de la OCDE para Empresas Multinacionales son aplicables a entidades financieras.

Anónimo dijo...

Lo curioso es que el eterno optimista y consorte Taillant, hace una lectura totalmente diferente:

http://www.corrientesnoticias.com.ar/interior.php?nid=102159

Para que no queden dudas:

http://www.oecd.org/dataoecd/39/23/40016775.pdf

Conclusion
The Swedish National Contact Point has not found indications to support the complaints made about Nordea having violated the OECD Guidelines in its part-financing of Botnia’s pulp mill in Uruguay."


Creo que algún día escucharemos a algún funcionario argentino decir. "Ha sido un claro triunfo argentino: con nuestro esfuerzo y lucha hemos logrado que La Haya siente jurisprudencia y reconozca la importancia del medio ambiente en la relación entre los países ribereños de un mismo río"

Anónimo dijo...

Palometa:
esas palabras son proféticas!

Es más, habría que enviárselas así van preparando el parte de prensa.

Anónimo dijo...

Néstor,

Como bien menciona uno de los mensajes el consumo de dióxido de cloro no está limitado por la Dinama.

El tema es que aparte de la legislación vigente, como Luis menciona en su mensaje hay compromisos que las empresas asumen en la presentación del proyecto.

Y en el caso de Botnia y Ence, recordemos que dicha instancia se dio en plena efervescencia del problema con Argentina y con el Banco Mundial en medio, lo cual resultó en que las empresas se comprometieron con valores muy exigentes en muchos casos.

En particular, tengo entendido que el consumo de dióxido de cloro debe estar por debajo de 10 kg/ADt, aclarando nuevamente que tiene un carácter más de compromiso surgido en aquel momento.

En cuanto a lo de los NOx, según lo que he averiguado, se puede presentar la siguiente situación: al exigirse un límite en la concentración de NOx en las emisiones gaseosas de la planta, puede darse que en las emisiones menos caudalosas (por ejemplo, la de las calderas auxiliares), ese valor de concentración sea más difícil de cumplir. Entonces, una alternativa posible es diluir dicha corriente mezclándola con el aire terciario de la caldera de recuperación por ejemplo. De esta manera, se logra cumplir con el valor de concentración exigido, y a esto me refería en mi mensaje previo.

Voy a ver si puedo conseguir la información con respecto a la legislación brasileña en la materia.

Saludos,

Gardo

Gus dijo...

Imperdible, Palometa. Es así, no rescata una medalla de triunfo quien no quiere, nada más.
Está volando cada vez más bajo ese avión...

yosemir dijo...

Palometa:
Increíble como manipulan las noticias en los medios...
Es tan difícil aceptar una equivocación?? Porque antes la excusa eran las elecciones y el posible costo que pudiera tener, pero.... ahora???

Anónimo dijo...

Gardo:

Volviendo a tu correo anterior, el blanqueo en cuatro etapas es prácticamente la opción de la mayoría de los proyectos nuevos de pasta de eucalipto. Incluso algunos la excluyen, como por ejemplo el proyecto original de Ence en M`Bopicuá. Pero en todo caso, lo más relevante para reducir el consumo de ClO2 es el pretratamiento ácido, que permite reducir el ácido heceneurónico que queda enmascarado en el índice kappa, y que hace gastar ClO2 "al cohete". Lo de la última etapa que sea P, que tampoco es novedad de Botnia, ya que hay varias fábricas brasileras que lo tienen (Cenibra, Aracruz, Veracel), si bien baja elconsumo de ClO2, apunta fundamentalmente a una mejora de las propiedades de reversión de color.

En cuanto a las diluciones, tengo entendido que tanto para gases como para agua no son admisibles para Dinama.

Unknown dijo...

Bueno, ya veo que se divirtieron aunque los dejé abandonados :-)

Confieso haberme ausentado del blog --probablemente para la decepción de Anónimo que debe pensar que sigo conectado al pc via intravenosa-- para irme a disfrutar el "borocotó, borocotó, chas, chas" de las Llamadas. Cada vez están mejor. Es notable el efecto de los tambores en un espacio tan reducido. Llevé a dos danesas que están de visita --mi nueva estudiante de postgrado y una amiga-- e hicieron un comentario interesante de algo en lo que nunca me había fijado, que da la impresión que el ritmo de los tambores actúa directamente sobre el corazón y parece que empezara a latir al unísono. Bueno, les cuento que si el censo parcial y local de la gente que estaba alrededor de nosotros es alguna indicación, la temporada turística está resultando un éxito absoluto.

Volviendo a lo nuestro, compadezcan un poco a los que no son técnicos y expliquen un cacho de lo que hablan. El ácido hexenurónico (HexA) es un compuesto que se forma en el proceso Kraft a partir de otras sustancias químicas que están enganchadas aleatoriamente a las paredes de las fibras de la madera.

El problema es que si no se hace un tratamiento que lo destruya, el HexA consume una parte importante del ClO2 en el proceso de blanqueo, lo cual económicamente no es bueno, porque se está gastando un reactivo caro para hacer algo que puede hacerse de forma más barata.

Una de las cosas que pueden hacerse entonces es aumentar la concentración de álcali para que el HexA se genere en menor cantidad (lo que afecta la calidad de la pulpa) o destruirlo una vez formado.

El camino para destruirlo, según un artículo de Vuorinen, es hacer lo que se llama hidrólisis ácida en caliente. Se trata durante 2-5 horas el producto con ácido sulfúrico entre 90 y 120 grados, con lo que se remueve 40-60% del HexA. Tengo entendido que hay que cuidar las condiciones para que el ácido sulfúrico no afecte la calidad de la celulosa (con la cual puede reaccionar también).

La otra cosa que les puede quedar oscura a los menos iniciados es que las etapas en el proceso de blanqueo reciben nombres con iniciales. La etapa P de que habla Palometa no es por su nombre, sino es un tratamiento con peróxido de hidrógeno (agua oxigenada, pero más concentrada). Lo mismo existen otras etapas llamadas A, D, etc. Son nombres simplificados para poder escribir la secuencia de blanqueo en forma simple al poner juntas todas las iniciales.

Bueno, obvio que la explicación no va para los que la deben saber de memoria, sino para el resto de nosotros que tenemos una aproximación menos profesional al tema.

Saludos.

Unknown dijo...

Respecto a Tailland y a lo que el gobierno argentino puede llegar a decir, yo reitero mi opinión de que soy partidario de permitirles lograr todos los éxitos morales del mundo, mientras los éxitos concretos del desarrollo y la modernidad queden con nosotros sin que nos rompan... las estructuras.

Saludos.

Anónimo dijo...

Estimado Sr. Néstor:
Despues de unas cortitas y productivas (en descanso) vacaciones en un lugar muy querido por mi y muy hermoso por cierto, me reintegro a mi actiividad entre las cuales incluyo la lectura de "las cosas de....".
Veo que el nivel, salvo el uso (y abuso :-)) del latin algunas veces, no ha bajado, muy por el contrario, la visita a la planta ha traido por estos lares información de primera, lo cual me alegra.
Lo que si y si no se enoja con esta representante del sexo "débil" estimado amigo, noto un cirto resquemor o "revancha" en algunas de las frases que nutren ultimamente los comentarios (no he leido todos debo ser sincera)lo cual no me ha caido muy bien, quizás estas sean producto de una "bronca contenida" en algunos de los comentaristas, pero alguna de ellas y palabras usadas creo, a mi entender, atentan contra la altura de este sitio que halagaba un poquito mas arriba.
Bueno, como saludo inicial luego de mis vaciones "saladas", y con algunas experiencias que caben comentar por aqui, sigo repartiendome entre todo el "trabajo" atrasado que deje en mi casa.

Unknown dijo...

Estimada Ceci,

Hace un tiempo, creo que cuando te habías ido ya de vacaciones, acordamos que íbamos a no usar más el "Sr." y "Sra.", así que dale nomás con Néstor a secas. Dado que soy bastante mayor que vos, a mi dejame tutearte.

Espero que el término "salado" aplicado a tus vacaciones tenga no sólo la connotación fisicoquímico-organoléptica, sino también sea una descripción de lo fantástico que te fue. Por lo que he visto de esos lugares que señalás hay muy poca polución y contaminación visual, a menos que la cuentes en sentido positivo claro.

Respecto a lo que no te gusta, comprendo que tu sensibilidad femenina se sienta perturbada por algunos uruguayos que nos sentimos un tanto rencorosos hacia los acagüenses, pero viste que eso de ser perfectos cristianos y poner la otra mejilla cuesta bastante. En realidad, uno comprende que te sientas mal de leer algunas coas, si, después de todo, la Asamblea lo único que hace es pacíficamente cortar un puente por más de un año, pacíficamente arrogarse un derecho que no tienen, pacíficamente incumplir la ley, pacíficamente cobrar coimas, pacíficamente realizar acciones de atosigamiento de un barco de bandera extranjera en el río y pacíficamente anunciar que desconocerá la legalidad internacional y la racionalidad si no les es favorable a sus opiniones, entre otras nimiedades.

Carichosos los kias, pero entiendo sí, que esas pequeñas cosas no da como para que nadie se irrite y les dedique algunas palabritas subidas de tono. ¡Somos incorregibles los uruguayos!

:-)

Saluditos.

Anónimo dijo...

Estimado (no Sr. como lo pediste) Néstor:
Hace tanto que me fui y sin embargo se me paso volando.
No creas que son tantos los años que nos separan, pero para mi el Sr. va en otras cosas y no en la edad, (de todos modos no recuerdo haber quedado en la omisión del Sr./Sra).
Con respecto a tu posteo, debo decirte que tu "fina" ironía no me es cómoda, ya que no veo en ti un defensor de la Ley del Talión ¿o me equivoco?
Las condiciones organolépticas (gracias mataburros querido) son a las que me refería, auqnue lucharon palmo a palmo con algunos precios en mis vacaciones.
Te decia anteriormente que disfrute de un lugar muy querido por mi, una costa esteña de un pais muy cercano al mio, del cual guardo hermosos recuerdos y atesoré muchos mas en estas vacaciones.
Amigo (no Sr. Néstor), en esos dias de divertimento mi ientificación automotor era mas que evidente (¿o habra sido el gran calco que nombraba mi ciudad?)lo cual motivo infinidad de preguntas al respecto, eso si, debo aclarar, excepto dos situaciones "raras" el resto sumamente respetuosas de mi opinión como yo de la de ellos.
Lo que si noté, y me asombro mucho, que fuera de la gente cercana que estaba en el lugar, de una sanducera y de una "veterana" (supongo que mas que vos y yo juntos) al resto de la gnete, ya sea argentina o natural de ese hermoso pais que visité, el tema Botnia le resbalaba y si bien se acercaban o buscaban formas de hacerlo, o salia el tema cuando preguntaban "¿de que lugar de argentina son uds.?" no pasaba de una modesta opinión al respecto y como que "el problema es FB y Gchu" nosotros nada que ver".
Amigo, no me lo contaron, lo vivi cotidianamente durante quince dias en ese cálido lugar tan querido por mi.

Unknown dijo...

Cecilia, no, claro que no soy un defensor de la Ley del Talión, pero no se menta la soga en la casa del ahogado.

Mi estilo no es normalmente agresivo, pero prefiero pasar por encima de quien emplea términos fuertes, porque entiendo que cada persona tiene derecho a expresar su opinión en la forma en que lo entienda conveniente, sin traspasar determinados límites marcados por la decencia y el decoro. Mi comentario esra simplemente una respuesta al tuyo.

Y respecto a lo que decís, no me cabe duda que la mayor parte de las personas en la playa o donde fuere que estabas no tiene el menor interés en el problema. No porque el problema no sea importante, sino porque en general deben estar (a) escapando de los problemas, no van a pensar en ellos en vacaciones, o (b) tienen otros problemas que les afectan personalmente y que son más importantes.

Por supuesto que el mismo resultado hubieras obtenido si en luhar de haber ido donde fuiste hubieras veraneado en Ñandubaysal. ¿O pensás que la mayoría de las personas ahí van a estar más preocupadas por este tema que en el lugar donde estuviste?

Sin duda este no es un problema de "pueblo" más que en el caso directo de algunas personas en la región (Fay Bentos y Gualeguaychú) pero como país a Uruguay lo afecta porque implica una cierta forma de ver las relaciones con nuestro país por parte de los políticos argentinos. No nos olvidemos que esto no ha terminado, basta ver como ahora el Canciller Taiana empezó a agitar el avispero a ver si Uruguay "pidió permiso" o no para autorizar el puerto de la empresa Río Tinto sobre el Río Uruguay.

Voy a contar ahora una anécdota, de la que conozco los protagonistas y he seguido la relación causal a mi completa satisfacción. Pro razones obvias no puedo asegurar si en la cadena hay alguien que está mintiendo conscientemente, pero dado las personas involucradas no lo creo y le asigno credibilidad. Hace un tiempo y en el momento que el gobierno argentino buscaba pruebas para poder acusar a Uruguay, frente a la información que se le proporcionó por parte de actores argentinos de que efectivamente Botnia no iba a contaminar y que no había razón para oponerse, un encumbrado gobernante argentino (no el Presidente) le dijo a sus interlocutores "La Argentina no puede permitir que un país chiquitito le doble el brazo, así que tenemos que ganar a toda costa". Así que ya ves, no es una cuestión de odiar lo argentino o a los argentinos, lo entrerriano o a los entrerrianos, sino es una cuestión de establecer nuestro derecho al desarrollo sin tutelas de países mayores.

Y respecto a tu auto, me imagino que no fuiste con una calcomanía que dijera "Sí a la Vida, no a las Papeleras". ¿O me equivoco?

Saludos

Anónimo dijo...

Acabo de oir que murió un obrero de Botnia al caer de 30 metros.
Qué hay de cierto? que dicen por ahi las noticias?
Por Dios! estoy mirando las caras de sus compañeros.
Saludos

Unknown dijo...

Florencia,

Lei lo que escribiste y escaneé las radios a ver si decían algo. Por el momento no lo escuché en ningún lado, pero no me cabe duda que sea cierto si lo viste en la televisión de ahí.

Supongo que en cualqueir momento empezarán a transmitir noticias de esa desgracia. Dependiendo de a que gremio perteneciera el operario muerto puede haber o no un paro mañana (poe ejemplo, el gremio de la construcción para automáticamente cuando hay un muerto en una obra). Y obvio que habrá una investigación para determinar responsabilidades.

Saludos.

Unknown dijo...

Así es Florencia, murió un obrero de una empresa subcontratista (Cujó) que estaba trabajando en el aislamiento o chapeado de la fábrica.

Ya salió en El País y Observa. Un obrero de 32 años, salteño, deja una esposa embarazada, cayó de un andamio a varios metros de altura (30, 20 o 15, depende a quien le creas, pero no tiene importancia). Luctuoso. Ahora habrá que determinar de quien es la responsabilidad de que eso haya sucedido.

Saludos.

Anónimo dijo...

Néstor:
el primero que lo pasó fue Montecarlo a través de Crónica, directo desde Mdeo.
Al parecer era un Sr contratado, pero la cara de los compañeros es de terror, penosísimo.

Aclaro que no hay -patadas- en la info, al menos no es lo que por aca se ve y se oye de todos modos preferí ir a la info de ahi.

Al señor lo llevaron a un hospital pero no hubo nada que hacer.

Saludos

Unknown dijo...

Si, Flor, lamentablemente es así, lo operaron de urgencia pero falleció.

Yo también observé que la noticia en InfoBAE es escueta y no es tendenciosa para nada. Sería triste que lo fuera, no se juega con la muerte de nadie ni con el sufrimiento de quien queda, en este caso una esposa embarazada.

Jorge Balseiro me acaba de pasar el comunicado de las empresas que dice así:

Cujó, Kymppi-Eristys y Botnia
Lamentan el fallecimiento de joven trabajador de la construcción

Esta tarde, sobre las 16 y 30 hs, Juan Pedro Molina, trabajador de 31 años, de nacionalidad uruguaya y empleado de la empresa contratista Cujó trabajando como contratista y bajo la dirección de la empresa Kymppi-Eristys, falleció como consecuencia de un accidente mientras realizaba tareas de terminación de obra en la planta de Botnia en Fray Bentos. El trabajador que desempeñaba tareas de aislamiento en altura cayó de un andamio ubicado a más de 20 metros de altura. Fue atendido en el momento por el equipo de emergencia de la planta y fue inmediatamente trasladado al Sanatorio Amedrin de la ciudad de Fray Bentos, falleciendo a las pocas horas de su ingreso.

Aún se desconocen las causas del accidente las cuales están siendo investigadas por las autoridades correspondientes quieren fueron notificadas en su momento.

“Lamentamos mucho el fallecimiento de este joven trabajador y estamos investigando las circunstancias en que se dio el mismo”, manifestó Ignacio Cujó, Director de Cujó.

Unknown dijo...

Un poco más de desarrollo de la desgracia de este trabajador. Por casualidad, el accidente sucedió cuando la Inspectora Nacional de Trabajo María Narducci estaba en Fray Bentos y concurrió inmediatamente con el juez y la policía técnica quienes encararon las investigaciones del caso. Ahora hay que esperar a que se determinen las causas y que se castigue adecuadamente al responsable (si es que lo hay claro).

Saludos.

Anónimo dijo...

Néstor:
no entiendo a que viene el comentario
"observé que la noticia en InfoBAE es escueta y no es tendenciosa para nada. Sería triste que lo fuera, no se juega con la muerte de nadie "(sic)
Si lees Infobae, podés esperar cualquier cosa, quizás por eso yo no lo leo,porque no le creo, suele tener data sucia.

Sencillamente hice una pregunta simple, si ahi se tenía mas info, nada mas, algo simple debe ser simple,dije con claridad y exactitud: "Aclaro que no hay -patadas- en la info,"... y siguieron pasandolo en TN y tp hay mas que el dolor de los compañeros, se ve que o bien fue traumático por lo inesperado o bien era querido, sea como fuere el señor murió en uno de los incontables accidentes laborales, nada con segunda intención.

Si alguno la tiene allá el/ellos con su consciencia, a pregunta simple respuesta simple

gracias por tu answer.

Unknown dijo...

Florencia,

Lo que no entendés de lo que yo dije es simplemente coincidente con lo que vos decís. De un medio en el que se ha observado en el pasado la publicación de noticias mal intencionadas, podría haberse esperado un uso inadecuado de esta información. Hasta el momento en que lo vi no lo habían hecho y me congratulaba de ello.

Perfil ya ha sacado algo más elaborado destilando un pelín de mala leche: "La pastera Botnia parece signada por los conflictos. Luego de las denuncias por fallas en la planta y posible contaminación en el río Uruguay y siempre en medio de la disputa con los asambleístas argentinos, la tragedia tocó a las puertas de la empresa finlandesa."

De acuerdo en que es un accidente laboral más, cuyas causas deberán ser determinadas por las autoridades competentes. Pero como vos misma dijiste antes, "la bicha" está en las miradas de todos y recibe más publicidad de la que merecería.

De nada.

Anónimo dijo...

Néstor:

sabés cual es la diferencia? que mientras vos buscas "perlines" yo busco verdades o cercanías de certezas.

Yo vivo en un país donde la información es detestable casi casi en su mayoría, so... harta de los "perlines" no les doy pelota.

Un ejemplo off topic:

el otro día cuando fue el choque con Gaby Alvarez y tb hace días el principe DÁremberg, mi entorno que no es chico, y algunos comentaristas de tv, pensamos y dijimos lo mismo, "qué maravilloso poder ver una nota sin partes desagradables" -como acá se acostumbra-, recordabamos el triste 11 de septiembre, que tb los yankis tienen esa excelente metodologia de no mostrar cosas que solo sirven para alimentar el morbo.
Después dicen por ahi que no se que persona dijo o habló de país chico, habrá que ver que entiende él por chico, seguro que se refería a superficie terrena y no cerebral.

Honestamente sería muy sano poder tener una prensa mas saludable y seria, no se si 90% honesta porque intereses hay en todos lados pero un "poco mucho" mas honesta, si, y mas limpia.

Sorry por el off topic pero es bueno que aquel que lea pueda poner en una balanza de 2 platos la palabra o termino "chico".
No te agrandés vos ahora eh?

Anónimo dijo...

error= D´Aremberg (me salió tipo tilde)

Unknown dijo...

Quizá la diferencia Florencia es también que con el tiempo uno se da cuenta que la verdad nunca se encuentra cuando uno la busca, sino cuando ella quiere dejarse encontrar y uno simplemente espera. Y mientras tanto sólo nos queda la apariencia construida de "perlines".

Y gracias por el off-topic, que no lo es tanto.

Anónimo dijo...

uhmmmm bueno ves? yo discrepo, en mi caso la verdad -cuando me interesa- la busco a como de lugar y si no la encuentro o no me satisface lo que se aproxima a ella, queda a un lado en stand by hasta que se de, pero tb no todo me interesa como para buscar verdades.
Al final veo que no discrepo tanto.
muejeje. :-(

Unknown dijo...

Es difícil llevarte la contra cuando en la misma frase decís que discrepás y que no discrepás :-)

Supongo que todos somos iguales en lo de que hacemos un esfuerzo extra para encontrar lo que más se aproxima a la verdad en aquellas cosas que realmente nos interesan y que intuimos son esenciales o importantes. Pero lo que quería decir yo más bien es que a veces cuando buscamos denodadamente la verdad, en realidad no buscamos "la" verdad, sino encontrar los argumentos que soporten "nuestra" verdad, que consciente o inconscientemente construimos antes de tener los datos suficientes para ello. A eso me refería con que a veces es bueno no buscar tanto, evitar proyectar nuestra ansiedad por el descubrimiento y evitar de esa manera modelar la verdad o la realidad de acuerdo con nuestros preconceptos.

También es cierto que no todas las personas tienen el interés, el tiempo, la motivación o la maquinaria intelectual como para interesarse en algo tan "trivial" como la verdad, y prefieren quedarse con la construcción predigerida que les ofrece la prensa basura. El mismo hecho de que la prensa basura exista es porque hay un número suficientemente grande de personas que consumen ese producto y les permite sobrevivir.

Saludos quirópteros.

Anónimo dijo...

ahjjjjjj que asco saludos quiropteros?

La razón por la cual se consume la prensa basura -a mi criterio- en parte es proporcional al grado de ignorancia y a la desmotivación o desinterés de buscar certezas o lo que necesitamos tener como certero (tal como vos dijisteSSSSS)

A mi entender tb hay un gran porcentaje de vagos clase "A" que se limitan a repetir lo que oyen sin ir un paso mas allá.

Entre esos vagos, hay que decantar losvagos clase "B", los que oimos alguna info mal dada y realmente no nos importa descularla, para conocer mas al respecto y de ahi, de esa negligencia de quedarse solo con "eso" es que pasan luego cosas como infos que crean miedo y de ese miedo se prenden los reales quirópteros para chuparte la sangre y crear lo que ya todos sabemos, hoy es Botnia y sus bichitos verdes con antenitas y mañana?... que será que les convenga mal informar para crear caos y aprovecharse de esa situación?......pasado....presente y futuro, always the same?

Dios quiera que NADA, que aquellas personas que temen HOY lo que fuese que provenga de los medios, busquen de los dos lados la info y no se queden con una parte de la historia, es maso como ver una peli de guerra y unos son los malos según el que la escribe, más si ois los relatos de los otros, resulta que es al revés, es decir no hay malos, solo hay Murcielagos chupasangre en todas partes, ávidos de intereses personales y llenos de desamor por el otro, flagelo que hoy día padece el planeta, "desamor" y no hay que temer a la palabra amor, mas bien habría que desterrar la palabra odio, muerte, terror, entre tantísimas otras y para defendernos de eso lo podemos hacer "matando la ignorancia con un poco de conocimiento", o mucho, depende del grado de gravedad del tema y del grado en que nos afecte.

Al final el off topic no vino mal, ya que 100% de tecnicismos es tan aburrido para unos como un deleite para otros y un poco de relax en medio no viene mal o si?
Temas como "verdad, miedo y amor universal" no son moco de pavo.

Bueno no te lleno mas de temas humanos sino los técnicos se van a dormir.
chau!!! muejeje :-)

Anónimo dijo...

Amigo Néstor:
Veo que sigue "azuzando" el avispero, pero lo dejaré pasar, por lo tanto solo discreparé contigo en el punto de vista de las personas que estaban veraneando, déjame la libertad de pensar que si fuera en otro momento, dichas personas obrarían de la misma manera, pude hablar extensamente con ellas por eso me permito opinar así, asimismo clos residentes del lugar tambien conversaron conmigo y te puedo asegurar que solo 3 o 4 (y empate opinólogo) el resto parecía mas preocupado por otra cosa, si bien no desconocian el tema y no concordaban con la metodología de protesta.

Unknown dijo...

Ja! No te quejes de los saludos quirópteros, que al menos no fueron besos :-) Pero si vos escribís "muejeje" risita draculiana del chupasangre previo a convertirse en murciélago glorificado, no podés quejarte que te salude insectívoramente :-)

Tu off-topic no me parece para nada off-topic, porque debajo de todo el problema técnico subyacen por supuesto los temas humanos. Y si hay algo en todo este problema son justamente esas cosas humanas que vos señalás, ambiciones, miedos, desunión, falta de comprensión, chupasangres de distinta laya. Hiciste un buen análisis, permitime compartirlo.

Y, después de todo, en un rinconcito no fosilizado de nuestro corazón, los técnicos somos también huanos (creo).

Unknown dijo...

humanos, humanos, no huanos

Unknown dijo...

Cecilia, Cecilia

No dudo que la gente te hubiera atendido y recibido de la misma manera en otras circunstancias! Somos uruguayos, la amabilidad es una característica que todavía conservamos a pesar de todos los pesares. Inadaptados hay en todas partes, pero la mayoría de las personas somos decentes y amables.

Saludos.

Anónimo dijo...

Amigo Néstor:
En primer lugar yo creo no haber explicitado mi lugar de visita como Uruguay :-)
Luego no puedo quejarme de como he sido recibida en ese país siempre que he cruzado, le digo más, su recepción es mas cálida que la de algunos lugares de mi país, pero esto concuerda con como brindamos la recepción en el interior a los que nos visitan, somos entrerrianos, recuérdelo :-)
En cuanto a "...te hubiera atendido y recibido de la misma manera en otras circunstancias!..."
a lo que me referia que no creo que en "otras circunstancias" cambien de opinión o se comprometan mas o menos en el tema los que charlaron conmigo.

Unknown dijo...

Querida Cecilia!

Claro que no lo explicitaste, pero más que lo "implicitaste". Tendría que ser medio duro de mollera para no darme cuenta de que país hablabas.

La verdad es que cada vez me dan más ganas de cruzar a conocer tu ciudad. Quién te dice que en los próximos meses encuentre la oportunidad. Reservame un espacio en tu agenda a ver si noc conocemos y testeamos nuestra hospitalidad mutua!

Saludos

Anónimo dijo...

Por supuesto estimadisimo Néstor, verás que mi marido es muy hospitalario :-)

Unknown dijo...

Touché!! :-)

Igual va a ser un placer conocerlos a ambos! (bueno, a menos que tu marido sea el del martillito y lo piense usar para otra cosa que tirar abajo Botnia).

Dejo por acá, de vez en cuando hay que dormir tb.

Saludos.

Anónimo dijo...

Perdón, no me di cuenta que se me tiraba un lance y queria aparcarme el carro, no hay problema, mientras discutimos de la celulosa, mi marido estará encantado de irse al carnaval.

Unknown dijo...

Jua, jua, estimada!

No tengo idea de lo que será en Entre Ríos aparcar el carro, y me conmueve profundamente que pienses en mandar a tu marido a ver los Carnavales --pobre, ¡qué sacrificado!-- pero te aseguro que no tengo el menor interés en tirarme un lance contigo (¡nada personal!, ¡nada personal!, pero no es el propósito del blog ché!). Número ocupado.

Vamos a comportarnos seriamente, Cecilia, que todavía alguien se va a creer que nos estamos montando un afaire en público :-) Sigamos con los temas técnicos de la celulosa, o los humanos de las relaciones entre los pueblos y/o la prensa como lo introdujo Florencia, o los comentarios que te hicieron los vacacionistas, que parecía un tema interesante.

BTW, ¿por qué será que siempre aparecen señoras veteranas con posturas curiosas? ¿Cuál fue el comentario que te hizo la que encontraste vos? Y contanos de la estudiante de Química de Paysandú, me quedó la duda de si estaba a favor o en contra.

Saludos no comprometedores.

Unknown dijo...

En este comentario quiero retomar un tema que mencionaba Flor más arriba.

Sorry por el off topic pero es bueno que aquel que lea pueda poner en una balanza de 2 platos la palabra o termino "chico".
No te agrandés vos ahora eh?


Lo siguiente no es para agrandarme (ya que yo no tengo nada que ver con el hecho) sino para mostrar como ciertas cosas se van encadenando para producir efectos en cascada que son los que buscamos para el desarrollo del país.

La instalación de Botnia trajo un relacionamiento más estrecho con Finlandia. Ello llevó a visitas de autoridades uruguayas a Finlandia en busca de negocios y, entre otras empresas, a entrar en contacto con Nokia. A su vez, el gobierno uruguayo decidió adoptar la norma europea para la TV Digital (por razones técnicas que me parecen muy atendibles). La conjunción de todos estos factores termina en la siguiente noticia:

UN PLAN PILOTO SIN PRECEDENTES EN AMERICA LATINA
Ancel tiene primer servicio
de TV digital para celulares

El primer servicio piloto de TV digital móvil de América Latina fue presentado por Ancel en Punta del Este con la presencia de autoridades de gobierno, representantes del cuerpo diplomático acreditado en Uruguay e invitados especiales.

La demostración estuvo a cargo de Ari Virtanen, gerente de Productos y Tecnologías para el Cono Sur de Nokia. La transmisión se hizo bajo la norma europea DVB-H (Digital Video Broadcasting - Handheld), aprobada en 2007 por decreto del Poder Ejecutivo como estándar oficial para Uruguay de TV digital móvil.


La Ing. Simón --Presidenta de Antel, ex-Decana de la Facultad de Ingeniería y mencionada como futura Ministra de Educación y Cultura-- comentó

"En Uruguay, cada vez estamos mirando más hacia al futuro y eso me alegra muchísimo"

Así que, efectivamente, el subdesarrollo está en la mente, no en la extensión territorial.

Anónimo dijo...

Postura 1 (profesora de Quimica de Paysandú):
"no, esto de los cortes no puede seguir, te imaginás la de veces que me he quedado sin mover el coche porque no he tenido nafta en el tanque?"

Postura 2 (Señora un tanto almidonada y entrada en años, mas que yo):
"Si, le aseguro, el agua de Botnia sale limpita, la potabilizan antes de arrojarla al rio, sale agua MINERAL"

En cuanto a la primera es obvia la respuesta, en cuanto a la segunda, demuestra que "léidos" y "centíficos" hay en ambos lados, mis conocimientos de quimica no son muchos, pero puedo diferenciar entre agua potable y agua mineral, y obviamente en el caso que fuera cierto lo primero, seria mejor derivarla al centro poblado y no tirarla al rio no? :-)
Ojo, estas posturas me llamaron la atención por lo "raras" pero la mayoría, si bien no muy "interesadas" eran mas racionales.
Solo una cosa me quedó dando vueltas, algo que me hizo pensar y que ya me lo dijo un gran amigo uruguayo...
"Uds. (refiriendose a los argentinos) ven, con ojos argentinos, la posibilidad de reacción del gobierno uruguayo ante una posible contaminación de Botnia, están acostumbrados a la falta de firmeza en las autoridades, a que las cosas se "arreglen", y aca es otro pais, otro gobierno, otros políticos"
Eso me permitió ver que la mayoria de la gente confía, que ante un problema ecológico, el gobierno actuará con firmeza.(Obviamente tambien podria sacar como conclusión que la gente ve como posibilidad cierta que Botnia puede contaminar :-) pero eso lo dejo para una mejor oportunidad)

Anónimo dijo...

Me gustaría ya que usted es un hombre preocupado por los destinos del pais algunos informes, entrevistas de lo que son los MONOCULTIVOS CELULOSICOS, por lo que tengo entendido en Uruguay esta muy difundido esto y tambien su relación con el ACUIFERO GUARANI. POR FAVOR ME GUSTARIA INFORMARME SOBRE ESTO.

Unknown dijo...

Cecilia,

Gracias por compartir tus experiencias.

Respecto al primer punto, supongo que sabrás que en una franja cercana a la frontera, el gobierno uruguayo dispuso ventajas impositivas para que la gente pueda cargar gasolina de este lado beneficiándose con un precio comparable al que podría conseguir en Argentina. Es en definitiva un subsidio que el resto de los habitantes del país, con y sin auto, les pagamos a los que viven en el litoral, para evitar que vayan a cargar combustible del otro lado y de esa forma mantener la actividad económica y el empleo de este lado. Por más que uno pueda considerarlo criticable, el hecho es que sucede en todos lados. Una vez estando en Alemania fui con mi casero a cargar combustible en su Mercedes Benz al otro lado de la frontera (estábamos muy cerca de la frontera con Austria) por la diferencia de precio. Y no sólo cargó el tanque sino un par de bidones de 200 litros también. Volví con un cierto temor de que chocara :-)

Respecto a la señora almidonada, es claro que el agua no sale potabilizada. Lo que si es cierto es que la fábrica tiene un sistema para tratar el agua que recoge del río, pues tal como está tiene demasiada basura para ser utilizada en el proceso. Para ponerlo en perspectiva, yo no tomaría un vaso de agua del efluente a menos que el incentivo fuera muy poderoso, y la probabilidad de que tomara un vaso de agua del río Uruguay por debajo del difusor (pero por encima de la salida de aguas servidas de Fray Bentos) es la misma de que tome un vaso de agua por arriba del difusor. Ni que hablar que no tendría ningún problema en bañarme en la playa más cercana (Ubici).

Y respecto al tercer comentario, si, estoy de acuerdo contigo. En promedio los uruguayos tenemos bastante confianza en nuestros gobernantes. No son perfectos por un gran trecho, pero no asumimos que sistemáticamente nos van a engañar (a menos de ciertos discursos de barricada que son sólo eso).

Unknown dijo...

Anónimo,

Quien más sabe sobre ese tema no soy yo sino Luis Anastasía quien periódicamente lee este blog y te contestará en su momento. Respecto al acuífero Guaraní, quien más sabe es el geógrafo uruguayo Danilo Antón (fue quien le puso el nombre). Guglealo y encontrarás sus referencias.

Como marco general de discusión, no hay un "monocultivo celulósico" en Uruguay o Argentina. Lo que hay son plantaciones relativamente grandes de eucaliptus destinados, en principio, para fabricación de pulpa. En Uruguay la forma en que se pueden hacer esas plantaciones está reglamentada, la tierra está clasificada de acuerdo a un índice (CONEAT) que te dice que tierras son aptas para agricultura, lechería, ganadería, etc. Las tierras de aptitud forestal son las que tienen menor índice CONEAT y por lo tanto son de bajo rendimiento para otras aplicaciones. Sólo 3 de los 17 millones de hectáreas que tiene Uruguay están clasificadas como de aptitud forestal y debido a que los predios no pueden plantarse al 100%, yo te diría que en el colmo de los colmos, en Uruguay se llegaría a un 15-16% de territorio plantado con Eucaliptus (hoy es el 5-6%). Lejos entonces de ser un monocultivo. Las superficies dedicadas a plantaciones de granos (maíz, arroz, soja) son mayores y ni que hablar la superficie que se dedica a vacunos y lanares.

En los últimos tiempos se está potenciando la cooperación entre los forestadores y los criadores de animales, para que los bosques puedan ser usados en ciertas circunstancias para favorecer la otra actividad y parece estar funcionando bien.

Si lo que te preocupa es que los eucaliptus se chupen el acuífero, olvidate. Conceptualmente es insustentable. Si querés más referencias dirigite a Raquel Alvarado, geógrafa docente de la Facultad de Ciencias de la Udelar (guglea y la encontrarás) y ella te podrá despejar dudas también.

Saludos.

Anónimo dijo...

Cecilia:
parece que expertos en este tema hay muchos. Me divirtió mucho el comentario del agua mineral. El agua de descarga de la industria sale con un poco de mejor calidad que el agua tomada del río Uruguay. Tengamos en cuenta que incluso antes de ser utilizada el agua del río es tratada para mejorar los parámetros de acuerdo a los requisitos de la industria.

Por otro lado, complementando la visión de su amigo uruguayo, le comento que por pedido de un grupo de ciudadanos de Gualeguaychú, coordiné y moderé en conjunto con otra persona, una reunión en Fray Bentos con 15 personas de cada ciudad, en 2006. La reunión se hizo en Las Cañas. La única condición que pusimos fue la cortesía. Así todos dijeron lo que pensaban desde su punto de vista. Nosotros íbamos rescatando el concepto y la idea básica pero no poníamos el nombre. Así se llegó a una lista de lo más interesante pues sin importar de qué ciudad era, las coincidencias eran muchísimas que las disidencias. Sólo había algo en el trasfondo que me costó darme cuenta. Fue casi al final. Los argentinos del grupo no creían ni confiaban en las instituciones ni en la capacidad de aplicar las leyes. Los uruguayos si creían en las instituciones, en la capacidad técnica y en la aplicación de la ley.

Al final de la reunión, la corriente de empatía entre los grupos era muy distinta que al principio y se culminó con una ovación y abrazos entre todos. Lástima que no pudimos seguir con más reuniones de ese estilo.

Anónimo dijo...

Le iba a contestar a anónimo pero Néstor es mucho más rápido escribiendo. Acabo de revisar y ya elaboró una respuesta.

Así que sólo voy hacer alguna precisión. Cuando se presenta un proyecto forestal para ser aprobado sobre una superficie de 1000 ha, como ejemplo, lo que efectivamente se termina forestando como máximo anda entre el 70-80% de la superficie. En general y en promedio es un 60%. Así que si medimos la superficie cubierta por montes nativos como aquella efectivamente cubierta por árboles, aplicando lo mismo para la forestación de pinos, ecualiptos, álamos y sauces, la superficie efectivamente cubierta está en el entorno del 3%. La superficie que se destina cada año, en los últimos períodos, anda cercana a las 300.000 ha. Si sumamos todos los demás cultivos supera ampliamente la superficie destinada a la forestación. Contra esto, el argumento opuesto es que lo demás es alimento mientras la madera no. Pero la madera es muy necesaria también en otras múltiples aplicaciones, incluso para el necesario e imprescindible papel. Como comentario, las previsiones de la FAO para el 2040 es que se demandarán 3 billones de metros cúbicos/año de madera industrial, para lo que se requieren 148.000 millones de ha forestadas sostenibles. Esto representa únicamente el 5% de los bosques naturales del mundo.

Una precisión: es incorrecto llamar monocultivo celulósico. Todos los vegetales tienen celulosa. Y ahora, tal como lo dice Néstor, ni siquiera la forestación es un monocultivo pues en las superficies dejadas libres se está plantando otros vegetales o, lo más extendido, es el silvopastoreo que tiene mucho éxito pues la ganancia de carne de los animales en ese proceso es mayor que los criados en praderas abiertas. Esto se debe al efecto de protección de los árboles y por que las pasturas que están entre los árboles tienen mayor contenido de humedad, son más tiernas y palatables. Obviamente es posible esto hasta que las copas de los árboles se cierran y ya no entra más luz necesaria hacia el sotobosque, pero en ese momento ya falta poco para la cosecha.

Respecto al acuífero Guaraní, más allá de lo que explica Néstor, supongo que la preocupación viene por lo que sostiene acerca del agua: que se va a acabar. No es así. Desde que el planeta se enfrío y hasta el fin de los tiempos el volumen de agua total es constante. El volumen del agua del acuífero guaraní no se verá afectado de forma significativa ni relevante o como le querramos llamar, por la forestación. La forestación en sí misma no consume el agua, en el entendido de un concepto negativo, no hace desaparecer el agua. Simplemente la evapora y la pone nuevamente disponible en la atmósfera para formar lluvia, cerrando el ciclo. Igual que todos los demás cultivos.

En fin, este tema también me interesó y estuve reuniendo información. Luego de analizada y contrastada, escribí un artículo que se llama "Los Desiertos que Vos Hacéis". Luego hice una síntesis que se llama "Ecologismo o Antiprogresismo". Ambos se encuentran muy rápido en google por el título, pero le recomiendo el primero, más extenso y detallado, porque en él está incluida la bibliografía de referencia.

Saludos

Anónimo dijo...

Luis:
que bueno leerte nuevamente, me alegro mucho que ya estés en el ruedo, y por como se te oee con todas las pilas -como no podía ser de otra manera-.
Un abrazo enorme
Flor

PS: jugosos los comentarios de Cecilia, no hay caso las mujeres sean unidas esa es la ley primera......... :-) (bueno algunas......)

Anónimo dijo...

oee=lee

Anónimo dijo...

Sr Luis:
Un gusto leerlo y saber que hay mas gente que piensa que las coincidencias superan a la disidencias.
Algo que tuve que explicar cada vez que conversaba con alguien en mis vacaciones, es la convivencia de "matices" en la postura de los ciudadanos de Gualeguaychú. Si bien estoy convencida de que la mayoría de los que habitamos esta ciudad no "simpatizamos" con el emprendimiento, dentro de ese grupo hay diferentes escalas en pensamiento y acción. Tenemos los "ecoperdidos" concidos por todos, que a mi entender lo que logran con sus acciones, posturas y dichos, es romper los pocos "puentes" que aún siguen abiertos para un diálogo.
Sin entrar a hacer un juicio de valor sobre contaminación si o no, feo a la vista si o no, "desvio de inversiones" si o no, creo Botnia no se "relocalizará" si no es el pueblo uruguayo el que lo decide, esto no se arregla con un misilito o una mesa navideña frente a la fábrica, si este emprendimiento no es cerrado por sus autoridades o el pueblo uruguayo, seguirá por los siglos de los siglos, y el corte de ruta atenta justamente, con cualquier posibilidad de diálogo.
Me molesta particularmente cuando me quieren "dar cátedra" (no cuando me quieren enseñar) subestimándome, y eso de ir a "esclarecer al pueblo uruguayo desinformado" es a mi entender un error grave, ojo, se que esas dos anéctodas Sr. Luis le causaron risa, pero tambien hay del lado oriental, quienes con sus declaraciones muchas veces, provocan ese efecto de bronca y rechazo de este.

Anónimo dijo...

Cecilia:

Seguramente cuando nos exasperamos, podemos caer en apreciaciones ofensivas.

De todas maneras es un buen punto lo que plantea. El concepto de "licencia social", que la Asamblea compró de Picolotti, es de por sí bastante opinable.

1) Si lo que vale es la "licencia social", el derecho y todo el ordenamiento jurídico queda por fuera. Sin entrar en la binacionalidad que tiene el tema, Uruguay y Argentina tienen normas específicas para permitir la instalación de plantas industriales. Una fábrica que cumple con la ley no puede instalarse si no hay "licencia social", que nadie sabe como se mide. Si ese es el caso, chau Constitución, y pasaremos a un estado asambleario donde las minorías no tendrán ni siquiera la defensa de los débiles que es el derecho.

2) Aún aceptando el difuso concepto de "licencia social", ¿que hacemos cuando el 99% de la población de Fray Bentos que esta pegada a la planta, el 90% de la de Nuevo Berlín que está a 24 km, la de Mercedes que está a 25 km aprueban la planta, y una población que está a 30 km se opone?

3) De últimas, la solución "La Haya", dado que nuestros gobiernos por restricciones de política interna no están dispuestos a pagar ningún costo político por las críticas que tendría un eventual acuerdo, no parece mala cosa. Es claro que este tema no lo resuelve ninguna comisión binacional.

4) Es evidente que a esta altura nadie discute cual va a ser el resultado en La Haya. El único argumento del gobierno argentino a esta altura es equivalente a decir que le faltó un sello al expediente de las plantas de celulosa en Caru. Si se tiene en cuenta que ninguna planta industrial tuvo trámite de habilitación ni consulta en Caru, ese argumento se cae solo.

5) A esta altura, hablando de Gualeguaychú, parece más un tema sociológico que ambiental. No se si tiene solución, pero por lo menos con ayuda de las ciencias sociales se puede llegar a entender.

Anónimo dijo...

Estimado Sr. Palometa:
Espero que su nick no sea porque se parece a esos bichitos redondos, feos y dientudos que suele haber por aqui y espantan las mojarritas :-).
Muy bueno su ingreso a la discusión del tema "licencia social", creo que es un concepto muy progresista en si, bien reglamentado para evitar la "dictadura de las minorias" es algo que puede ser de mucha utilidad como herramienta para que la gente defienda sus derechos, aplicable quizás tambien a la instalación de un lugar bailable, un prostíbulo, etc.
Evidentemente no tiene rango constitucional en ninguno de los dos países, sin embargo en el nuestro, nuestra joven y vapuleada constitución debería preveer esto y algunas cositas mas como la revocatoria de mandatos, el referendum popular obligatorio (como si lo tiene Uy por ejemplo).
Eso si, yo no hablaria en ella de "distancia" sino de "afectación" y habria que ver si aún teniendo la aceptación de la gente mas cercana, no es válido (demostrado su influencia negativa) el rechazo de la mas lejana.

Sr. Blogger:
Hable con mi marido y dijo que mientras corramos con los gastos en el carnaval para el, de entrada, primera fila, cotillón, el no tiene problemas en que nos quedemos en casa, asado mediante, a discutir sobre el tema, eso si, no creo nos salga barato porque agrego algo como "canilla libre" en la solicitud, y por su cara no creo se refiera a algun grifo de agua.

Anónimo dijo...

Florencia:

Gracias por tus palabras. Pues si, me estoy recuperando bien y rápido, pronto para seguir molestando por unas cuantas décadas más ;-))

Unknown dijo...

Palometa y Cecilia,

No hay problemas en "cuantificar" la licencia social. Simplemente se establece un coeficiente de lejanía con un parámetro de corte.

Así, un voto hasta un cierto radio (digamos 5 km) vale 1, un voto entre 5 y 10 km puede valer 0.5, entre 10 y 15 km 0.25, etc. La función puede ser la que se les antoje (lineal, cuadrática, logarítmica) y hay que establecer un límite, pongamos por caso 50 km. Así, si en el círculo interno hay 5.000 votos a favor, se necesitarían 10.000 en contra en el segundo sector o 40.000 en contra en el tercer sector para contrarrestarlos. Me parece justo.

Saludos.

Enrique Pereira dijo...

Con ser interesantes y en algún caso sorprendentes algunas de las opiniones recogidas por Cecilia, y sin interés de menospreciar el llamado de atención que implican por desnudar algunas ideas insólitas y poco consistentes presentes entre la gente, creo que se debe asumir que no representan una muestra significativa, ni constituyen un punto sólido desde el cual apoyar otros conceptos. Así fueran recogidas en territorio argentino o uruguayo.

De todos modos me interesa aceptar ese terreno resbaladizo y macanear un poco al respecto, por más que sepa que mi interés no puede servir más que para alborotar avisperos. A veces las avispas también precisan un poco de alboroto, tan homogéneas en su actitud que parecen y tan parecidas que resultan sus obras a través del tiempo.

Es riesgo del que proyecta un resumen o promedio de opiniones dar mucho o demasiado poco valor a alguna premisa sobre otra. Elegir lo significativo en una muestra de opinión tiene siempre un cierto grado de arbitrariedad, y por lo general los encuestadores y estudiosos de lo social que son serios reseñan en cada encuesta las pautas del trabajo, los valores de muestra y la metodología empleada.

Y es frecuente error de los que las recibimos olvidar que tras el resumen hay mil matices y circunstancias diversas. Que los promedios refieren a una abstracción y no mantienen la riqueza y la variedad de lo concreto. Un poco lo que reivindicaba Cecilia hablando de la realidad de las opiniones en Gualeguaychú.

Sería terrible pretender respuestas uniformes frente a un problema, como una aspiración a ser enjambre, a repetir como respuesta a nuestras necesidades un inmutable camoatí. Pero es muy grato advertir que la racionalidad está presente en un porcentaje de respuestas.

Considerar que las autoridades no podrían actuar más que con firmeza frente a un eventual accidente refleja confianza en las autoridades, pero también en los límites que la institucionalidad y el soberano les impone. No podrían hacerlo aunque quisieran, y eso es también de alguna manera terreno conquistado a la arbitrariedad.

Que consideren posible en primera instancia la ocurrencia de un evento accidental también es un buen síntoma de racionalidad operante.

Gus dijo...

El concepto licencia social suena bien y lo compro, pero el paso siguiente de cómo reglamentarlo es sumamente complejo.
La función distancia que decís Néstor es correcta pero debe ser sólo el aspecto más simple del reglamento. Hay que definir cuándo se dispara el mecanismo, cómo se vota, quién y qué vota (las propiedades afectadas independientemente de sus moradores debe tener su peso –caso de establecimientos rurales con producción e inversión metidas, o Ñandubaysal mismo para poner un ejemplo, no sé si viven allí 20 personas. Ejidos aparte, Ñandubaysal además está más cerca de Fray Bentos que de Gualeguaychú, decidiría su destino Fray Bentos?-).
Hay que definir si el voto de Gualeguaychú con sus 80.000 habitantes pesa para determinar qué se puede hacer en las narices mismas de Fray Bentos de solo 25.000 habitantes y frontera por medio, hay que definir qué materias abarca la licencia social, si puede (volviendo al ejemplo) imponer un modelo económico a toda la región, cómo pesan los derechos adquiridos, etc., etc.
Hay que ver en definitiva qué pasa cuando se intenta vetar algo que la ley no prohíbe o cómo alguien puede hacer proyectos de futuro con ese nivel de incertidumbre y discrecionalidad vigente.

Creo que el concepto requiere toda una cultura cívica previa que está demasiado verde aún, ésta licencia social así traída de los pelos hoy luce más como excusa que como sano concepto ciudadano.
Se la puede anotar la ACAG como otro ‘éxito’ al ponerla en el candelero, por supuesto, al igual que lo de las Directrices de la OCDE para Empresas Multinacionales. Son gente de avanzada haciendo historia como bien dicen.

Saludos

Anónimo dijo...

Cecilia:

El problema no es tanto la "dictadura de las minorías", sino que mucho más grave es la "dictadura de las mayorías".

Si las mayorías, a partir de las reglas del derecho dictan reglas claras y acordadas:

Ejemplo

"prohibición de instalación de industrias en un radio de 30 km de un centro turístico clase X",

Son las reglas aceptadas y todos las conocemos de antemano.

Idem para un centro bailable

"El nivel de ruido a 10 metros de una sala bailable no puede superar los X decibeles"

y/o

"Una sala bailable estará a por lo menos 100 metros de viviendas"

Y así sucesivamente.

Pero, si las normas son caso por caso, de acuerdo a los humores de las mayorías, entramos en un camino muy peligroso. Recordemos que Hitler llegó al poder por vía electoral, y muchas de sus peores acciones tuvieron "licencia social".

Con referencia a los referenda, no es un instrumento que personalmente me entusiasme demasiado. La razón es que pone los temas en blanco y negro, en manos de una decisión tajante e inapelable. El punto es que ningún tema en la vida es blanco y negro, sino que está plagado de grises, y seguro que es bastante más enriquecedor intentar caminos de consenso que terminar en la cancha electoral. Y el lugar por donde se pasa la raya para determinar que es blanco y que es negro, -o sea que pregunta se les presenta a los electores- es de por sí una decisión que en general se toma en un ámbito reducido, pero que sesga la decisión posterior del electorado.

Unknown dijo...

Gus,

Sin duda lo que decís es cierto, si es que realmente se quisiera implementar algo llamado licencia social.

Creo que el punto pasa por un equilibrio entre lo que es local y lo que es global. A nivel global de país hay mecanismos que permiten poner lo global por encima de lo local (entendido esto no sólo como geográfico sino también como localidad de intereses). Un ejemplo es la declaración de esencialidad de un servicio. Otro ejemplo es la expropiación de tierras de particulares para construir una obra pública. En ambos casos se sacrifica lo local al interés general.

Me parece que hay tres conceptos que son centrales y que pasan por encima de fronteras y localismos. Uno es que no puede primar el interés de unos pocos por sobre el interés de la mayoría. En eso no estoy de acuerdo con Palometa. Creo que el problema que él señala no es el de la dictadura de la mayoría sino el carácter aleatorio, eventual e impredecible que tendría todo proyecto si tuviera que estar siempre sometido a un plebiscito. Creo si que debe escucharse la opinión local y en caso que haya una oposición insalvable buscar alternativas pero, en caso que no las haya, tendrá que primar el interés general. Y eso le compete las autoridades que para algo vivimos en una democracia representativa y no en una democracia directa.

Els egundo concepto es que quien sufre un perjuicio debe tener una compensación. Demostrado el perjuicio, no simplemente enunciado, creo que todo perjudicado por una determinada acción debe tener derecho a resarcimiento. Por ejemplo es claro en el caso de la expropiación, que debe pagarse por ella, aunque probablemene el expropiado no considere que sea justo el precio que se le paga. En el caso de Gualeguaychú, por ejemplo, es difícilisimo demostrar que haya ningún perjuicio que no haya sido autoinfligido, incluídos los estados siquiátricos.

Y el tercer concepto para mi es el quid pro quo. Es decir, cualquier grupo que quiera reclamar tiene que estar dispuesto a arriesgar algo que puede perder en caso que las cosas no les salgan como ellos quieren. Es fácil ser imby pero seguir produciendo basura que alguien tiene que almacenar en algún lugar, o rechazar las papeleras repartiendo panfletos de papel. Un ejemplo sencillísimo podría ser el de un basurero que nadie quiere instalado cerca, pero podría instrumentarse que en función a la cercanía del basurero las personas cobraran un subsidio pagado por aquellos que generan la basura y no la quieren cerca de si mismos. Cosas así.

En sí loq eu creo que nunca debe primar es el interés particular por encima del interés general y para mi es claro que este conflcto tiene una causa concreta en los intereses particulares de algunos pocos que manipularon a unos muchos.

Saludos.

Unknown dijo...

Palometa,

está claro lo que decís y en cierta forma se enraba con lo que decía enrique más arriba y es compartible, pero también es cierto que las discusiones no pueden seguirse eternamente. El consenso es maravilloso pero no siempre se logra y muchas veces requiere de tiempo y paciencia infinitas.

A veces no hay más remedio que cortar el nudo gordiano y quizá el consenso pueda alcanzarse sobre lo que debe preguntarse, aunque no se alcance el consenso sobre la respuesta en sí misma.

Saludos.

Anónimo dijo...

Néstor:

Para cortar el nudo, prefiero el camino del derecho, o sea la justicia y no el camino referendario.

Imaginemos que se establezca referendum obligatorio para proyectos clase "C" consultándose a los vecinos a x km a la redonda.

A mi modesto juicio sería un desastre, porque las evaluaciones ambientales quedarían en manos de quien resulte más convincente, independientemente de la base fáctica.

Yo me jugaría al derecho. Y es más, pasando a otro punto, creo que quien propale falsedades, debería ser llevado a juicio como quien va por difamación e injurias.

Si alguien quiere poner restricciones a la instalación de industrias eso es otra historia. En Uruguay tenemos prohibición de centrales nucleares, y en Entre Ríos de plantas de celulosa (excepto Celulosa Mesopotamia, Fana Química y Papelera Entre Ríos).

Reglas generales si a las cuales todos nos sometamos en el marco del derecho, es lo que diferencia a la civilización de la barbarie.

No digo con esto que los referenda sean actos de barbarie, pero dejar decisiones al arbitrio de humores eventualmente manipulables, es algo que no me gusta.

Unknown dijo...

Palometa,

Yo creo que esencialmente no estamos en desacuerdo, solo que visualizamos diferente el referendo.

Vos como que tenés una idea de un referendo libre en que tanto da votar que sí o que no y que el resultado dependerá del humor del momento.

Yo lo que digo es que la opinión de la gente directamente afectada tiene que ser considerada de alguna manera, que eventualmente un voto en contrar pueda descartarse con algún mecanismo idóneo (por ejemplo un referendum más amplio, que involucre a todo el país) si es que el proyecto es de interés general, y que además quienes votan perciban que reciben un beneficio directo y no simplemente el placer del deber cumplido.

Por ejemplo, yo estoy seguro que un plebiscito en Conchillas hoy jamás sería negativo para la instalación de Ence, por más que es un proyecto clase C. Y en última instancia, si los que estamos convencidos de la bondad de determinadas cosas no podemos convencer alos demás, de repente es que no es tan bueno como pensamos.

Saludos

Anónimo dijo...

Néstor:

Me voy para los tomates, pero hasta donde mi memoria me es fiel, recuerdo de todos los referenda que tenga memoria se habló de cualquier cosa menos de los temas a decidir.

Así como también se hicieron pronósticos que nada tuvieron que ver con la realidad.

Me acuerdo de dos ejemplos:

1) En el plebiscito de UTE de 1997, se dijo que la luz iba a costar distinto según donde uno viviera.

2) En el de la Constitución del 96 que iban a haber superpoderes que iban a convertir al presidente en un cuasi dictador.

3) En el de las empresas públicas se dijo que si se anulaba la ley Antel se fundía, y que nadie iba a tener teléfonos.

4) Idem con Ancap en el último plebiscito.

Vuelvo de los tomates.

Si de participación se trata, me quedo con el actual régimen de audiencias públicas. Habría que mejorarlo un poco, ya que al menos en las dos que fui, la de Ence en el 2003 y la de Botnia en el 2004, en particular la primera fue un desastre. La de Botnia fue bastante más tranquila, porque Botnia había hecho previamente varias audiencias voluntarias.

Me acuerdo incluso que en el caso de Botnia le pedían que instalara una oficina de información que debía funcionar los 10 días previos antes de la audiencia. Abrieron la oficina, todos los día había uno o dos expertos del EIA para responder preguntas y la gente a lo único que iba era a preguntar como se hacía para conseguir trabajo.

Por otra parte la Dinama nunca publicó las preguntas de la gente ni las respuestas. Sólo registro a dos o tres ONG y las citó en el expediente.

Pero mejorando eso, y dejando constancia de todas las inquietudes, es otro el cantar.

Y si a alguien no le gusta la resolución de la Dinama, que haga el reclamo administrativo y si marcha que vaya a un juez.

Unknown dijo...

Palometa,

Sin llevarte la contra, el problema de sustituir un plebiscito por audiencias es que estas últimas sólo testean un sector muy reducido del público, generalmente los activistas en contra.

Pero ok, dejémoslo en que tenemos opiniones diferentes sobre la participación ciudadana. Después de todo no veo por que tenemos que coincidir en todo.

Saludos.

Anónimo dijo...

DECIMOS ¡NO AL MODELO CEULOSICO FORESTAL!!!
- POR QUE CORREN A LA POBLACION RURAL DEL CAMPO.
- POR QUE EL TRABAJO QUE GENERAN ES POCO Y SEMIESCLAVO.
- POR QUE LOS ARBOLES NO SE COMEN.
- POR QUE PROVOCAN LA DESTRUCCIÓN DE NUESTRO SUELO.
- POR QUE PROVOCAN LA CONTAMINACIÓN DEL AGUA, RIOS Y ACUIFEROS.
- POR EL USO INDISCRIMINADO DE AGROTOXICOS.
- LAS PLANTAS DE CELULOSA CONTAMINAN EL AIRE, LOS SUELOS Y EL AGUA.
- EL ESTADO NOSOTROS, TIENEN GRANDES GASTOS PARA REPARAR CARRETERAS Y CAMINERIA RURAL QUE UTILIZAN LAS PLANTACIONES FORESTALES.(CAMIONES PESADOS, CONSTRUCCION DE VIAS FERREAS Y PUERTOS GRACIAS QUE PAGARA AL FINAL JUAN PUEBLO)
¡¡¡NO MAS EUCALIPTUS Y PINOS, SI AL URUGUAY NATURAL Y PRODUCTIVO!!!
ASAMBLEA TACUAREMBÓ - ASAMBLEA REGIONAL.

Esto dice un volante que me llego apoyo los reclamos. visiten el blog http://asambleatacuarembo.blogspot.com hay información y videos muy interesantes sobre el tema.

Gus dijo...

La mira de Palometa parece apuntar a ser más expeditivos luego de darle lugar a determinada cantidad de debate previo, mientras Néstor quiere otorgar chances extras para que el debate de alguna manera se laude por sí mismo con algún mecanismo apropiado, no sé si los estoy interpretando bien. De ser así es difícil no estar de acuerdo con ambos, que no se contradicen.

Para nuestro tema concreto de Gualeguaychú embanderada en blanco y negro pareciera que por más chances de debate que se dieran ya no se avanza nada, hubiéramos dependido de verdaderos artistas del diálogo para encaminar el entuerto y ni aún así.
Por consiguiente hoy y aquí creo que estamos en la etapa expeditiva de Palometa, a la vez que lo de Néstor tiene valor de Principios para tratar de encauzar tempranamente futuros casos similares, no?
(A propósito: Arregui fue a Buenos Aires, charló en la Casa Rosada y damos por ‘arreglado’ ese intangible pero... no tendremos sorpresas agazapadas esperando?)

Saludos

PD: Néstor, veo que alguien publica avisos económicos más arriba. Puedo yo también? Vendo moto Zanella 50cc impecable, $ 2500, tel 094956881, preguntar por Gus

Unknown dijo...

Gus,

Muy fina tu ironía de los avisos económicos :-)

Respecto a como nos interpretás a Palometa y a mi, yo creo que no hay demasiada diferencia no, aunque quizá yo insisto más en algo más cercano a la democracia directa y Palometa más en la vía de una cierta institucionalidad ya establecida. De cualquier forma no creo que en el caso de Gualeguaychú las cosas hubieran funcionado por ninguna de las vías.

No te olvides que este conflicto fue plantado y fogoneado desde Uruguay, fue gente de acá los que fueron enfrente a "alertarlos" de lo que iba a pasar. Si no hubiera sido así nada de esto hubiera ocurrido. Una vez abierta la caja de Pandora lo que salió nadie lo pudo dominar.

Respecto a lo que decís de Ence, coincido en que puede haber alguna sorpresita, pero no la espero de parte del gobierno argentino. Fijate que no han dicho nada en contra de los trabajos que ya se iniciaron y sin embargo andan dando vueltas con el asunto del puerto de Rio Tinto.

Pero bueno, veremos. A 30 km dePunta Pereyra lo que está es Buenos Aires, cuyos habitantes tienen más problemas de que ocuparse que de si van o no a sentir olor alguna vez crusando el río.

Unknown dijo...

Anónimo,

Verás que nadie ha comentado tu posteo panfletario, pero no ha sido tampoco borrado. La razón para dejarlo es que creo que la preocupación que mueve a muchos de los que están en esa Asamblea es comprensible. Yo tampoco quiero que existan niñas de 13 años que queden embarazadas y desdentadas como las describe Gonzalo Abella. Ni aún cuando sus abuelos no hubieran tenido campos (dicho sea de paso, medio elitista el Gonzalito).

En lo que probablemente discrepamos es que esas sean las consecuencias necesarias de un "modelo celulósico forestal" que, además, como tal no existe. Creo que los puntos que están planteados en ese "manifesto" son interesantes y muchos de ellos demuestran gran carencia de información.

Justamente éste es un sitio para discutir, pedir y brindar información. Yo lo que les recomiendo sinceramente es que si pretenden que los demás uruguayos los escuchemos, empiecen por no menospreciar nuestra inteligencia. Eslóganes del estilo "los árboles no se comen" pueden impresionar a alguien sin dos dedos de frente, pero nadie que tenga un par de neuronas y alguna sinapsis puede apoyar semejante tontería.

¡Claro que no se comen los eucaliptus, a menos que seas un koala! Pero, ¿se comen las computadoras, los circuitos integrados, las lavarropas, las televisoras, los diarios, los muebles, la ropa de cama, las ruedas de camiones, los tractores, las bicicletas, el jabón, los medicamentos, las lapiceras, las cámaras de fotos, el software, la publicidad, la logística, los barcos, los zapatos o las películas? Son todos productos válidos de producir en un país productivo. ¿Acaso Uds. bregan por que sólo produzcamos alimentos?

En fin. Deberían aprender de los asambleístas de enfrente y darse cuenta que no alcanza con tener una preocupación legítima y un objetivo noble para merecer ser tenidos en cuenta. Hay que estar informados, saber de lo que se habla, discutir con propiedad, ser inteligentes, no menospreciar al contrincante, no creerse seres iluminados que han visto y descubierto lo que nadie más que Uds. han podido percibir y, por sobre todo, aprender a respetar a la inmensa mayoría de los uruguayos que no opinan como Uds.

Saludos.

Unknown dijo...

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Anónimo dijo...

Perdone mi ignorancia Néstor, pero los Koalas, aparte de bambu comen tambien eucaliptus? Seria una buena noticia, porque el mio me esta dejando sin un peso con la importación de Bambú de China para alimentarse.

Anónimo dijo...

"Se trata de monocultivos de exportación, en la más pura tradición colonial: inmensas plantaciones artificiales que dicen ser bosques y se convierten en celulosa en un proceso industrial que arroja desechos químicos a los ríos y hace irrespirable el aire."
EDUARDO GALEANO

Anónimo dijo...

Paradojas 2008
La Torre de azufre

Por Daniel Roselli
El Eco de Palmira, 2 de febrero de 2008




Todavía resuenan las palabras de la empresa que realizó el estudio de impacto ambiental y de los propios empresarios de ISUSA, encabezados por su gerente Oscar Rufener, hablando de las mitigaciones y los cuidados del medio ambiente, de la tierra y el agua. Aún se escucha, y se puede leer, el argumentado llamado efluente cero de la planta proyectada de producción de ácido sulfúrico que proveerá a las plantas de producción de celulosa

Sin embargo parte de 8 mil toneladas azufre que importó la empresa Industrias Sulfúricas S.A. (ISUSA) por el puerto de Nueva Palmira, terminó siendo una pila colocada en un galpón que no tiene techo ni paredes, en el medio del campo y por supuesto siendo derramado por el agua de lluvia de estos días.

Desde la colina donde se amontó el azufre, las aguas de lluvia bajan mansas hasta la misma naciente del Arroyo del Sauce, y éste luego llegará al Río Uruguay. Ante la toxicidad del azufre para la vida humana y animal (ver recuadro aparte) ya se comunicó a OSE y a DINAMA.

Además, los vecinos veían como trabajadores de la empresa tababan con balasto el azufre que se había derramdo en los accesos.

Comenzó el año. La montaña de azufre, es ni más menos, una isla que agravia y ataca al productor y a la tierra.


Seguridad en la 21 (o a la 12)

Por estos días, ante tanto accidentes trágicos, el Ministro de Transporte, Víctor Rossi, insistió en que el Parlamento tiene que considerar el endurecimiento de las multas y sanciones que estaban previstas para ser incluidas en la Ley de Seguridad Vial.

Sería importante, trascendental, que el ministro Rossi explicara cómo se hace para que no ocurran accidentes trágicos en la Ruta 21. Porque si aseguró que el Parlamento no le votó con celeridad una ley de seguridad en el tránsito, habría qué preguntarse en qué mapa estaría la 21 (o la 12).


185 a mil dólares

En aquellas asambleas y reuniones que organizó la Dirección Nacional de Medio Ambiente (DINAMA) y la empresa Ontur International en el Centro Social Nueva Unión en los años 2005 y 2006 cuando se legalizó la construcción de la explanada, se aseguró por parte de los gerentes de Ontur, que cuando comenzara a funcionar esta terminal portuaria, se generarían 185 puestos de trabajo con una paga mensual de 1000 dólares.

Sin embargo hoy, la propia empresa que presta los servicios de descarga de las barcazas y carga de los buques de la celulosa que produce Botnia, debió reducir el personal (20 personas, aseguró el gerente de Raúl Souza al semanario Noticias). Hoy en Ontur cuando llega una barcaza trabajan 40 personas y cuando llega el buque se llega a cien. Pero todos dependientes de Río Estiba (que ya trabajaban) y ganan un sueldo promedio de $ 10.000 (o sea unos 400 dólares). Y genuinos creados por Ontur, ninguno.



¿Las mismas garantías?

Jaime Igorra señaló a EL ECO (ver página 3 de Colonia) que la proyectada planta de Ence en Conchillas, brindará las mismas garantías que Botnia en Fray Bentos.

Pero dada los continuos escapes, accidentes y conflictos de la planta finlandesa, ¿no sería mejor que Ence diera mejores garantías?

El último percance fue el martes en la planta finlandesa Botnia, cuando se reventó un silo que contenía pasta de celulosa semilíquida que podría llegar al Río Uruguay. El incidente se suma a otro sufrido por un empleado de origen finlandés, que se quemó con licor negro cuando realizaba tareas en la caldera de recuperación, según la prensa uruguaya y entrerriana.

Además según informó la portavoz de la empresa, Florencia Herrera, el reinicio de la producción anoche produjo el mal olor que se sintió en la zona de Fray Bentos. Ahora la planta ya está funcionando.

Unknown dijo...

Cecilia:

El Phascolarctos cinereus se alimenta efectivamente de hojas y cortezas de eucaliptus. Se me hace que si al tuyo le das bambú es porque se trata de un Ailuropoda melanoleuca. Es facil darse cuenta, los dos son simpáticos, pero uno es chiquito, marrón y con pinta de despistado, el otro es grande, blanco y negro y usa anteojos como los Chicos Malos.

Para no hablar que uno es originario de Australia y otro de China :-)

Saludos

Unknown dijo...

Anónimo

Galeano es vecino mío y nos cruzamos a veces en el Café Brasilero. Es un escritor y de plantas de celulosa, cultivos forestales and the like no tiene ni zorra idea. Su opinión tiene más o menos el mismo peso que la de Pouler o Frizler.

Menos incluso, porque al menos los otros viven en el lugar donde dice que está el problema, no hacen discursos de barricada a 300 km de la zona.

Saludos.

Anónimo dijo...

APORTES



ANTÓN MASA
Español, biólogo y presidente de la Asociación por la Defensa de la ría de Pontevedra, el viernes 24 de febrero de 2006 fue Antón Masa quien llegó a Uruguay luego de haber visitado Argentina, para brindar conferencias de prensa y relatar la experiencia que la Asociación que preside ha recogido a lo largo de años de su lucha contra la fábrica de pasta de celulosa que está instalada en Pontevedra y ha provocado inconmensurables daños económicos, sanitarios y ecológicos.
Masa fue recibido en el programa CONTRAPUNTO que se emite por CX 36 radio Centenario, donde dialogó con María de los Angeles Balparda en los siguientes términos:
Hace poquito tiempo fue Leonor González -Nené- que estuvo con nosotros, y ahora es el biólogo Antón Masa, que realmente nos están dando una mano muy importante en la comprensión de esto que se está viviendo aquí en el Río de la Plata.
Lo primero es el agradecimiento y la bienvenida al profesor Antón Masa ¿cómo le va?
Masa: Muy bien y el agradecimiento es mío porque lo que es importante es que se nos permita dar la parte de información que responde a una experiencia que otra gente, que está dando información, parece que no la ha tenido.
En este momento se ha agitado mucho el tema desde el punto de vista de lo científico precisamente, sobre si son o no son contaminantes estas plantas e incluso se ha llegado a decir que no debería haber controversia.
¿Por qué pasa que hay científicos que dicen que sí y otros que dicen que no?
Prácticas de ENCE en España, rozan lo mafioso
Masa: Bueno, vamos a ver: por un lado los científicos no somos ascépticos ¿no? Cada uno tiene una visión del mundo y una visión de lo particular también. Y por otro lado tampoco creamos que todo es trigo limpio.
ENCE y supongo que BOTNIA de igual manera, utilizan normalmente algunas prácticas que rozan lo mafioso y la experiencia que tenemos nosotros allá -no quiere decir que aquí se esté haciendo lo mismo- pero allí desde luego sí que existen científicos que están claramente subvencionados desde ENCE y que claro, responden a los criterios de ENCE.
Se le informó al Dr. Masa que hay un conjunto de más de 60 científicos de la Facultad de Ciencias de la Universidad de la República, que están en contra de la instalación de las plantas de celulosa y le piden al gobierno que escuche a la población que está en contra de las plantas y que no siga con este proceso, mientras por otro lado un grupo de científicos de la Facultad de Química, se pronunciaron a favor de la instalación de estas plantas de celulosa en Fray Bentos.
Los que están a favor dicen que todo contamina y que también contamina poner un chorro de cloro en un balde de agua y que la sal de mesa contiene un 60 por ciento de sodio y que también contamina.
Masa: Efectivamente cualquier actividad humana contamina, y más las industriales. Pero estamos hablando de distintos niveles. Es cierto que no se podría entender ahora una vida sin cloro; también es cierto que podrían haber otras soluciones, pero en este momento se están utilizando muchas soluciones basadas en la utilización del cloro, pero es que desde ese punto de vista se podría justificar todo y yo creo que no todo vale.
Otra cosa que habría que hablar también, es que hasta qué punto el eje central de esta polémica es la tecnología y la contaminación, o hay otro eje, que podría ser el por qué son las empresas las que deciden qué tipo de desarrollo sustentable o no van a tener los países. Quizás ese sea un asunto que podremos tratar, después de tratar el tema de la contaminación y de la situación en Pontevedra, cómo la hemos vivido. Pero creo que es un tema quizás incluso más importante que el propio tema de la instalación o no de fábricas de pasta de papel en determinado lugar.
Luis Coria, integrante de del departamento de Salud Laboral y Medio Ambiente de la CTA (Central de Trabajadores Argentinos), acompañó al Dr. Masa y explicó el motivo de su presencia:
Luis Coria: Qué tal, buenas tardes. En realidad la presencia de los trabajadores argentinos hoy acá en Montevideo se debe a un acuerdo que hemos hecho con el PIT-CNT en diciembre del año pasado donde la Central se comprometió a hacer las gestiones para que el compañero Antón Masa pueda venir acá a Montevideo y especialmente para explicar todo lo que estuvo viviendo por la Ría de Pontevedra y lo que ha causado allí la papelera. Nosotros cumpliendo el acuerdo, junto con el PIT-CNT ahora a las cuatro y media de la tarde vamos a tener una reunión donde el doctor va a explicar todo esto que aqueja al pueblo español, en especial a Pontevedra, para socializar la información tal cómo habíamos quedado en el acuerdo que se plasmó en diciembre del año pasado.
¿Ustedes tienen contacto sobre el tema con la Central de trabajadores uruguaya?
Coria: Sí, sí.
¿Y con qué posición ustedes tienen al PIT-CNT? Porque hay una resolución del último Congreso del PIT-CNT en contra de las plantas de celulosa, pero hace muy poquitos días dijeron que ya es una realidad de hecho y que no se puede echar atrás.
Coria: Bueno, los compañeros son autónomos y nosotros no somos quienes para venir a imponerles nada sino que simplemente venimos a compartir información. Ahora, las resoluciones que tome, el PIT-CNT es autónomo y por lo tanto ellos decidirán de qué forma van a tomar este tema.
Entre lo que se habla respecto a las plantas de celulosa, las diferentes tecnologías que se emplean ocupan todo un capítulo.
Dentro de las nombradas, se sostiene que en realidad hay algunas que dan más seguridades y en otros casos se dice que la TCF (que sería totalmente libre de cloro), en definitiva termina siendo más contaminante todavía que las demás porque dicen que el papel se puede reciclar menos y entonces hay que plantar más árboles y por tanto se consumen más hectáreas de tierra dedicadas a la forestación.
Masa: La verdad es que discrepo con eso porque curiosamente ENCE nos vende a la técnica de blanqueo totalmente libre de cloro que está utilizando en este momento en Pontevedra como la técnica más moderna y menos contaminante de la existente. El hecho de que ahora surja en esa zona el intento de justificar el blanqueo con derivados de cloro como menos contaminante, creo que responde única y exclusivamente a la forma en que tanto ENCE como BOTNIA quieren blanquear su papel. De todas formas creo que es importante matizar una cosa: cuando se habla de tecnología, en el caso de las fábricas de pasta de papel tenemos que hablar de la tecnología -por un lado- utilizada en la fabricación de la pasta de papel, que nada tiene que ver con este tema del cloro; y por otro lado, la tecnología utilizada en el blanqueo de la pasta de papel, que sí tiene que ver con que se blanquee de una manera o de otra.
Todas las fábricas de pasta de papel usan tecnología altamente contaminante
Sus secuelas en la salud: enfermedades de tipo respiratorio, digestivo, afectación de mucosas, sobre todo ojos, nariz y garganta; alergias, asmas, bronquitis asmatiformes, enfermedades de la piel y cáncer
Si nos referimos concretamente a toda la problemática relativa al proceso de fabricación de pasta de papel, te tengo que decir, además de modo taxativo, que todas las fábricas de pasta de papel kraft, que es tanto la que se utiliza en Pontevedra como la que se va a utilizar en Fray Bentos tanto por BOTNIA como por ENCE, son metodologías altamente contaminantes y que además difícilmente pueden evitar esa contaminación. Además, la contaminación será mayor o menor, en cuanto sea mayor o menor también la producción de pasta de papel a lo largo del año. En ese sentido tengo que decir que la contaminación por vertidos a la Ría de Pontevedra en forma de materia orgánica, de nitrógeno total y de fósforo total es elevadísima y ha tenido una repercusión clara sobre los recursos naturales, sobre todo sobre la pesca y el marisco y también hay una contaminación muy importante por vía atmosférica que también tiene una significante contaminación en dos aspectos fundamentales: uno el olor que desprende la propia fábrica que es algo objetivable porque cualquiera que pueda ir a Pontevedra lo verá y lo olerá con sus propias narices y también se podrá ver que ese olor está provocado por la presencia de compuestos derivados del azufre, los metilmercatanos, que entre otras cosas tienen propiedades nada interesantes desde el punto de vista de la calidad de vida y de la sanidad o salud de las personas, porque son agentes tóxicos y que provocan enfermedades de tipo respiratorio, digestivo, de afectaciones a las mucosas sobre todo ojos, nariz y garganta; pueden provocar también alergias, asmas, bronquitis asmatiformes o enfermedades de la piel, etc. etc. etc.
Son compuestos que están considerados incluso cancerígenos y que por lo tanto no es descartable que pueda haber una incidencia importante de cáncer en la población donde se instalan este tipo de industrias.
Algunos científicos dicen que las plantas a instalarse contaminarán o no, dependiendo exclusivamente del control que se realice sobre las actividades potencialmente contaminantes.
Masa: Bueno, eso es cierto. El problema es que ¿quién controla a la fábrica?
Yo puedo decir que el Estado español y el gobierno de la Xunta de Galicia han estado en total complicidad durante todos los años desde que llegó ENCE a la Ría de Pontevedra hasta al menos el año 2.000 en que empezó a haber un poco más de control, pero siempre se permitió -y se sigue permitiendo- que la empresa siga produciendo, a pesar de que sigue incumpliendo la legislación. Por lo tanto los controles son difíciles. Pero además, puedo decir que en el proyecto de BOTNIA (no conozco exactamente el proyecto de ENCE), dice claramente que teniendo en cuenta que el Estado uruguayo no tiene capacidad para controlar a la empresa, será la propia BOTNIA quien "ayudando" por supuesto a la población uruguaya, va a establecer los controles. Por supuesto también los controles, en contacto con la Universidad.
Es posible que los controles los hagan algunos de estos grupos que están ahora manifestando su posición a favor y en contra. Me gustaría más que fueran los que están ofreciendo la posición contraria porque parece que sí conocen la situación en otros lugares.
Respecto a lo declarado por la directora nacional de medio ambiente sobre que ya se está trabajando en un proyecto para recurrir al laboratorio tecnológico del Uruguay y a otros laboratorios para hacer un pool de laboratorios que controlen, Masa expresó:
"Yo no puedo decir -y menos como científico- que esa no sea una buena guía. Creo que los científicos, las universidades y los centros públicos deberían estar al servicio de la sociedad civil para precedente en todo este tipo de controles, pero la experiencia que tengo en Pontevedra es que también es un holding de una universidad española que está haciendo los controles de la celulosa, pero curiosamente, ese holding o por lo menos el catedrático que lo dirige, está pagado directamente por ENCE.
Respondió las preguntas que se hace la gente en la calle, como por ejemplo ¿por qué venir desde Finlandia o de España a hacer esta actividad si allá también hay ríos, tierra, también se puede plantar y también necesitan dar trabajo a la gente?
Si son tan buenas las plantas ¿por qué privan a su país de tantas ventajas?
Masa: Yo lo diría de una manera muy clara: si realmente la instalación de una fábrica de pasta de papel con esta tecnología etc. etc. etc., va a provocar el repunte económico de un Estado; la enorme cantidad de puestos de trabajos derivados, directos e indirectos; no va a molestar en absoluto al medio ambiente, ni a los recursos ni a la calidad de vida, ni a la salud ni a ningún recurso forestal, turístico, etcétera, ¿por qué esta gente es tan malvada, que priva de todos esos intereses a su propio país?
Coimas: ¿y por casa cómo andamos?
Entre la variedad de inquietudes que los oyentes del reportaje deseaban plantearle al entrevistado están las siguientes: Desde Uruguay se acusa al gobernador de la Provincia de Entre Ríos, Jorge Busti, de reaccionar despechado porque ENCE y BOTNIA no accedieron a pagarle una "coima" de 30 millones de dólares para instalar las fábricas en esa provincia argentina. Pero muchos uruguayos también interpretan que en todo caso se instalarán en Uruguay porque las "coimas" resultaron más chicas.
Que aquí no se habla nunca de la fábrica de químicos que va asociada con las plantas de celulosa; quieren saber sobre la intoxicación por mercurio y dónde interviene este elemento en el proceso de la celulosa; si hace falta papel en el mundo o será que cuánto más se produzca más se consumirá y si podemos decir que la decisión de montar una industria se toma en vista de cuestiones de lucro y no de necesidades sociales. Se preguntan cuánto recaudarán las empresas ENCE y BOTNIA y cuánto quedará para el Estado uruguayo y si en el caso que el gobierno uruguayo dispusiera paralizar las obras en las plantas los dueños le harían caso.
Usted elige por dónde empezar.
Masa: Todavía no hemos hablado de la contaminación que se ha producido en Pontevedra por la presencia de una fábrica electroquímica al lado de la fábrica de celulosa, que es una fábrica que se llama EDNOSA, Electroquímica Nordeste Sociedad Anónima, que efectivamente fabrica cloro y soda cáustica y otros derivados como hipocloritos para la limpieza etc.
Yo no lo hice al principio porque aunque cada vez me estoy convenciendo más de que tanto el proyecto de ENCE como el de BOTNIA van a llevar aparejados la presencia de una electroquímica, no lo he podido confirmar del todo aunque tengo más datos para pensar que BOTNIA al menos sí va a producir cloro al lado de la fábrica, pero desconozco el método. Es cierto que si se habla de electroquímica yo tiendo a pensar que será la electroquímica basada en el método que se llama de "cátodo de electrolisis, en cátodo de mercurio" y por lo tanto sí va a haber presagio de mercurio. Preguntaba este oyente de dónde provenía el mercurio y en qué etapa del proceso aparecía. Bueno, pues aparece en el proceso de la fabricación del cloro y de la soda cáustica. Este método es un método totalmente obsoleto; de hecho en la Unión europea está prohibido y a partir de 2007 se debería dejar de utilizar esta metodología para la fabricación de cloro y soda cáustica, aunque hay en Europa una moratoria para aquellas empresas que como EDNOSA no tienen digamos, voluntad de hacerlo, y se les da hasta 10 años para que vayan modificando su instalación fabril. Entonces, el mercurio proviene de ahí pero también digamos que interviene en la propia fábrica de pasta de papel porque cuando esta fábrica utiliza cloro elemental o bien derivados de cloro procedentes de esta electroquímica, ese cloro va cargado con mercurio y acaba saliendo al exterior, como mercurio inorgánico, es decir mercurio letal, que luego en presencia de determinadas bacterias se transforma en metilmercurio, que es un elemento altamente tóxico que además afecta, o puede afectar al menos, al sistema nervioso central y por lo tanto podría provocar algún tipo de alteraciones de las que el sistema nervioso central controla, digamos todo lo que es movilidad, etc.
El primer mundo consume el 90 % del papel que se produce
¿Dónde se consume más papel en el mundo y qué tipo de papel es el que hace falta? realmente, papel escritura por ejemplo, que es el que siempre se nos dice que claro, estamos escribiendo en papel y decimos que no a las fábricas de pasta de papel. Sin embargo, el papel escritura no es precisamente el que más falta hace en este momento porque hay bastante producción. El que parece que falta es el papel de envoltorios. Bueno, habría que ver si realmente hay que envolver todo lo que se envuelve, habría que ver una serie de cosas, pero yo me fijaría en unos detalles concretos. ¿Por qué si en el llamado primer mundo se consume el 90 por ciento del papel que se fabrica, las fábricas de pasta de papel se colocan en el sitio del mundo que sólo consume el 10 por ciento? ¿Eso es una contradicción o es que lo que pretenden es que se aumente el consumo de papel también en el resto del mundo entonces les facilita el que tenga las fábricas cerca?
Y después sobre si las decisiones son en base al ánimo de lucro o por interés social bueno, fundamentalmente las decisiones las toman las empresas y por lo tanto nunca sus decisiones de instalarse en un sitio u otro las toman por interés social sino efectivamente por ánimo de lucro. ¿Por qué las empresas de pasta de papel se instalan en el llamado tercer mundo donde la mano de obra es más barata, donde probablemente tengan menos impedimentos de tipo legal para instalarse, donde la legislación es también menos estricta? bueno, pues probablemente por estas razones y no por favorecer el desarrollo económico de la zona, porque además esas industrias son industrias de enclave que hacen una inversión inicial económica grande -aunque no toda queda en ese país sino que mucha sale afuera- pero que después esa inversión económica grande para nada repercute en la dinámica económica de la zona concreta sino al revés, más bien destruye la dinámica propia de esa zona, para instalar una que sólo beneficia a los dueños de la fábrica y a los accionistas.
Angeles: Nosotros hemos puesto -como si estuvieran en un pie de igualdad- a los científicos que están a favor y en contra en el Uruguay y a Antón Masa porque es biólogo. Pero hay una diferencia esencial y es que Antón viene de un lugar donde una de estas dos empresas instaló una planta hace años y donde ya hay una experiencia hecha. Ya no es si contaminarán o no, sino ¿qué pasó en Pontevedra, contaminó o no ENCE?
Masa: Bueno, eso es evidente. Lleva casi 42 años instalada y contaminó gravemente por más que la tecnología haya ido variando a lo largo del tiempo.
Puedo decir que en lo que hablé antes de la tecnología exclusivamente para la fabricación de la pasta de papel, esa tecnología es prácticamente siempre la misma porque es la tecnología que hay para las fábricas de pasta kraft. Lo que ha variado es la tecnología utilizada para el blanqueo de la pasta de papel.
Inicialmente empezó utilizando el cien por cien con cloro elemental, pasó a blanquear paulatinamente parte de su producción de pasta con derivados de cloro y en la actualidad -al menos eso es lo que dice la empresa- está utilizando la técnica de blanqueo con ozono que es totalmente libre de cloro y nos está diciendo la fábrica que esa es la tecnología más moderna del mundo y menos contaminante. También es cierto que dice que dependiendo de los intereses del mercado, de la demanda del mercado, utilizará también derivados de cloro en el blanqueo, es decir, no son las necesidades de la sociedad respecto al medio ambiente, respecto a los recursos o respecto a la calidad de vida y la salud de las personas las que mueven a estas empresas a modificar su sistema de producción sino la demanda del mercado.
42 años de ENCE en Pontevedra, pérdida de 8.000 puestos de trabajo
La realidad es que al final de todo este proceso contaminador de ENCE se ha producido una situación que podría definir de esta manera: la economía de la zona se ha visto absolutamente deprimida porque se han destruido numerosos puestos de trabajo. Tengan en cuenta que cuando ENCE llega a la Ría de Pontevedra, hay entre 9 mil y 10 mil personas que trabajan de la Ría y en el momento actual (no quiere decir que sólo ENCE fue quien hiciera desaparecer estos puestos de trabajo), pero en el momento actual no llegan a 2 mil las personas que trabajan de la extracción de la pesca y el marisco en esta zona.
Segundo, hay una evidente acción negativa sobre la propia presencia de estos recursos naturales que en buena parte han desaparecido o han visto mermada su producción y su calidad a lo largo del tiempo. Por otro lado, hay una incidencia evidente también sobre el medio ambiente tanto en la Ría como en la atmósfera y hay una incidencia también sobre el sector forestal, que ha visto cómo ha desaparecido el bosque autóctono gallego, que ha sido sustituido paulatinamente y hasta superficies elevadísimas por el monocultivo del eucalipto, un monocultivo que además acaba siendo monopolizado desde ENCE y que sólo beneficia económicamente a ENCE.
Y después, que también es fundamental, ha habido una incidencia muy negativa en la calidad de vida y en la salud de las personas de la zona. Por lo tanto digamos que en la presencia de ENCE en la Ría de Pontevedra hay todo esto como bagaje negativo, frente a los escasos 250 puestos de trabajo que ha conseguido crear la empresa después de 42 años.
La justicia española condenó a la empresa por "delito ecológico permanente"
Concretamente, en Pontevedra ¿hubo contaminación y afectó la salud de la gente?
Masa: Sí, incluso le puedo decir más. Que yo haya expresado esta opinión, que podría ser la opinión particular de la Asociación de Defensa de la Ría, incluso del 90 por ciento de la sociedad pontevedresa, tendría un valor relativo y se podría pensar que sea una posición subjetiva. Pero yo puedo decir que si en noviembre de 2002 la empresa ha sido condenada por "delito ecológico permanente", es decir, lo que ha quedado probado desde el punto de vista judicial en la justicia española, es que desde el momento en que llega ENCE a la Ría de Pontevedra hasta noviembre de 2002, ella ha estado incumpliendo la legislación en materia de vertidos a la Ría, incumpliendo la legislación en materia de emisiones atmosféricas y como consecuencia de este incumplimiento de la ley ha provocado por un lado la destrucción de los recursos naturales, por otro lado la destrucción del medio ambiente y por otro, la destrucción de la salud y la calidad de vida de las personas. Y esto ya es algo todavía más objetivo que lo que podríamos decir como hipótesis desde el movimiento ecologista.
Es fácil caer en la trampa de las plantas y muy difícil echarlas
Se ha llegado a decir por parte de algún ministro que bueno, en definitiva que se instalen las plantas y si después contaminan, las sacamos. ¿Son tan obedientes o tan flexibles para que después que hagan una instalación como la que están haciendo acá se les pueda decir que ahora queremos que se vayan? ¿es así de fácil?
Masa: A mí todo me hace pensar que no, porque la realidad es que en Pontevedra es evidente que ha habido una complicidad hasta hace un tiempo entre las distintas administraciones y la empresa. Pero en el momento actual en que esta complicidad ya no existe, estamos sufriendo la dificultad para que las administraciones, aún teniendo voluntad para eliminar este foco contaminante, tomen decisiones radicales en ese sentido. Estamos viendo que por ejemplo la empresa tiene una concesión en terrenos ganados al mar, por lo tanto en terrenos de dominio público, hasta el año 2018. Bueno, lo que estamos pidiendo nosotros desde la Asociación por la Defensa de la Ría es que si realmente la situación es la que es y todas las administraciones públicas y toda la sociedad civil acepta que sea así, porque la justicia española también lo acepta, por qué hay que hacer sufrir más al medio ambiente, a los recursos, a la economía de la zona y a las personas, por trece años, cuando realmente lo único que vas a hacer es aumentar el padecimiento durante estos trece años y no hay solución alternativa, no se puede decir "bueno en estos 13 años vamos a controlar". No, no se puede controlar, es la empresa la que está controlando al Estado y la que está controlando la situación, porque también es la empresa la que eligió esa ubicación.
Quiere decir que en este último tiempo a nivel político las autoridades no tienen espíritu cómplice con ENCE y sin embargo tampoco así han podido con ellos.
Masa: Exactamente esa es la lectura, porque realmente el que haya una voluntad política de eliminar este punto de contaminación, no impide que hayan por detrás muchos intereses incluso muchos acuerdos, que hacen difícil realmente una vez que la empresa se instala tomar las únicas decisiones que serían viables para defender un modelo sustentable de desarrollo que sería la de cerrar esta empresa.
Eso es muy complicado porque se empiezan a cruzar determinados intereses tanto desde el punto de vista de los trabajadores, desde los sindicatos, desde partidos políticos que puedan estar defendiendo los intereses de ENCE en la zona etc. etc. etc., eso lo hace complicado.
¿Cómo van a afectar de futuro las dioxinas en los recursos agrícolas de nuestro país? ¿Europa seguirá comprando carne producida aquí en tierras donde están estas plantas?.
Masa: Por desgracia las dioxinas las tenemos metidas en nuestra vida con independencia o no de que hayan papeleras. Hay procesos industriales mucho más contaminantes por este medio. Evidentemente si se van a utilizar derivados de cloro, van a haber dioxinas, van a haber organoclorados entonces: dioxinas.
En qué medida no lo sé, no lo puedo saber porque es un futurible.
Pero en cualquier caso, digamos que aquellos productos, bien sean vegetales o vegetales que luego transforman las vacas u otro tipo de animales de los que después bebamos su leche, es posible que lleguen a tener una carga tóxica importante. Hasta qué punto serán rechazados los productos en Europa no lo sé, tendría que llegar un momento en que efectivamente se sobrepasen determinadas tasas y entonces en ese momento es posible que empiecen a suceder aspectos de ese tipo, como sucedió en determinado momento con el marisco de la Ría de Pontevedra, que los holandeses exigían un certificado de que el marisco que compraban no provenía de nuestra Ría. Desde luego eso es un desprestigio para nuestros productos y sería un desprestigio para aquí. Pero yo iría más allá: no hay que pensar en si va a haber o no contaminación por dioxinas, lo que hay que pensar es que el desarrollo de la zona, que tiene que estar basado, por un lado en el desarrollo de las actividades agropecuarias y por otro -que yo creo que es fundamental- por el desarrollo de las actividades turísticas, paisajísticas, etc. etc. para lo que tienen tanto en Fray Bentos como Gualeguaychú unas condiciones extraordinarias y sin explotar en gran parte, pues eso digamos que sería ya imposible de desarrollar en el momento en que llegue una planta de celulosa a esta zona porque el turismo y el paisaje, son aspectos incompatibles con la presencia de una fábrica que como dije antes, desprende un olor horrible como consecuencia de la presencia de metilmercantanos.
En Uruguay habrá 5 veces más contaminación que en Pontevedra
¿Qué producción tiene ENCE en Pontevedra? ¿La contaminación es proporcional a la producción?.
Masa: Evidentemente es proporcional. En Pontevedra "sólo" se fabrican 360 mil toneladas de pasta de papel al año y es el mayor nivel de producción hasta el momento. Y aquí ENCE está planteando ya inicialmente producir 500 mil toneladas al año, cantidad que podrá ir superando a lo largo del tiempo y BOTNIA la friolera de un millón o un millón 200 mil toneladas año, quiere decir que estaríamos hablando de 4 ó 5 veces más contaminación de la que se está produciendo en este momento en Pontevedra, me refiero a la contaminación derivada directamente de la fabricación de pasta de papel y no del blanqueo.
Entre las tantísimas preguntas que siguen entrando, Néstor de Nuevo París dice que para fabricar cloro se necesitan piletas de un metro de alto por siete de ancho, que allí corre agua con sal, se le agrega electricidad continua de bajo voltaje y alto amperaje, se le agrega mercurio y así se hacen la soda y el cloro y que para transportar el mercurio por ejemplo en un balde, se coloca el mercurio y se tapa con 3 litros de agua para que no emane gas.
Masa: Creo que lo dije antes, que si van a utilizar el método de cátodo de mercurio, efectivamente eso es así. Podrían utilizar otros métodos y habría que exigir que en caso que se esté produciendo cloro que lo hagan con esos métodos, que creo que se llama de diafragma y esos métodos desde luego ya no utilizan mercurio.
Sindicato defiende 250 puestos en vez de luchar por crear 10 mil
En Uruguay los sindicatos de la construcción -SUNCA-; de la madera -SOYMA- y el metalúrgico -UNTMRA-, son los principales defensores de las plantas de celulosa. En Pontevedra ¿es igual, son defensores de ENCE?
Masa: Bueno, la situación ha ido variando a lo largo del tiempo pero digamos que los sectores que de siempre se han venido oponiendo a las posiciones de la Asociación por la Defensa de la Ría, han sido fundamentalmente los sectores sindicales. Y por una razón concreta: yo creo que siguen manteniendo una visión estrecha y creo que anclada en el pasado, de lo que es el sindicalismo, porque entienden que los puestos de trabajo a defender son los puestos de trabajo fabriles única y exclusivamente. Yo me preguntaría ¿por qué los puestos de trabajo del sector pesquero, del sector marisquero, del sector turístico, del sector forestal no se defienden? ¿Por qué 250 puestos de trabajo del sector industrial valen más que los 9, 10 ó 15 mil que se pueden crear en 4 ó 5 años si se recupera la Ría y se sanea?
De todas maneras digo que esto fue cambiando porque las propias bases de los sindicatos y -también hay que decirlo- la propia presión social que les hace ver que se pueden quedar solos los dirigentes sindicales, les hace pensar que hay que ir cambiando poco a poco las posiciones. Pero en cualquier caso, hay sindicatos que contra viento y marea siguen manteniendo ya no digo la defensa de los puestos de trabajo de ENCE: la defensa de ENCE como empresa. Es más, yo creo que puedo decir sin ningún tipo de problema, que algún sindicato está directamente subvencionado por la empresa ENCE para que lleve adelante estas actuaciones; actuaciones que en algún caso rozan los aspectos mafiosos como por ejemplo sacar cartas públicas en las que como no tienen argumentos para desprestigiar a la Asociación por la Defensa de la Ría entonces sacan argumentos personales contra mi persona o contra algún otro miembro de la Asociación diciendo pues que si trabajamos poco en nuestro trabajo, que a lo mejor si no nos abocáramos a esta lucha nos dedicaríamos a trabajar más cumpliendo con nuestra labor, cuando yo desconozco que haya ninguna queja en mi trabajo sobre mi posición allí.
Trabajadores argentinos en larga lucha contra las papeleras
Entre todas estas cosas que estamos hablando y como hay un dirigente sindical acá en el estudio, le preguntamos: en Argentina ¿ustedes cómo enfrentan ese problema, cómo se lo presentan a ustedes los trabajadores?
Coria: Para desmitificar eso que se viene diciendo que en Argentina tenemos nueve papeleras y no hacemos nada sobre eso, nosotros hace más de 3 años que venimos peleando con la papelera Alto Paraná en Misiones, con la papelera Ledesma que es una azucarera y aparte papelera en Jujuy, en la que está en el Paraná medio de Santa Fé y ahora también se suma otra lucha contra las papeleras pero cabe destacar que a la papelera Alto Paraná de Misiones que es el mismo capital que también tiene la papelera Arauco en Valdivia que ha matado a los cisnes de cuello negro, nosotros le hicimos un corte de ruta hace 3 años cuando todavía no estaba en ebullición el tema de ENCE ni tampoco de BOTNIA y la lucha la empezamos en ese momento, donde tenemos dos compañeros procesados penalmente que uno de ellos es Juan González que hablaba con ustedes y es nuestro secretario de integración y Héctor Carrica, nuestro secretario general de la Federación de Salud y miembro de la Mesa Nacional de la CTA, que están procesados porque le cortamos, le hicimos un piquete -como dicen ustedes- a la salida de los camiones y la empresa enseguida nos denunció. Estas son las consecuencias pero además cabe destacar que el secretario general de la papelera Alto Paraná que es Lorenzo Barrientos también es integrante de la CTA y pedimos también ahí que se revea la situación de esta papelera, que se pare la producción hasta hacer un estudio de impacto ambiental, por lo que tenemos del Foro de la tierra que hizo un estudio que cada mil niños que nacen en Misiones 3 nacen deformes a consecuencia de los tóxicos y agrotóxicos que se usan para los pinos y también para la tabacalera, o sea que ahí ya hay un parámetro de dónde agarrarse y también la mayoría de los niños asmáticos de Misiones ¡qué casualidad! que son de Esperanza o Banda, que están cerca de esta papelera entonces nosotros llevamos la lucha contra ellos en Misiones y también en Jujuy como te decía, porque la familia Blaquier es un terrateniente de Jujuy y esta empresa además estuvo ligada a la dictadura militar, donde ayudó a que los golpistas se lleven a nuestros mejores compañeros, trabajadores de Jujuy, e incluso al Intendente del lugar que fue el único que se animó a cobrarle impuestos. Por eso una de las madres que daba vuelta sola ahí en Jujuy, que era Olga Aredes que dicho sea de paso murió de bagazosis que es lo que se produce con el bagazo de la caña, o sea toda la porquería que queda que esta gente la tiene en grandes montañas a cielo abierto y que después para hacer el papel con esa porquería le tira cianuro.
Coria: Murió por eso y está comprobado y el compañero Pérez Esquivel lleva la causa, es el intermediario para llevar la causa adelante y nosotros todos los años con todas las organizaciones sociales de Argentina hacemos una marcha en recordación de la compañera. El año pasado fue el primer año que la compañera Olga no estuvo y hubieron más de 25 mil personas en la marcha, incluidas las Madres de Plaza de Mayo. Todas las organizaciones sociales y piqueteras -como se conocen- estábamos presentes y vamos a seguir estando presentes porque esa empresa debe cerrar ya que no se aguantan más las consecuencias sobre la población. Tenemos una lucha contra las papeleras.
Acá se oculta absolutamente esa información que no llega y la gente no la conoce.
Coria: Pero quiero decir que en Argentina tampoco se la conoce mucho porque los medios de comunicación tampoco son muy amigos.
¿Y los trabajadores comprenden eso, ustedes tienen el problema de que les digan que dejen que pongan cualquier cosa así igual trabajan?
Coria: No, como bien decía el profesor, los sueldos que ganan en la zona de Misiones son sueldos bastante altos, pero de ellos solos. Ahora los fumigadores que antes pertenecían a la empresa pero que cuando se vende eso se terceriza, son explotados por dos monedas y todo el que tiene un pequeño monte de pino que se lo quiere vender, es la empresa la que le pone el precio.
Los trabajadores tienen conciencia pero nosotros también tenemos conciencia de que el trabajador vive de su trabajo y por lo tanto la discusión tiene que ser entre todas las partes para buscarle una salida que nos beneficie a todos porque tener trabajo a cambio de salud no es rentable para nosotros.
Todos los pueblos deben de estar unidos porque además la solución a este problema no va a venir dada porque se ponga o no se ponga una papelera en un sitio o en otro. El tema va bastante más allá y un poco en el sentido que hablábamos antes de que sólo si son los pueblos y sus gobernantes los que deciden qué tipo de desarrollo se pretende y si este desarrollo es sustentable en el tiempo, por lo tanto derivado de la explotación racional de recursos, será posible llegar a un intento común donde desaparezcan estas fronteras supuestamente nacionalistas y esos intereses nacionalistas donde parece que las guerras son entre argentinos y uruguayos, entre brasileños y argentinos, entre uruguayos y paraguayos etc. etc.
La realidad es mucho más globalizadora y también la problemática es mucho más globalizadora.
Algunos químicos han señalado las virtudes del cloro, subrayando que no es tan malo. ¿Qué opina de ese enfoque?
Masa: Bueno, todo depende para qué se utilice y cómo se utilice. Quiero decir, yo a usted le preguntaría qué opina del gas mostaza. El gas mostaza era cloro y se utilizó en la primera guerra mundial, para matar. Yo no estoy hablando ahora de que el cloro sea malo por eso sino que depende de cómo se utilice. La realidad es que cuando para un sistema de blanqueo se puede utilizar algo que contamine menos que el cloro, creo que es obligado que se utilice ese algo.
Un oyente dice que el Ministro de Vivienda y Medio Ambiente en Uruguay reconoció que las bombas para el consumo de agua de la población de Fray Bentos están colocadas después de las plantas de fabricación de pasta ¿qué implicancia tendría para esa población?
Masa: Sí, realmente es así y suele ser porque lo normal es que las plantas de pasta de celulosa tomen el agua limpia río arriba y la suelten sucia río abajo.
Si después la población toma el agua río abajo, evidentemente la tomará contaminada.
Otro sector que será perjudicado: la apicultura
Un apicultor pregunta a qué distancia de las plantas se ven afectadas las colmenas.
Masa: No le podría contestar porque allí no hay colmenas. Pero en todo caso cualquier actividad agrícola, forestal o ganadera se va a ver afectada de una u otra manera. Digamos que la afectación directa de lo que podríamos denominar -aunque no del todo correctamente- lluvia ácida, va a depender de la altura de la chimenea por la que salgan las emisiones atmosféricas porque cuanto más alta sea la chimenea más lejos caerá el penacho de contaminación y por lo tanto mayor será el radio en que afecte directamente esta contaminación. En cualquier caso los apicultores deberían estar muy preocupados por otro tema que puede venir incluso asociado a éste y que es la utilización de herbicidas para el curtido de los eucaliptos por ejemplo, porque ahí se está empezando a utilizar algunos herbicidas de determinadas generaciones, que influyen o afectan directamente a las abejas porque pierden el sentido de la orientación y por lo tanto después no son capaces de volver a la colmena.
¿Hasta que punto puede afectarse el acuífero Guaraní, una de las reservas fundamentales del mundo que es de la humanidad pero sobre la que estamos argentinos, uruguayos, brasileños...?
Masa: No lo podría decir taxativamente por una simple razón: yo desconozco cómo está situado el acuífero Guaraní con respecto a las plantas de celulosa.
Pero en todo caso los acuíferos se verán siempre afectados en la medida en que por ejemplo la deforestación sea cercana y pueda haber un desvío de esos acuíferos y por lo tanto incluso podrán acabar secando determinadas zonas y transportándose el agua hacia otras donde a lo mejor no es tan útil el agua.
¿Cómo se obtenía papel en épocas históricas para que no fuera contaminante y con qué se podría sustituir el papel?
Masa: Digamos que tampoco hablamos de volver a un pasado sin papel porque creo que sería utópico pero sí que podríamos decir por qué se fabrica tanto papel, por qué además se fabrica la pasta de papel en los lugares donde menos se consume y por otro lado por qué no se indaga más en las posibilidades del reciclaje y por qué otros métodos que yo no sé si serían útiles o no en este momento, como es la fabricación de pasta de papel por una vía mecánica en vez de química, por qué no se indaga más en ese sentido.
¿Cuántas personas emplea hoy ENCE en Pontevedra?
Masa: 250.
¿Ese número ha bajado o ha crecido?
Masa: Ha disminuido y sigue disminuyendo paulatinamente. Aprovecho para decir que al igual que aquí seguramente, están ofreciendo caramelos envenenados. Están ofreciendo miles de puestos de trabajo. Pues los puestos de trabajo sólo se tienen realmente en el momento de la construcción de la planta, después van disminuyendo paulatinamente.
Y esto tiene dos problemas. Uno, por un lado, es mentira que van a haber esos puestos de trabajo que ofrecen. Allí ofrecieron 5 mil y lo máximo que hubo fueron 400, ahora hay 250 pero además se puede producir el fenómeno de que probablemente los trabajadores que vengan a la construcción de la fábrica puedan venir no de Fray Bentos sino de afuera. En el momento que desaparecen estos puestos de trabajo en la construcción probablemente muchos de ellos se habrán instalado ya en la zona y se empezará a crear una bolsa de pobreza.
¿Es cierto que ENCE se instaló frente a las mejores playas de Pontevedra? ¿se ha solucionado la problemática laboral?.
Masa: Pontevedra tenía las únicas playas urbanas justo en el sitio donde ENCE instaló la empresa y las hizo desaparecer físicamente, las cubrió de tierra y piedras. Pero aparte en la Ría de Pontevedra están unas playas excelentes que en cierta medida se han visto dañadas simplemente porque no es muy agradable estar en una playa viendo una fábrica enfrente que hace un ruido terrible, con un humo terrible, con un olor espantoso, e intuyendo que el agua tampoco será muy deseable para bañarse. Y en cuanto a desarrollo económico ya dije en varias ocasiones que en Pontevedra no se vio aumentado o potenciado sino muy al contrario se ha visto absolutamente deprimido.
Y también ENCE como un caramelo envenenado nos ofrecía la fabricación de papel tisú pero al mismo tiempo nos daba el "regalo" de que duplicaría la producción de pasta que realmente eso era lo que quería: pasar de las 360 mil a 720 mil e iba a transformar el 5 por ciento del total final en papel tisú prácticamente sin crear puestos de trabajo porque ENCE hablaba de 90 puestos de trabajo a crear y si consideramos que cuando habló de 5 mil sólo generó 250 pues tenemos que esos 90 quedarían quizás en 30 que no absorben para nada la pérdida de puestos de trabajo que se producen allí diariamente por culpa de la presencia de ENCE.
¿Se puede predecir el daño que causarán las plantas de celulosa?.
Masa: Se puede intuir. Digamos que si conocemos el daño que se ha producido en Pontevedra, podemos esperar que un daño parecido y además en una proporción mayor teniendo en cuenta que la producción será muchísimo mayor, se puede producir aquí al pasar los años.
En cualquier caso creo que lo importante es impedir que eso se produzca porque sino estaríamos en una posición que quien dominará la situación será la empresa porque una vez que se instale va a ser muy difícil sacarla porque empezarán a haber muchos más problemas e incluso más agentes implicados en el tema.
Benedetti no tiene información
¿Qué opinión le merecen los cuestionamientos de actores culturales como Benedetti o Drexler?
Masa: Bueno, sólo conozco el de Benedetti y realmente a mí me apenó porque de Benedetti nadie puede esperar que esté comprado por nadie, yo pondría las manos en el fuego de que no es así y entonces digamos que me preocupa más porque entiendo que sólo por la falta de información Benedetti puede mantener esas posiciones.
¿Cuánto consume de agua un eucalipto?
Masa: Es complicado poder decir la cifra, pero consume mucha. También es cierto que cede mucho, pero lamentablemente es que la desvía, entonces aunque el balance final hídrico podría ser mejor que el de un pino, lo cierto es que el desvío del agua de un determinado recurso puede hacer que se sequen determinados pozos de los que a lo mejor están alimentándose para sus casas algunos sectores de población. Eso también pasó en Galicia.
Con estas palabras se despidió el Dr. Masa:
Masa: Cuentan con mi ayuda siempre que quieran. Quiero agradecerle a ustedes en particular y al medio en general esta oportunidad que me ha brindado porque creo que la información es lo importante. Y si me permites como remate de esta intervención quiero decir que nosotros para nada queremos que la planta de celulosa que está en Pontevedra sea trasladada a Fray Bentos. No es así tampoco el interés de ENCE pero en cualquier caso, que nadie pueda pensar que lo que no queremos para nosotros lo queremos para otros.
Y de hecho, para que vean que nosotros no hablamos ni siquiera de traslado de esta planta sino que decimos que teniendo en cuenta que la concesión de ENCE termina en el año 2018 y teniendo en cuenta esto que está pasando decimos: 2018 no, ahora, porque la recuperación de la Ría, la recuperación de nuestra salud y la recuperación de nuestra economía en forma de puestos de trabajo derivados de la explotación racional de los recursos naturales forestales y turísticos, no puede esperar más.

Unknown dijo...

Anónimo II

Respecto a los cuatro recortes muy interesantes que hacés de El Eco, mis comentarios serían los siguientes.

1. Si efectivamente es así que se está procediendo con el azufre es claramente incorrecto. Espero que esté bien documentado y que se le apliquen las sanciones correspondientes. De hecho, estaría muy bueno que hubiera más investigación, e incluso fotografías, si es que esto es cierto.

2. El segundo comentario es claramente carroñero. De los 40 y pico accidentes que se llevan hasta ahora en el año, la mayor parte fueron provocados por automovilistas vacacionando o trabajando, no por camiones. Han ocurrido tres o cuatro accidentes con camiones, no los minimizo, pero intentar desterrar una actividad porque se producen accidentes en el transporte, nos dejartía sin locomoción de ningún tipo, no te parece?

3. Obviamente no tiene nada que ver. Se construyó un depósito (lo que requirió mano de obra) y se cargan y descargan buques y barcazas, lo que da empleo. Irrelevante por completo para lo que estamos discutiendo.

4. "El último percance fue el martes en la planta finlandesa Botnia, cuando se reventó un silo que contenía pasta de celulosa semilíquida que podría llegar al Río Uruguay."

Simplemente es falso. Yo estaba ahí cuando sucedió. Ni silo ni llegada al río.

Así que de las cuatro noticias, una es importante si es cierta, otra es irrelevante, otra es claramente de mala leche y otra es falsa.

No da como para prima facie tenerle mucha confianza a los datos del periodista.

Saludos.

P.S. Posteá donde quieras, pero UNA vez. Las demás las borro.

Unknown dijo...

El artículo de Masa es demasiado largo para comentarlo. Comete algunos errores elementales que ya he discutido bastante in extenso, consultá mis artículos si te interesa.

Es muy fáacil hablar sin prueblas y llenar de letras un blog. Más difícil es mostrar con estudios serios que las cosas son de un modo u otro. En este mismo blog, cuando discuto sobre enfermedades respiratorias, cito estudios recientes con miles de casos (en algunos casos decenas de miles). No pretendo que me crean sólo por llamarme Néstor o Antón Masa. Creerle a Masa o a Galeano sólo porque son modestamente cuasi-famosos, es una forma de creer en la divinidad y la verdad revelada.

Saludos.

Unknown dijo...

A todos:

Puede haber quedado un poco confuso mi comentario más arriba sobre el azufre. Los depósitos de azufre son siempre a cielo abierto, porque se trata de un material inflamable y esa es la mejor forma de controlar un incendio si lo hubiere.

El azufre en todas sus formas es insoluble en agua, así que no es que cuando llueva se empiece a formar una solución de azufre que drena al río, sino que eventualmente hay lo que se conoce como lixiviados. No reviste mayor importancia como elemento contaminante, ni siquiera está controlado en las reglamentaciones sobre depósitos a granel de productos pulvurulentos en puertos (por ejemplo la ley española), pero igual me parece desprolijo (insisto, si es que es cierto) que no tengan alguna metodología de contención de lixiviados. Acá, por ejemplo, les dejo un artículo de prensa sobre un problema similar al descrito para CEPSA en España. Noten que se conmina a que los lixiviados no lleguen a los pluviales destinados a aguas no contaminadas.

Finalmente recuerden que el azufre existe como tal en la naturaleza, no sólo como sulfatos o sulfuros, por lo que si fuera tóxico ya estaríamos bastante jorobados, con todo lo que llueve por ahí.

Anónimo dijo...

Estimado Sr. Blog master:

Sin ánimo de pretender fijar pautas para las blog policies, me permito hacer algunos comentarios, sobre algunos desagradables episodios que ahora aparecen en este thread, y que repiten algunas conductas que llevaron hasta el cierre a algunos blog.

A mi modesto juicio, deben eliminarse sin más trámite, aquellos mensajes que se limiten a la copia de artículos -en general bastante antiguos-, donde además quien perpetra esa acción no emite ningún comentario, y por lo general tampoco responde a los comentarios que se les hacen.

Esa calaña es bastante conocida. En general se caracterizan una severa discapacidad sintáctica, amén de otrográfica, aritmética para no decir también científica.

Se podrá decir que esto coarta la libertad de epresión. Pues no, se trata de ver copiados masivos artículos, -seguramente sin recabar permisos del autor-, que quienes andamos en la vuelta ya hemos visto hasta el cansancio.

Si el señor/a anónimo quiere escribir que lo haga. Bienvenido sea, ya que el debate entre pares corre siempre el riesgo de caer en la abulia o el autoelogio colectivo. Pero para copiar y pegar estaba el fenecido e insoportable foro de lr21.

Gus dijo...

Me ganó de mano Palometa. Anónimo, como mínimo hacé una cosa: elegí algún punto concreto que te interese discutir y se discute, o al menos comentalo con tus propias palabras. Pero tené el fair play de no castigarnos tanto, plis. Aunque sea gastá algo, jugate una opinión propia. Gracias.

Unknown dijo...

Palometa y Gus (y también para los demás), les explico la política editorial de este blog.

El comentarista anónimo publicó tres veces el artículo entrevista a Antón Masa, en tres threads distintos. Ds de ellos los borré directamente sin dejar rastros y quedó en dos lugares el aviso a los navegantes de que los posteos múltiples no serán aceptados. El artículo lo dejé una vez porque gugleando no lo encuentro más que en un único sitio al cual no pude acceder (ayer al menos). Si lo hubiera encontrado en un sitio fácilmente accesible simplemente hubiera borrado el post y lo hubiera sustituido por otro con la dirección a ese artículo en la red. Ese va a ser en general la política editorial respecto al copy&paste.

El artículo de Daniel Roselli es más fácil de encontrar (por ejemplo acá) pero son también fuentes secundarias, no el original.

Tengan en cuenta también que en este sistema es imposible editar un comentario. Puedo borrarlo, pero no editarlo. Por lo tanto, a menos que realmente se haga inmediatamente de posteado, no parece lógico hacerlo cuando ya se han hecho comentarios sobre él.

De más está decir que comparto la molestia de Gus y Palometa sobre el posteo tan extraordinariamente largo y espero mantener el tema controlado con esas pocas medidas básicas. Pero no quiero tampoco censurar, no porque me importe que se considere una arbitrareidad, sino porque realmente me importa que esas voces puedan escucharse (si es que tienen algo que decir).

Saludos.

Anónimo dijo...

Buenos dias me presento soy el DON ANÓNIMO, paso a compartir con ustedes algo que tanto hemos perdido los uruguayos un documento muy claro didáctivo y que nos puede ayudar a escuchar "todas las campanas", que tambien los uruguayos hemos perdido es costumbre. El documento esta publicado en la pagiana de UNAMU Uruguay Natural y Multiproductuvo, creo que es una "campana" válida dado su trabajo silencioso, alternativo y que le ponen mucho corazón a todo lo que haces. Cordiales Saludos y a escuchar muchachos a escuchar!!!! todas las camapanas!!!!!!!!
el link es: http://www.uruguay-natural.org/archivos/principal_archivos/galli.html

Unknown dijo...

Estimado Don Anónimo:

Me desalienta la falta de imaginación de los distintos Anónimos para escoger un nick. ¿Será que no se dan cuenta como hacerlo? En fin.

Repito por enésima vez que poner el link en el comentario no permite a nadie verlo si es demasiado largo, porque el programa que publica los comentarios no los transforma a html.

La forma de poner un link y que sea clickeable es usar el tag "a" en html, así

[a href="vinculo"]texto vinculado[/a]

donde "[" y "]" deben sustituirse por "<" y ">".

El vínculo que quería dejar Anónimo es el de un trabajo del Licenciado en Ciencias Biológicas uruguayo Oscar Galli, que puede verse acá. La presentación que está ahi tiene varias inexactitudes y datos incorrectos, algunos de los cuales paso a señalar:

1. Confunde (intencionalmente, a efectos de aterrorizar) dioxinas con AOX, lo cual es intelectualmente deshonesto.

2. Afirma que Ence liberará 70 kg de sólidos en suspensión y 8 kg de AOX por tonelada de pasta. Los valores reales son 0.9 y 0.1 kg/tonelada respectivamente (70-80 veces menores que lo que dice).

3. Afirma que Ence liberará 200 toneladas de nitrógeno y 20 toneladas de fósforo por año, lo que se acerca un poco más a la realidad (170 y 17 toneladas). La pregunta es si eso es poco o mucho. Teniendo en cuenta que el caudal del Río de la Plata es 22.000 m3/s aproximadamente, las 20 toneladas de fósforo se transforman en una concentración de 0.03 mucrogramos por litro (se indica como ug/l). No tengo a mano los datos de la concentración natural del Río de la Plata, pero tenemos la del río Uruguay mensualmente. Por ejemplo para Dic y Nov 2007 y Dic y Nov 2006 los números son 45.7, 33.7, 82.0 y 81.1 ug/l respectivamente. Así que ya ven que el aporte de Ence es, puesto en la perspectiva correcta, insignificante.

4. Dice que el P y el N de Ence equivale a los de los efleuntes sin tratar de una ciudad de 65.000 personas. Considerando todos los componentes del efluente, no sólo P y N, es decir, considerando más, mucho más de lo que Galli considera, y usando las equivalencias alemanas para aguas servidas, da que el efluente de ENCE es equivalente al de una ciudad de 13,476 personas. Parecido no es lo mismo.

5. Dice que Ence verterá 20,000 kilos diarios de AOX. El valor correcto es 0.1 kg/tonelada. Considerando las 3,000 toneladas nominales diarias, serían 300 kilos, no 20,000. Pequeño error de 6 veces más que lo real.

6. Pone como título de una de las slides: "Banquear 1 tonelada de pasta (proceso Kraft)". Hasta el menos tecnológico de nuestros lectores sabe que una cosa es el blanqueo y otra cosa el proceso Kraft que es anterior al blanqueo.

7. Dice que se usan de 30 a 80 kg de cloro por tonelada de pasta. La verdad es que no se usa cloro, se usa dióxido de cloro. Parecido no es lo mismo.

Bueno, y dejo por acá simplemente contándoles quien es el autor del estudio. Se llama Oscar Mario Galli Beduchaud, y curiosamente trabaja para la Dirección Nacional de Recursos Acuáticos del MGAP uruguayo. En su CV dice al mismo tiempo que tiene un doctorado realizado en la Universidad de Vigo entre 1993 y 1996 y al final que está realizando su Tesis Doctoral, información un tanto contradictoria. Como el Dr. Cástor Guisande, su Director de Tesis de Doctorado, lo lista en su CV (ver la pág. 26) como tesista que se inició en 2003, y a Julio de 2006 no parecía haber terminado la Tesis, da la impresión que lo de "Doctorado en Ecología y Recursos Naturales, Universidad de Vigo (1993 - 1996)(Vigo, España)" que figura en el curriculum de Galli tiene tanta exactitud como los datos que da sobre la pastera Ence :-)

Lo que si no cabe duda es que Galli es un activista. Testimonios que escuché personalmente en Conchillas fueron de que Galli les dijo que quienes tuvieran las defensas bajas morirían un año después de que empezara a funcionar la pastera y que los que estuvieran bien resistirían unos cinco años. Por supuesto, yo no escuché a Galli decirlo, pero la señora que me lo contó estaba realmente angustiada por lo que había entendido de lo que escuchó.

Saludos.

Unknown dijo...

Separo este comentario del otro para resaltar algo. Escuchar las dos campanas implica escuchar dos o más opiniones sobre un mismo hecho.

Podemos no estar de acuerdo, y haber más de una biblioteca sobre si verter 20,000 kilos de algo al río es o no contaminar, es o no mucho, es o no dañino. Pero lo primero es ponerse de acuerdo si se vierte 20,000 o 300. No es la misma cosa y sobre eso no pueden haber dos campanas, porque si no la discusión es imposible.

Saludos

Anónimo dijo...

Bueno claro esta que por aqui los técnicos abundan los datos y formulas tambien y todo lo que respecta a la fisica, quimica ingenieria y demás, claro esta aqui en el campo sabemos diferenciar de un buen técnico al mal técnico. Tambien algo que hemos aprendido en el campo observando a las majadas de ovejas que ellas se manejan con una "conciencia de majada" es decir,van para un lado todas y todas van para ese lado sin saber a donde van y que van a ser. A que viene todo esto que lo mismo para con nosotros los hombre y con lo técnicos que como decia DON ANONIMO NO ESCUCHAN TODAS LAS CAMPANAS Y QUEDAN CIEGOS MIRANDO FIJO ALGO Y NADA MAS EXISTE, hay muchas preguntas que nos hacemos los pobladores del campo vaa de lo que algun técnio nos dijo DESIERTO VERDE algo que lo estoy viviendo en este pedacito de campo que mantengo rodeado de pinos y aucaliptus. TODO VERDE TODO VERDE Y UN SILENCIO.... NI UN RUIDO NADA....de repente camiones.... maquinas dicen que esos van a tan famosa BOTNIA.... vaaa....nose....no hay gente trabajando mas en estos montes en algun momento habia para matar hormigas..... algun camionero conto por este paraje que BOTNIA ES GRANDISIMA......nada mas sabemos de BOTNIA en la radio escuchamos que contamina QUE SI QUE NO...yo lo vivo aqui entre estos arboles.....para BOTNIA...mis POZOS DE AGUA ESTAN SECOS....no soy un letrado con grandes formulas....ni nada de eso pero que me vangan a explicar los hombres de las formulas por que el rio esta con verdoso por que no hay mas pajaros por que todos los vecinos se quejan por los pozos de agua secos algo que ni la sequia mas grande pudo con ellos......asi que los troncos que van ahi son pa BOTNIA y pa acá que¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¡¡¡¡

Anónimo dijo...

Estimado "la voz del campo":

Por conocer bien a la gente de campo, tengo la impresión que tu discurso es más bien "la voz del asfalto".

Cometés demasiados errores en lo que muestra ser una clara simulación campera.

Y como además resulta por demás evidente que tu relato surge de una extensa navegación ciberespacial, de todas maneras te concedo el beneficio de la duda, que en mi caso es minúscula.

Contanos algún detalle de tu predio, donde está ubicado, como se ha afectado, y cualquier dato adicional que nos ilustre, como algún video que anda colgado por ahí, etc.

Así, interiorizándonos más a fondo de tu problemática, podamos entender de que estamos hablando.

De todas maneras te advierto. Muchos de los que frecuentamos este blog estamos bastante curtidos en estas lides como para tragarnos historias melodramáticas surgidas de la sobredosis de ciberinformación.

Y a los fabuladores los detectamos al tercer teclazo.

Unknown dijo...

La Voz del Campo,

Es muy difícil contestar un alegato como el tuyo, principalmente porque no sé si es o no sincero. Lamentablemente en este tema, como en otros, hay personas que tienen realmente problemas efectivamente causados por lo que ellos perciben como las causas de sus problemas, hay otras personas que tienen problemas causados por razones diversas de lo que ellos creen, y hay quien no tiene problemas pero están embanderados con una causa y aprovechan para echar leña al fuego de la forma más emotiva, porque lo que importa es vencer, sin que importe la forma, y sin que importe realmente si lo que dicen es o no cierto objetivamente, porque íntimamente están convencidos que, parezca lo que parezca, y digan lo que digan, "nosotros tenemos razón".

Sería facilísimo ningunearte, despreciarte de la misma manera que nos endilgás a nosotros el ser majada de ovejas, desmontar uno por uno tus argumentos en lo general y mostrar por qué estás equivocado en lo que decís. Pero existe una cierta posibilidad, mínima por cierto, de que tu angustia sea verdadera, de que tus problemas, achacados erróneamente a la forestación, existan y desde el punto de vista de un ser humano cualquiera te tengan con la amargura a flor de piel. Si es así, en nada te va a ayudar saber que yo u otros pensamos que lo que decís no tiene fundamento. Que en realidad pensamos que no es por esos motivos que se da la situación que aparentemente te aqueja.

Asi que, dudándolo mucho, dejarme darte el beneficio de pensar que lo que decís es cierto, contanos en detalle donde estás situado, donde está tu terreno, desde cuando tenés problemas, qué organismos técnicos han supervisado tu situación, que estudios se han hecho y cuales han sido los resultados.

Igual, permitime decirte que lo del silencio me parece una gran exageración.

Saludos

Unknown dijo...

Don Palometa, parece que ambos tuvimos similares pensamientos al mismo tiempo.

Saludos.

Anónimo dijo...

Apreciado Néstor:

Le diré que no conozco ningún paisano que hable de "majada de ovejas"

Nota de ello, el el diccionario de la RAE, que al respecto dice:

4. f. Arg. y Ur. Manada o hato de ganado lanar.

Hasta donde yo se majadas de vacunos, equinos o porcinos no existen.

Unknown dijo...

Oooops!

¡Qué fácil que caí! Bueno, mi única excusa es que las ovejas las conozco de lejos nomás :-)

Anónimo dijo...

Sr. palometa:
respetuosamente, majada es un término muy usado por estos lares, no siempre los "modismos" o "regionalismos" figuran el el DRAE

Anónimo dijo...

EL GRITO Y LA VOZ DEL CAMPO..... como le dije compañeros majada, rebaño, por aqui no hace diferencia, si hace referencia cuando los jabalies que habitan en la FORESTACIÓN que estan declarados plaga nacional matan los lanares,ovejas...o como su termininologia lo disponga, los invito a recorrer un poco nuestro campo....señores...me explico señore de la Real Academia del Blog

Unknown dijo...

Estimado "el grito..."

No se ofenda. A diferencia de Palometa y otros en este blog, que sí conocen el campo y sus paisanos, yo soy un típico citadino que conoce el resto del país mayoremente por referencias y no por conocimiento propio. No creo que eso me haga mejor o peor que nadie.

en mi posteo lo invité, creo que amablemente, a que nos exponga sus problemas, ya que Ud. escribió como que tiene problemas propios y ahí los podremos discutir, si es que Ud. realmente es una persona legítimamente interesada.

Lamentablemente, como Palometa lo consigna, en estos más de dos o tres años en los que muchos de nosotros hemos transitado por blogs y foros, nos hemos encontrado con personas que no pretenden aportar a la discusión, sino destruirla. Peronas que no suman, sino que restan. Hay ciertas expresiones y conceptos que por reiterados inmediatamente despiertan suspicacias.

En este blog no queremos cerrarle la puerta a nadie, pero no nos interesa tampoco tener que sufrir trampas. A nosotros en general (y a mi en particular) no me resulta fundamental que Ud. sea un propietario de campo que sufre falta de agua y que piensa que la causa son los eucaliptus o que sea una persona de ciudad que cree en el problema que se le causa a algunos productores por parte de la forestación. No creo que sea importante el involucramiento personal, el sufrir en carne propia un problema para que los demás lo encontremos interesante.

Lo que pido es honestidad en el planteamiento de los temas. Si quiere exponer su punto de vista bienvenido sea, pero hágalo con honestidad. No nos plantee en un posteo que en los bosques de pinos y eucaliptus que lo rodean hay un tremendo silencio y no hay ni pajaritos para plantearnos en el siguiente que hay jabalíes que se le comen las ovejas. No es demasiado serio.

Le repito. Bienvenido si quiere aportar seriamente puntos de vista opuestos a los que yo y otra gente mantenemos. Estamos abiertos a la discusión. Molesta el cachondeo y los trolls, eso si.

Saludos.

Unknown dijo...

Cecilia,

A Palometa lo que le llamó la atención fue el uso de "majada de ovejas", no de la palabra majada. Yo no sé si en el campo uruguayo dicen o no "majada de ovejas", Palometa lo sabrá por su contacto con el medio, yo no.

Pero lo que Palometa indicaba es que no es frecuente hablar de piaras de caballos, cardúmenes de koalas y tropillas de osos panda, por lo que uno no se esfuerza especialmente y habla de piaras, cardúmenes, tropillas y majadas sin agregarle el "de que" porque ya está implícito. Quizá sea un poco rizar el rizo, pero fue lo que entendí de su intervención.

Saludos.

Anónimo dijo...

Anónimo:

¿Podés presentar una estadística de lanares muertos por jabalíes?

Es la única forma de tener datos objetivos y de saber de que estamos hablando.

Además ¿no era que los eucaliptos son un desierto verde? ¿Habrán traído jabalíes del Sahara?

Anónimo dijo...

Estimado Néstor:

Agrego más, la zona del país en donde un minúsculo grupo de activistas con un trasfondo ideológico muy fuerte y públicamente conocido, han reportado supuestas catástrofes ambientales atribuibles a la forestación, y que coincide con el relato de Anónimo, no hay pinos.

Me permito recomendarle a Anónimo que recorra el campo. Se va allevar a una sorpresa. No sólo de internet está hecho el mundo.

Anónimo dijo...

Estimado Néstor:
desconozco al igual que Ud. (perdon..vos) la terminología o los giros en el campo de uruguay, pero es cierto que cuando chica, al criarme en el campo de este lado del charco, deciamos "-ahí está la majada" sin especificar obinos, bovinos, patinos o gallinos....tiene Ud. razón.

Anónimo dijo...

"obinos"...un lapsus, perdón.(pero no peor que la magnitud del tamaño de la confusión Koalistica-pandistica)

Unknown dijo...

Joo...robar!

Si tendremos un blog exótico, con jabalíes del Sahara y koalas que comen bambú :-)

Lamento que la oposición sea con falsedades y chicanas. No saben como me gustaría discutir con oponentes serios que dieran argumentos sólidos para oponerse. Si, ya sé, más de uno me va a contestar que no los tienen, pero bueno, soñar no cuesta nada.

Saludos

Anónimo dijo...
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Anónimo dijo...
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Unknown dijo...

Anónimo había contribuído haciendo copy&paste de los siguientes artículos:

Tristezas de Cerro Alegre

y

Selva Ortiz y los Jabalíes

Borré los posteos largos y dejo sólo los links por si alguien quiere comentar.

MI comentario es que lo de Cerro Alegre es un caso que ha sido tomado como paradigmático por Guayubirá y demás. Que yo sepa simplemente es que los pozos que se secaron son pozos demasiado superficiales o de mala calidad. Probablemente alguien sepa del tema mucho más que yo.

Sobre los jabalíes, lo único a comentar es que casualidad no es causalidad. Que yo sepa el jabalí es un bicho foráneo, introducido hace largo tiempo en Uruguay (en 1928 para ser precisos) y fue declarado plaga nacional en 1982, lo que parece que no tiene mucho que ver con los eucaliptus. Produce pérdidas en la ovinocultura desde siempre (dicen que 2-3 millones de dólares) pero es también la base de una actividad turística importante (ver por ejemplo caza del jabalí).

A los que se preocupan por los jabalíes les podría indicar que consulten al Secretariado Uruguayo de la Lana, que indica como combatir esta plaga (también indica que los ataques disminuyeron por la presión de la caza y la protección de los ganados).

Como ven, este blog ayuda a que la gente se saque de encima sus preocupaciones. Selva Ortiz va a poder dormir tranquila ahora.

Saludos.

Unknown dijo...

Leo,

" Los jóvenes reclaman proyectos para participar y espacios físicos de reunión como una plaza, o un boliche bailable. Actualmente el CLAEH tiene un proyecto de Ecoturismo que cuenta con la participación mayoritariamente adulta. Ese proyecto también tiene sus debilidades, los pobladores manifestaron que todavía no comprenden de qué manera van a recibir extranjeros si no tienen qué darle de comer ni dónde alojarlos. Por otra
parte, el arroyo Laureles que le da el nombre está estancado y sucio. No se puede hacer playa. Para pescar, hay que meterse en el barro. La forestación también influye para despoblar la zona. Muchas han vendido su campo. La presencia de la Iglesia es nula, no hay ni curas católicos ni pastores.

Todos afirman que si la luz no llega y no se crean fuentes de trabajo, Laureles desaparecerá. Están religiosamente abandonados y políticamente también...


Si efectivamente existen tantos jabalíes, ¿no sería un buen proyecto instalar una posada para cazadores de jabalíes? Eso podría ser un inicio de proyecto de turismo que luego puede complementarse con experiencias de autogestión como en muchas partes de España e Italia.

No minimizo los problemas que puede tener esta gente, pero a veces puede que se confunda pereza con falta de motivación. La primera no se cura la segunda si. Es la primera vez que leo que alguien prefiere ver un paisaje rocoso, a verlo lleno de pinos.

Saludos.

Anónimo dijo...

Realidades..el despoblamiento de la campaña es una cuestion nacional desde hace varios años,ahora mucho mas acentuado y critico al pasar a fomar los conturones de pobreza de las ciudad del interior. Aqui vemos un impacto socio cultural y economico todo junto y preocupante. El impacto ambiental esta dado por la el contacto directo con las plantaciones con las napas superficiales del acuifero guarani (vease areniscas).El paisajistico tambien los cerros simbolicos tanto de Rivera como Tacuarembó (vease cerro Batovi) es un impacto paisajisto con incidencia directa en el recurso natural patrimonial de una zona. Los pinos y eucaliptus en su mayoria geneticamente modificado poco hacen por el medio ambiente.....(doy pie para que hablen)..... El conocimiento de nuestra campaña. Solo me queda reflexionar ahora sobre el LEGADO DE HERNANDARIAS QUE PERDURO POR 400 AÑOS.....provoco el latifundio (escuchen Daniel Viglietti A DESALAMBRAR)pero tambien forjo una sociedad campesina cargada de valores solidarios y respeto a la tierra mezcla de pueblos originarios, afro e inmigrantes.....(lease Historia Diferente del Uruguay - Abella). Espero provocar saludables reacciones en los comentarios
SECRETARÍA DEL GRITO DEL CAMPO

Unknown dijo...

Mi pregunta:

¿Cuál es el punto de la discusión?

La campaña no se despuebla porque se planten pinos y eucaliptus, se despuebla porque la gente quiere vivir mejor de lo que vive. El artículo que cité es clarísimo: sin electricidad y sin fuentes de trabajo desaparece el pueblo. Si, ¿y? ¿qué tiene que ver la forestación? ¿o es la forestación la culpable de que no tengan electricidad? Desde luego que se pueden citar casos de otros pueblos que, al revés, gracias a la forestación y a los aserraderos y a las fábricas de tableros (en el propio Tacuarembó) se han repoblado.

¿Vos vivirías en Laureles? ¿Cómo dejarías mensajes en mi blog, sin electricidad y sin internet? Está muy bueno eso de que las personas se queden a poblar el campo, pero como que tendría que haber una política de subsidios para que de los impuestos que vos y yo pagamos se les permitiera vivir mejor en el campo y no peor. ¿No te parece?

El impacto ambiental es mínimo. Lo de que los árboles se chupan toda el agua es un mito. Tanto es así que lo que al principio se le achacaba a los eucaliptus ahora se hace extensivo a los pinos. Los eucaliptus tienen una maquinaria excelente para absorber agua porque justamente provienen de zonas semidesérticas. Lo que no hay que hacer es plantarlos en el borde o en las cañadas o a las orillas de los arroyos, pero creo que eso está específicamente considerado en las leyes. Las zonas que se quejan de falta de agua (cosa cierta) ya no tenían agua y pasaban sequía antes de los eucaliptus y algún connotado productor que dice que no tiene agua, tiene un pozo que se la surte sin problemas (que me corrijan si estoy equivocado). Los árboles que se plantan en Uruguay no están "genéticamente modificados" más de lo que lo están las vacas empleadas para dar carne o leche en nuestro país. Genéticamente modificado es algo muy específico, donde se suplanta, agrega o elimina un gen en el DNA de un organismo vivo. Otra cosa muy diferente (que se realiza desde hace cientos de años) es mejorar los organismos para un fin específico cruzando variedades. Si les interesa realmente el tema de la forestación con eucaliptus les conviene leer el informe de la FAO al respecto o, si quieren, el trabajo EFECTOS AMBIENTALES DE LAS FORESTACIONES DE EUCALIPTOS EN EL NORESTE DE ENTRE RÍOS Por: Diaz, Diana; Tesón, Natalia y García, María de los Ángeles EEA Concordia INTA, donde se trata el tema desde el punto de vista científico. Hasta ahora ningún estudio científico que conozca dice que se produce desertificación por el eucaliptus. Y mucho menos por el pino.

El impacto paisajístico es sumamente opinable y yo lo dejaría más bien a criterio de los habitantes de la zona y sus planes de desarrollo, no de las personas que viven en otras regiones del país, por mejor intencionadas que sean. No olvidarse que plantar árboles (y estos lo son) es justamente lo que se está recomendando hoy urbi et orbi, y en latinoamérica sólo aumentaron la superficie forestada Uruguay, Costa Rica y Cuba, con la particularidad de que en Uruguay aumentó al mismo tiempo la superficie forestada con especies autóctonas y con especies exóticas (los números están en la presentación de Luis Anastasía en Conchillas, que puede bajarse en este mismo blog).

El legado de Hernandarias lo adoptan ahora justamente porque tiene ya mucho tiempo, si hubieran vivido en ese momento se hubieran opuesto, porque la vaca es un bicho foráneo (como el jabalí, sólo que introducido antes) que no sólo se come los pastitos de la pradera sino que expele gases de efecto invernadero. Y con cinco vacas y como 10 ovejas por persona (creo que los números son esos) Urugua tiene mucho más un monocultivo de bovinos y ovinos que de ninguna otra cosa.

En suma, achacarle a un tipo de emprendimiento (el forestal) todos los males de la campaña, basándose en hechos no comprobados científicamente o, peor, comprobadamente falsos, no es el camino para resolver esos problemas. Si queremos que las personas se queden a vivir en el campo, démosles el confort que pueden tener lléndose a la ciudad o, por lo menos, hagamos que su vida en el campo no sea una especie de martirio destinado a complacer a otros que viven mucho mejor pero que se complacen en decirles lo que deben hacer.

Saludos.

Anónimo dijo...

Estimado Anónimo:

Me parece bien interesante poder centrar la discusión en temas concretos.

1) De tu escrito se desprende que hay una correlación directa en el aumento de superficie destinada a bosque de pinos y eucaliptos con la disminución de la población rural.

Estuve mirando algunas cifras, que surgen de los censos y de los datos de la Dirección Forestal.

Entre 1975 y 1985 la población rural descendió en 143.843 habitantes y se forestaron 45.561 hectáreas.
En 1990-2005 la población rural disminuyó en 66.695 habitantes y se forestaron 694.480 hectáreas.
Conclusión: Es exactamente al revés. El desarrollo forestal frenó el éxodo rural.

2) Manejás información incorrecta: Ni en Uruguay ni en ningún país del mundo hay bosques de pinos y/o eucaliptos genéticamente modificado. De todas maneras, como puedo estar equivocado, te invito a que cites los eventos que se han plantado, que laboratorio lo desarrolló, y el trámite de registro ante el MGAP.

3) ¿Vos alguna vez transitastes la ruta 5? EL Batoví se ve desde Pampa que esta como a varios kilómetros. Eso sí, si te ponés atrás de un eucalipto no lo ves.

4) Tu uso del vocablo "campesino" revela que escribís desde el asfalto, y que el campo lo conocés por internet.

Anónimo dijo...

Anónimo:

Vuelvo, porque tu mensaje realmente me motiva a nuevas reflexiones.

¿Así que ahora Hernandarias era un buen tipo?

Enhorabuena. Yo que escuchaba siempre comentarios políticamente correctos diciendo que todos los heroicos Adelantados fueron una lacra, ahora resulta que hay que rescatarlo. Totalmente de acuerdo.

O sea que la introducción de la ganadería fue una maravilla de integración sociocultural. Totalmente de acuerdo.

Y ya que estamos deberíamos reivindicar a los ingleses que trajeron los frigoríficos para carnear las vacas y llevarse el corned beef para alimentar a sus tropas que andaban matando africanos.

Y también trajeron el agua corriente, la lúz eléctrica, el ferrocarril, el tranvía, los teléfonos, el golf, el polo y lo más importante el fóbal.

Bueno, también debemos reivindicar a los yankees, porque no sólo frigoríficos ingleses, tuvimos el Swift y el Armour. Y con ese corned beef alimentamos a los boys que andaban por Vietnam.

Ah, y ya de paso reivindicamos a los estancieros latifundistas, y encima resulta que eran solidarios.

¿De qué formas solidarias hablás? ¿De las reyertas resueltas a facón? ¿Del estanciero que viajaba a la estancia en avioneta mientras que la señora del peón perdía embarazo por medio en un rancho lleno de pulgas imposibilitada de conocer cualquier cosa que se llamara médico?

Claro, eran latifundistas uruguayos. Explotación telúrica que le llaman. Eso sí, hay que entender que esa era una explotación amable, servicial, (con algún caso de derecho de pernada incluido) tanto que tendríamos que pensar que Sendic erró feo cuando se levantó en armas con aquello de "por la tierra y con Sendic".

Contra ese paraíso idílico que vos relatás, no hace tanto, apenas 40 años, hubieron unos guachos hoy viejos que salieron a los tiros.

Yo no los reivindico (a los que salieron a los tiros y mucho menos a los estancieros), pero si te puedo decir que los peones rurales con los estancieros solidarios vivían en la más abyecta miseria, de la cual la burguesía urbana tomó nota cuando los paisanos tuvieron oportunidad de irse a vivir a los pueblos.

Averiguá como se vivía en Laureles, Perseverano o pueblo Lares hace 30 años apenas.

Y te digo más. Preguntá en el campo quien vive mejor. Un muchacho empleado de Pérez Companc, de los Grobo, de Forestal Oriental o de Eufores, o uno peón de estancia latifundista solidaria.

No se, quizás no entiendo nada, pero en una de esas, quizás cuestionarte el discurso que compraste vía google, puede resultar una experiencia interesante.

Unknown dijo...

Colega Palometa,

Las dos de la mañana no es una buena hora para que le suba la presión :-)

Más allá de que estoy de acuerdo contigo en muchos puntos de los que planteás, me parece que no deberíamos entrar (uso el plural porque en cierta medida yo fui el primero en entrar) en el juego de perfil ideológico. No porque no sea en definitiva el sustrato de mucha de la oposición al desarrollo, sino porque es donde es más fácil para esta gente un cambalache sin sentido de datos técnicos indigeridos y no comprendidos (como las dichosas plantaciones de los árboles GM) y posturas políticamente correctas sobre lo que deben pensar y hacer los pobladores de la campaña, eso sí, sin consultarle a ellos lo que verdaderamente quieren hacer.

Saludos.

Anónimo dijo...

Estimado Néstor:

Como habrá visto, me zarpé en dos mensjes, uno absolutamente fáctico, que apunta a lo que Ud. ha encarado con más paciencia que el suscrito, Agarrar argumento aislado, uno por uno, y cotejarlo con los hechos.

Lo otro tómelo como lo que es. Déjeme alguna licencia como para encarar alguna valoración del discurso neotelúrico à la mode.

Digo porque cada vez se pone más interesante. E.g. la revalorización de Hernandarias y del latifundio ganadero, no deja de sorprenderme.

Más que neotelúrico, es claramente neoconservador. Por otra parte, creo que este blog no debería ser exclusivo campo de las ciencias duras. las ciencias sociales, la sociolofía, la ciencia política, tienen mucho que decir en esta saga.

Unknown dijo...

Si, Palometa, estoy de acuerdo contigo. Confieso que a las 4 de la mañana entré al blog de nuevo dispuesto a ver con que nueva cuestión neotelúrica (como bien decís) se habían descargado y, claro, dispuesto a pelear, y me encontré con tu mensaje de calentura a las 2 de la mañana, lo que me hizo reir mucho y bajar un cambio.

Sin duda el conflicto en si mismo es mucho más amplio que la parte técnica. Lo veo como un capítulo más, pequeño si querés, de una lucha global entre dos posiciones contrapuestas. Por un lado quienes piensan que cualquier paso en cualquier dirección que suponga desarrollo tecnológico de cualquier tipo es una especie de pecado contra Gaia y Rhea que caerá sobre la cabeza de nuestros hijos y de los hijos de nuestros hijos, si tienen tiempo para tenerlos. Y la otra posición es la que de avanzar es la única forma en que puede lograrse la felicidad de un colectivo, que sin duda se cometen errores al caminar, pero que la misma ciencia y técnica que nos da la ocasión de equivocarnos provee los medios para corregir los errores.

En sí, el tema es sin duda social y sociológico. Para quienes tienen una visión catastrofista del asunto, todo puede salir mal y, por lo tanto, saldrá mal. Todo incidente es un problema, todo problema un atentado contra la Naturaleza, todo cambio una catástrofe. La situación ideal para ellos sería que las personas (ojo, no ellos, sino los otros) vivieran en granjas de autoconsumo, se medicaran con yuyos y medicina tradicional folklórica de la zona, se proveyeran de calor y electricidad empleando el sol y el viento (y sin reflexionar mucho de donde provendrían los elementos ecológicos para hacer la transformación de energías)y tuvieran como industria suprema el servir a ciertos seres más infelices, que no entienden esta forma bucólica de vivir y que viajan a verlos y a "envidiar" su forma de vida tan natural, me refiero a los turistas.

Es una pena que La Máquina del Tiempo de Wells no sea lectura obligatoria comentada en las escuelas. La vida perfecta de los Eloi es una simple cáscara, donde la "perfección" sólo existe en los ojos del observador. La vida deshumanizada de los Eloi, ellos mismos comida de los Morlocks, puede ser el fin último deseable a alcanzar para quien proviene de una sociedad industrial, pero como dice un comentarista de este libro (Jordi García):

Pues, en efecto, con todos sus conflictos de toda clase, es mucho más deseable una sociedad que ve constantemente puestas a prueba sus nociones de humanidad, que es capaz de proteger esta humanidad de los ataques que ella misma se autoinflinge, y que, sobretodo, valora los productos surgidos del intelecto de la propia especie, que una sociedad como la de los Eloi, donde la vida de sus semejantes no vale nada y es incapaz de despertar ni el más mínimo asomo de piedad y solidaridad, y donde la lucha contra el agente destructor externo consiste en una pasiva aglomeración en los templos derruidos al caer la oscuridad. La cultura, todo aquello surgido del alma del hombre, es despreciado, abandonado para pudrirse bajo los efectos del tiempo, olvidado por unos seres que solo viven para satisfacer sus necesidades más primarias. La evolución de la especie se ha trocado en una involución tristísima, que nos recuerda cual es el precio de la desidia y del autocontentamiento.

Y H. G. Wells, era un izquierdista, no un victoriano típico, y un filósofo pragmático que supo darle a la técnica el lugar que debe tener. Recuerdo otro relato más reciente, en el que los seres humanos terminaban imponiéndose a una raza depredadora perfecta, porque estos últimos construían sus mecanismos en forma indestructible, pero inmodificable, porque lo que hacían nunca tenía errores, mientras que los humanos construían sus instrumentos llenos de tornillos, partes móviles y piezas recambiables, porque estaban seguros que no eran perfectos y algo se iba a romper antes o después.

Bueno, perdón por el abuso del off-topic, pero es fascinante lo que subyace a estas visiones contrapuestas del lugar del ser humano en el universo.

Saludos.

Anónimo dijo...

Néstor:

Me permito agregar un elemento más circunstancial. La sobreactuación neoecologista de algunos referentes de Gualeguaychú tuvo un componente oportunista bastante evidente.

Hasta bastante entrado el 2004, la barra ecologista en Gualeguaychú era una secta socialmente aislada, minúscula y enfrentada con el poder.

La dinámica de los acontecimientos hizo que la política y el empresariado -incluso hasta algún sector vinculado con el parque industrial- terminara comprando el discurso verde más salado.

Eso hizo que ese dicurso se convirtiera en seña de identidad colectiva.

Me tome un trabajo de hacer un simple muestreo de la presencia de Gualeguaychú en los medios porteños, aprovechando que La Nación tiene un archivo online desde fines de 1995.

Hasta el 30/04/2005, las menciones a Gualeguaychú en La Nación eran de un promedio de dos por semana. Ciudades argentinas similares tenían una presencia mayor. Por ejemplo Concordia 3 veces por semana, Tandil y Olavarría 5, y Necochea 6.

Del 01/05/2005 a la fecha, la presencia de Gualeguaychú en La Nación saltó a una media de 16 por semana.

En términos de psicología social, de la cual lo único que conozco es el título, es demasiado fácil darse cuenta el efecto realimentador que tiene esto.

El reconocimiento es muy fuerte. Y estamos asistiendo a sus efectos.

Anónimo dijo...

habla palometa, responde nestor, responde nestro habla Palometa..... y todo asi zzzzzzz zzzz zzzz que poco participativo y esta este blog con temas tan importantes que se ponen sobre la mesa.......
Palometa...Nestor.....Palometa....Nestor a decir verdad si en Gualeguaychu hace unos años eran dos ya hora son 2000 o 50000 en asamblea.,ANIMOOOO NESTOR QUE EN BREVE SERAN MAS
Palometa....Nestor Palometa Nestorjajajajja uno mas Anonimo jajjajaj

Anónimo dijo...

Anónimo:

Bueno, si tenés la oportunidad de explayarte y al final no tenés nada para decir, que se le va a hacer. Cuando no da, no da.

Lo que no me queda claro que agrega la cantidad de apoyos que pueda tener o no la Asamblea.

En todo caso lo que queda claro que sus logros han sido bastante pobres respecto a los objetivos que proclama.

Botnia ya debe llevar como doscientas mil toneladas de celulosa, el río Uruguay está impecable, idem al aire, y el apoyo a la industria forestal en Uruguay supera el 90%.

Anónimo dijo...

Hola,
entré en http://www.monitoreodelitoral.com/monitoreo.php y estuve mirando las distintas gráficas de monitoreo del aire (todo bien); pero no logro acceder a los indicadores de calidad del agua, aún cuando creo haber seguido el procedimiento correcto según las instrucciones que allí se indican. Voy a los puntos de muestreo de agua, aparece la información correspondiente (ej:muelle las cañas, coordenadas, etc) y se indica MATRIZ:AGUA pero luego aparece un cuadro de opciones con los parámetros de aire. No sé, talvez ande medio boleao. Si me pueden dar una manito, agradezco.

Anónimo dijo...

Nibnip:

A ese sitio todavía le faltan los datos de agua. Se supone que en poco tiempo van a estar.

De todas maneras los monitoreos del río Uruguay los podés encontrar en

http://www.metsabotnia.com/es/default.asp?path=284,1530,1391,1704

Si bien no han subido todos los meses, hay más de dos años de medidas y tenés las medidas de noviembre y diciembre, o sea luego del arranque.

Anónimo dijo...

Gracias Palometa,
Trataré de hincarle el diente a esas tablas de apariencia no muy amena. Ojalá pronto un alma benévola se apiade de nosotros los legos y grafique esos datos para ahorrarnos un esguince de neurona. Pero bueno, no hay que quejarse, los datos están, no se informa el que no quiere.

Unknown dijo...

Nibnip,

Si no he hecho lo que sugerís, es porque los datos de agua tienen nulo sex appeal. No consigo darles un cierto atractivo de ninguna manera. Para decirlo llanamente, son absolutamente aburridos, ningún parámetro muestra nada que permita el más mínimo comentario inteligente.

Creo que es un caso excelente del "no news, good news". De cualquier manera, sirve para ver que los datos estám incluyendo las dioxinas, los persticidas y los metales. Se ve claro ahí que el análisis de agua que se hace mensualmente es bien completo.

Saludos.

Anónimo dijo...

Es lo que tiene la pérfida dioxina finlandesa: espera allí, agazapada, silenciosa, sin dejarse ver, para luego, dentro de cuatro o cinco años, dar la puñalada traicionera. "No news by now, but The Monster is out there".

Anónimo dijo...

Néstor:
me lo paso recien mi marido, espero sus conclusiones
http://www.analisisdigital.com.ar/noticias.php?ed=1&di=0&no=74916
P/d: Que me hizo? donde pongo mi nombre para comentar?
Cecilia

Anónimo dijo...

Cecilia:

El uso de enzimas en la producción de celulosa, es una línea de investigación que se ha seguido en varias partes del mundo, con éxito relativo si de implementación comercial hablamos.

A fase industrial se ha llegado a usarse para blanqueo, pero en muy pocos casos, y de hecho ninguna instalación nueva lo usa.

Como todo lo que es investigación básica, me parece muy importante que en Uruguay se incursione en este tema. Yo no estoy muy al tanto de las líneas de investigación del Clemente, pero seguramente todo el ruido que hay alrededor del tema apuesto a que alguna influencia ha tenido en la elección de esta línea de investigación.

Entiendo bien que toda organización, incluyendo las científica, deban comunicar sus actividades.

Lo que quizás no se si es del todo prudente, en una línea de investigación que luce bastante exigente, salir a los medios de difusión masivos con el énfasis que se ha hecho.

No me extrañaría que algún desprevenido luego de una agitada navegación en el ciberespacio se zarpe con una frase del tipo:

"¿porqué en vez de blanquear con dióxido de cloro no usan los blanqueadores naturales orgánicos que inventó el Clemente Estable?

Anónimo dijo...

Sr Palometa:
Porque no ser mas optimistas y encontrar alguien que se zarpe con:
"Uruguay, aparte de exigir la tecnologia mas limpia en la producción de celulosa, intenta mejorarla aún"
Cecilia

Sr. Blogger: aún no se poner mi nombre y sigo siendo una anónima, la aplicación forzada de un avance tecnológico me ha cambiado la identidad

Anónimo dijo...

Cecilia:

De acuerdo. De todas maneras, creo que la gente del Clemente quizás actúa con la picardía propia del recurso mediático para llevar agua para su molino, para ser más concreto, enganchar fondos interesantes para sus proyectos. Si después esos resultados le sirven a los contribuyentes es harina de otro costal.

Para ingresar el nombre sin tener que estar registrado en Google, simplemente lo que hay que hacer es:

Marcar donde dice "Nombre/URL"

Ahí se abren dos lugares para ingresar Nombre y URL.

Luego poner el Nombre, y el URL (un sitio de internet) se puede dejar vacío.

Saludos

JorgeLanz 🐧✌️🇦🇷 dijo...

Y ahora Nestitor??... qué mentira vas a contar sobre OTRO de los accidentes de la asesina BOTNIA ?

Ya hubieron muertos.. vamos a esperar muchos más en cualquier momento DE LA EMPRESA MÁS SEGURA DEL MUNDO???... jeje

LAS NOTICIAS

¨"Un accidente que no ha sido confirmado oficialmente por las empresas, pero que pudo ocasionar una tragedia.

Según publica hoy el semanario Crónicas de la ciudad de Mercedes, quién cuenta con mayor detalle del accidente:

Una grúa de cinco ejes cayó a escasa distancia de los tanques de depósito de KEMIRA al desestabilizarse la pluma de 20 metros de altura.

La fortuna hizo que el accidente no pasara a mayores, dado que la estructura al derrumbarse, no llegó a tocar ninguno de los tanques que contienen sustancias químicas de alta combustibilidad.

La noticia no se dio a conocer y las fotografías tomadas por un corresponsal anónimo de Crónicas, son elocuentes.

Hemos intentado sin éxito tomar contacto con autoridades de las plantas finlandesas, tanto de Botnia como de Kemira, para saber los pormenores del accidente.

Vecinos preocupados nos llaman y consultan:

* ¿ Que hubiera sucedido si efectivamente los tanques se dañaran ?

* ¿ Porqué la noticia no fue divulgada a los medios de prensa para mantener informada a la sociedad principalmente fraybentina. ?

* ¿ Porqué se ocultó el hecho ?

Son algunas de las interrogantes que nos trasladan los vecinos de la ciudad, las que publicamos tomando como referencia la coincidencia mayoritaria en los reclamos, dado que existen otras más imposibles de detallar.

La noticia fue hecha pública gracias a los colegas del semanario CRONICAS de la vecina ciudad de Mercedes y por un corresponsal anónimo del medio.

Una verdadera pena que la información no llegue y no nos llegue por los carriles convencionales que deberían estar llegando, o al menos por el cual uno espera que debiera llegar".

http://www.fraybentos.com.uy
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"Montevideo, Uruguay- 21 de diciembre- Una grúa de cinco ejes cayó a escasa distancia de los tanques de depósito de Kemira al desestabilizarse la pluma de 20 metros de altura. La fortuna hizo que el accidente no pasara a mayores, dado que la estructura al derrumbarse, no llegó a tocar ninguno de los tanques que contienen sustancias químicas de alta combustibilidad.

La noticia no se dio a conocer y las fotografías tomadas por un corresponsal anónimo del diario Crónicas de Mercedes, son elocuentes.

Kemira y Botnia firmaron tiempo atrás un acuerdo para el abastecimiento de sustancias químicas para la planta de Botnia.

La producción química de Kemira incluye clorato de sodio, dióxido de cloro y oxígeno. La inversión total de Kemira será de aproximadamente 60 millones de euros".

http://www.uruguayaldia.com/index.php?option=com_content&task=view&id=7206
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"GRAVE ACCIDENTE EN BOTNIA CASI PROVOCA UNA TRAGEDIA
Una grúa de cinco ejes cayó a escasa distancia de los tanques de depósito de Kemira al desestabilizarse la pluma de 20 metros de altura.

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La fortuna hizo que el accidente no pasara a mayores, dado que la estructura al derrumbarse, no llegó a tocar ninguno de los tanques que contienen sustancias químicas de alta combustibilidad. La noticia no se dio a conocer y las fotografías tomadas por un corresponsal anónimo del diario Crónicas de Mercedes, Uruguay, son elocuentes.
Precisamente, la foto publicada aquí en el portal de Radio Máxima fue tomada del periódico de la ciudad uruguaya.
Para elogiar, realmente, la honestidad periodística del diario de Mercedes".

http://www.maximaonline.com.ar/nota.php?inot=16284
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Fotitos en mi blog http://elojodelarazon.blogspot.com :)

Unknown dijo...

No necesito ni acostumbro decir mentiras, pero dado que querés que te diga una, lo que sucedió realmente fue que la grúa hizo un saludo al fardo que marcó la obtención del primer millón de toneladas de celulosa :-)

Contrariamente a lo que dicen los artículos que posteás, el accidente (que de eso se trató) no ocurrió en ningún lugar de alta comustibilidad. Fue en la planta de obtención de oxígeno de la empresa Praxair. Nunca hubo la posibilidad de que explotara nada o que se diera la alta combustibilidad. Si se hubiera roto un tanque lo que habría pasado es que se liberaba oxígeno (eso que te ayuda a mantenerte vivo).

El hecho de que efectivamente no se rompiera ningún tanque, que no hubieran consecuencias de ninguna índole y que no fuera necesario detener la producción, no obedece a la buena suerte, sino a los protocolos para tratar contingencias como los accidentes industriales que siempre suceden. De hecho, lo que esto muestra es que esas medidas funcionan.

Y la razón por la cual no fue informado es porque no es necesario hacerlo, ya que no se cumple ninguno de los requisitos que hacen necesario informar un accidente industrial (vertido, peligro, etc).

Seguí intentando llevar gente a tu blog, de repente conseguís algún lector.

Saludos.

Miguel Facal dijo...

a confesión de partes, relevo de pruebas... Así como el Anglo exprimió todo lo que pudo los recursos naturales y la vida de tantos animales , para "alimentar" las tropas de la Segunda Guerra Mundial, y luego dejaron a Fray Bentos hecho poco más q un pueblo fantasma... UPM hará lo mismo, dentro de 20 años , cuando Uruguay quede con su territorio inutilizado para el labradío , lleno de inútiles tocones de eucaliptos (especie no nativa, además), sin agua y con su suelo acidificado y arruinado...se mandarán a mudar! Esta pobre gente no usa la historia, la razón, el análisis, para enfrentarse a los poderes económicos q buscan lavar el cerebro... En definitiva, NO APRENDEN MAS!!!!!Lo hicieron y lo volverán a hacer!!!!