Sí, sé que los tengo abandonados. Les pido disculpas por estar ausente del blog. Sucede que no hay grandes acontecimientos para comentar, por un lado, y que estuve más dedicado al tema político, de elaboración de propuestas para el futuro del país y la discusión política en Facebook.
De cualquier manera me mantengo relativamente atento a lo que va pasando y veo que entre todos no han dejado morir de inanición al blog. Las contribuciones siempre son bienvenidas e interesantes y soy yo el que estoy en el debe por no proporcionarles contribuciones de igual valía.
Sirva para paliar un poco mi faltazo esta perlita que les traigo hoy, colgada en el sitio del Ministerio de Relaciones Exteriores, Comercio Internacional y Culto de la República Argentina (concretamente aquí). Sé que se van a divertir mucho explorando los pdfs, pero les llamo la atención concretamente hacia el último (1750-1778) parte de cuyo facsímil incluyo debajo.
¿No será el famoso Botñito? Me hizo acordar mucho a una obra llamada Tres Hombres en una Barca del escritor inglés Jerome K. Jerome. No he parado de reirme todavía.
Enjoy!
101 comentarios:
Néstor, en algún reportaje a dirigentes políticos ya leí alabanzas a tu notable capacidad de aportar ideas y me parece espectacular que actúes en ese ámbito, sos precisamente el tipo de gente capaz que todos deseamos ver involucrada en la cosa pública. El ‘faltazo’ temporal al blog queda más que justificado entonces, vaya todo mi aliento.
Y acerca de la perlita que traés… no no no… debo hacer un esfuerzo titánico para evitar sarcasmos. Los kilos y kilos de PAPEL que se gastan en pavadas contra la industria papelera es impresionante.
Mejor dedicarse a cosas más importantes como lo estás haciendo.
Un abrazo y buena estrella en esa planificación programática.
¿El tamiflu sirve también para protegerse contra los efluvios malignos, ahora por fin fehacientemente documentados?
Parece que el puente se reabrió unidireccionalmente. Lo que no quiso la Cristina, pudo la porcina.
Cáspita! Iba a hacer un comentario, aunque intrascendente, sólo para tener el privilegio de tener un número capicúa, pero se me anticiparon!
Quería preguntar cuántos ojos el encontraron al sábalo, si le hicieron un estudio de los otolitos para conocer la edar, si está relacionado con el enfriamiento del agua, y hasta si por algún lado está el recibo de la pescadería donde lo compraron y si le hicieron alguna autopsia para concer las causas de muerte.
Irónicos saludos ;-)))
¡Acá está la foto del pescado!
http://blog.spout.com/wp-content/uploads/blinky.gif
¿ Un sábalo agonizante ?
Si, posiblemente estubiera exhausto de escaparse de los pescadores , aunque despues se los saque Prefectura Argentina,....
"la que interceptó un cargamento de pesca ilegal sobre el Río Uruguay. El cargamento de pescado alrededor de 800 piezas de la especie sábalo faenado en la orilla del río, a la altura del Km. 55, mientras una embarcación menor regresaba a la costa transportando mas ejemplares de la especie aludida, totalizando unos 2.500 kilogramos de pescado. En esta oportunidad, el pescado fue donado a entidades de bien público de la ciudad, previo examen bromatológico satisfactorio para consumo humano
Luis, ¿te imaginás a Pouler, Fritzler y compañía entrando en bloque a la oficina de Medio Ambiente con taquicardia, ojos desorbitados y cargando entre todos (uno de cada esquina) una bolsa de nylon con un pescado? Lástima no haber estado allí para verlo.
Pero lo perdimos, ya pasó.
Nos queda que un jueves (23 de abril), día laborable, a las 15 hs. la mayoría de la gente estaba trabajando salvo estos muchachos que a esa hora andaban sin mucho apuro por el puente mirando pasar el agua. A eso llamo yo Calidad de Vida.
También nos queda que el Intendente Bahillo dedica buen tiempo a firmar todas y cada una de las actas donde vecinos denuncian desde haber sentido olor a caño por un rato hasta haber encontrado un pez moribundo. A eso llamo yo Intendente laborioso.
¡Cuánto tenemos para aprender nosotros...!
Saludos
(PD: no te aflijas que igual te tocó número capicúa de comentario, el 3) :-)
Jajajaa estoy de acuerdo con Gus, indudablemente que en el afán de escribir pavadas contribuyen con la industria papelera :))
Me mata que dichos artículos estén al alcance público, no sólo por su contenido sino por la información personal que contienen (ahora se a dónde y cuando mandarle un regalito de cumpleaños a Pouler jajajaa :)) ), en fin, aspectos burocráticos que no vale la pena ponerse a analizar.
Lo que me llama la atención es la gran "gama" de aromas que fueron detectados en la zona. Si mal no recuerdo en una entrevista tuya N te preguntaron respecto al olor del Ácido Sulfúrico (todo el tema ese del olor a huevos podridos), y concuerdo con vos en la conclusión: cuándo realmente hemos presenciado un aroma a huevos podridos? (sería un poco de masoquismo hacerlo...)
Abrazos!!
Respuesta a Pía:
los ñandúes dejan fuera del nido a uno o dos huevos de los que empollan para que se pudran. Cuando nacen los charabones los rompen para que se coman las moscas atraídas por el olor. Te puedo garantizar que se percibe desde muy lejos en el campo.
;-))
Saludos
GORDA :
Los únicos temas políticos que podés dedicarte con de cómo cocinar mejor un repollo !
Y?... sigo esperando que me vengan a buscar !
No era que tenían mis datos?... juaaaaaa
Todavía no dijiste cuánto te paga Botnia !... tarde o temprano se sabrá, quedate tranqui... :D
Que tranquilidad en el blog...Cristina fue a solucionar el tema de Honduras junto con otras luminarias democraticas de la region como Ortega y Correa. Falto Huguito. Que barbaridad.
Igual...no se necesita liderazgo en el tema de la influenza, ni la crisis, ni el colapso politico ni una democracia herida que le falta aceitarse.
A este muchacho Lanz..el Doc No atiende hoy. No sera que esta esperando que lo vayan a buscar pero para llevarlo al siquiatrico?
Se cansa uno. Pero tambien se divierte.
Daniel
Jajajaaa tarde o temprano tenías que aparecer Lanzilloti. Me encanta que sigas creyendo que dando falsos ids podés engañar a alguien, el estilo es muyyy reconocible a simple vista :))
Por cierto, qué te pashaaaa Jorge Rodolfo? te ponés nervioso?. Tenés miedo de que tengan tus datitos?
Y yo que pensaba mandarte un x-mas gift, una foto de muro con el logotipo de Botnia, para que nos tengas siempre presentes.
Si lo de gorda lo decís por mi, te equivocás, tengo bastante facha atlética (hay que cuidarse ;) ) y en todo caso no conozco muchas mujeres que participen activamente.
En cuanto a los caballeros aquí presentes (no los burros que se autoinvitan) te sugeriría que los trates con el respeto que merecen, aunque claro, la envidia ante los logros de otras personas y actitudes lamentables como la tuya son comprensibles si uno ha tenido una vida mmm... cómo decirlo?... fracasada.
Agur
Daniel,
Respecto a Honduras, te publico aquí lo que Néstor escribió en FB.
Saludos!
El problema de Honduras es que su Constitución es inconstitucional
Con el asunto de las elecciones internas de los partidos políticos ha perdido un poco de luz el tema del "golpe de Estado" en Honduras (aclaro desde el vamos que lo escribo entre comillas por razones que voy a aclarar más adelante, no porque a priori niegue que lo sea).
Obviamente, a la mayoría de los uruguayos Honduras no es un tema que nos llegue muy de cerca. Si en algún momento hemos sabido quien era Manuel Zelaya -obvio que me refiero a la mayoría de nosotros, no a todos, no a todos- fue por asociación con el gobierno de Hugo Chávez y no por sus méritos propios (que me imagino los tiene, ya que los hondureños lo eligieron para dirigir sus destinos). Saltó indudablemente a la fama en estos días gracias a la aparentemente torpe acción del gobierno al destituirlo manu militari y expulsarlo a Costa Rica.
El desencadenante de la antedicha acción fue la intención de Manuel Zelaya de realizar un plebiscito que le permitiera su eventual reelección. Dicho plebiscito era y es no solamente ilegal, sino inconstitucional -ya veremos por qué- pero Zelaya persistió en su intento, incluso imprimiendo las boletas para ello en Venezuela e importándolas "directamente" en avionetas enviadas por el Presidente Chávez. La Corte Suprema de Honduras dictaminó la ilegalidad de la consulta porque de facto podía suponer un golpe institucional desde la propia institución presidencial. Los militares, actuando -aparentemente- por instrucciones de la Corte Suprema, destituyeron pistola en mano al Presidente legítimo, democráticamente electo, y lo pusieron en un avión rumbo a Costa Rica, en abierta contradicción con lo dispuesto en el artículo 102 de la Constitución, que prohíbe la expatriación o entrega a un Estado extranjero de cualquier ciudadano hondureño. Hasta ahí todo tiene la apariencia típica de un golpe de Estado de los que nos tenían acostumbrados los militares en los 70.
La cosa no es tan sencilla, sin embargo, cuando se observa que (a) los militares no tomaron el poder, (b) la Constitución no fue derogada, (c) se siguió aparentemente el orden constitucional para la sucesión presidencial en caso de vacancia y (d) quien detenta en este momento la Presidencia es del mismo partido que Zelaya. En otras palabras, podría pensarse como que el gobierno se dió un autogolpe en contra de uno de sus integrantes que estaba infringiendo la Constitución. Visto de esa forma, es claro que el acto es condenable, en especial porque no se siguió el camino del juicio político previsto -aunque no con ese nombre- en el artículo 375, aunque el mismo además, con estas curiosas frases "Esta Constitución no pierde su vigencia ni deja de cumplirse por acto de fuerza o cuando fuere supuestamente derogada o modificada por cualquier otro medio y procedimiento distintos del que ella mismo dispone. En estos casos, todo ciudadano investido o no de autoridad, tiene el deber de colaborar en el mantenimiento o restablecimiento de su afectiva vigencia." parezca defender el curso de acción directa emprendido por los militares aunque no hubiera sido -como aparentemente lo fue- solicitado por la Corte Suprema.
El tema es que la torpeza -insisto que aparente, porque no tengo idea de si los cursos de acción alternativos hubieran tenido otras consecuencias- cometida con la expulsiòn a Costa Rica le dió un apoyo mundial a Zelaya que, aparentemente, no se merecía. En efecto, la consulta que proponía Zelaya implicaba el ataque directo al artículo 239 que dice
"ARTICULO 239.- El ciudadano que haya desempeñado la titularidad del Poder Ejecutivo no podrá ser Presidente o Designado.
El que quebrante esta disposición o proponga su reforma, así como aquellos que lo apoyen directa o indirectamente, cesarán de inmediato en el desempeño de sus respectivos cargos, y quedarán inhabilitados por diez años para el ejercicio de toda función pública."
(segunda parte)
Obsérvese entonces que, de acuerdo a la propia constitución, el Presidente Zelaya, al proponer la derogación por referendum de la imposibilidad de ser reelecto, ipso facto debería "cesar de inmediato" en el desempeño de su cargo de Presidente. A lo que cabe decir "bueno, pero parece legítimo que el pueblo decida". Y ahí viene lo curioso.
La Constitución de la República de Honduras aprobada en una Convenciòn Nacional Constituyente en 1982 establece en su artículo segundo que "La soberanía corresponde al pueblo del cual emanan todos los poderes del Estado que se ejercen por representación.". Eso es lo típico que todos entendemos de que es el conjunto de los ciudadanos -los hondureños en este caso- los que ostentan el derecho primigenio de dotarse de todos los instrumentos apropiados para gobernarse, son los depositarios genuinos, como pueblo, de la soberanía. Sin embargo, en los artículos 374 y 375 se cercena este reconocimiento de la siguiente forma
"ARTICULO 373.- La reforma de esta Constitución podrá decretarse por el Congreso Nacional, en sesiones ordinarias, con dos tercios de votos de la totalidad de sus miembros. El decreto señalará al efecto el artículo o artículos que hayan de reformarse, debiendo ratificarse por la subsiguiente legislatura ordinaria, por igual número de votos, para que entre en vigencia.
ARTICULO 374.- No podrán reformarse, en ningún caso, el artículo anterior, el presente artículo, los artículos constitucionales que se refieren a la forma de gobierno, al territorio nacional, al período presidencial, a la prohibición para ser nuevamente Presidente de la República, el ciudadano que lo haya desempeñado bajo cualquier título y el referente a quienes no pueden ser Presidentes de la República por el período subsiguiente."
Es decir, la propia Constitución dice que hay artículos de ella que no pueden reformarse ni aún cuando el pueblo que ostenta la soberanía así lo decida. Por lo tanto, a mi, que no soy especialista ni mucho menos, me da toda la impresión de que el problema de Honduras es que su propia Constitución es inconstitucional.
El problema yo lo veo así:
Si una Constitución intenta defender la integridad del Estado ante cualquier eventualidad y, como dice en el citado artículo 375, la misma no pierde efecto sin importar el orígen de la autoridad, podemos decir que el estado hondureño creó su propia cárcel.
Una Constitución que, en un afán de garantizar la alternancia de autoridades al frente del país, es capaz de penar legalmente a quienes no respeten dicha actitud es notoria y contradictoriamente algo dictatorial. Acorde a esto, y pregunto pues no conozco la interna de Honduras, entonces... los presidentes no podrían presentarse a una reelección?, esa no es una actitud antidemocrática?.
La mayoría de las naciones fijan un período límite para una autoridad a desempeñar su cargo (por lo general dos períodos consecutivos). El ejemplo más claro de la efectividad de dicho sistema lo tenemos cerquita, en San José con el intendente Juan Chiruchi.
Chiruchi ha sido el intendente que, a mi entender, ha tenido más años de gobierno en un departamento de Uruguay, y siempre respetando los marcos constitucionales. Dos períodos, otro intendente y luego dos períodos más. Ese es un claro ejemplo de una actividad absolutamente democrática, porque no es decir "el hombre es un dictador en su área de gobierno" sino "el pueblo lo ha elegido en reiteradas ocasiones pues considera que es el más apto para el cargo".
Aclaro, todo esto que estoy diciendo no justifica la actitud de Zelaya, con quien no soy partidaria. Considerando el interés de nuestro "estimado" Chávez en el asunto nos deja una vez más en claro sus intenciones de poder tener al frente de los países latinoamericanos a la mayor cantidad de "aliados" para la "lucha" contra el Imperio Capitalista. Es que acaso no se da cuenta que los "años revolucionarios" son cosa del pasado?.
Yo no viví dicha época pero si fuí instruida al respecto durante mis años de educación en el secundario. Es como que quiere imponer ese modelo "a la Cuba" en países que no les va...
Saludos!
Buenísimo el ejemplo! Gracias Luis, abrazo
De nada, Pía! Pero eso uno no lo aprende en una facultad, son los años y por donde uno ha pasado, nada más.
Buenísimo el artículo de Néstor que nos trajiste. Notable análisis.
Saludos
Buenos días a todos, gracias por los comentarios.
Veo que lo del sábalo agonizante dió origen a numerosos comentarios jocosos que, por supuesto, se lo merece el tema. En muy atinado el comentario que hace Pía: si yo fuera uno de los denunciantes no me sentiría muy cómodo con que no sólo se supiera mi nombre, mi edad, mi domicilio, que tengo alergia desde los dos años al igual que mi hija y nietas y que, encima, después de denunciar picazón en cara y manos, el examen de que nada che, ni siquiera un pequeño eritema para mostrar.
Me gustaría saber si hasta es legal publicar de esta forma datos personales de la historia clínica de personas claramente identificadas.
Por otro lado, como Pía señala y lo mismo Gus, Edmundo, Luis, Gustavo, todo el tema llega a extremos sublimes del ridículo con lo de los muchachos de la ACAG pescando el sábalo agonizante, pero aún más con que Cancillería argentina suponga que estas actas tendrán algún peso como prueba de contaminación. Va a estar notable leer la traducción del sábalo agonizante a francés e inglés.
Gracias por la defensa Pía. Jorge Rodolfo está más calmadito desde que tiene que dar la cara con su nombre real. Incluso hasta ha diversificado su campo de acción. Lástima que de vez en cuando se le pierde algún video :-) ¡Con el trabajo que cuesta hacerlos y subirlos! Vida cruel esta. De cualquier manera, ya sabés que ofende quien puede y no quien quiere.
Buenísimo el aporte de Luis de los ñandúes, jamás lo había escuchado antes y lo incorporaré a las enseñanzas de la vida. Bicho inteligente resultó ser el ave esta.
Daniel, ya verás que tu comentario dio para que Pía trajera una cosa que escribí sobre el tema de Honduras en Facebook.
Como decís, es un alivio saber que la adalid de los pobres, la defensora de la paz y la justicia, la bella CFK, una vez que ha puesto orden en su propia casa, donde ya el dengue no mata a nadie, la influenza A está completamente controlada, no hay recesiòn, ni problemas económicos, ni sociales, ni políticos, y donde resultó claro que su proyecto polìtico ganó en la mayoría del país, ahora ayude al resto del mundo desnorteado acompañando al ex-Presidente Zelaya en su retorno a Honduras. ¡Qué emocionante ejemplo para todos nosotros! Y que buena oportunidad para estrenar algunos modelitos nuevos más apropiados en el Caribe que en la rutilante Buenos Aires o el frío Calafate...
El análisis sobre Honduras puede ser o no compartible. Lo que me parece claro es que es un país que se encuentra en una situación muy difícil y al que intentan doblegar de la peor forma posible. Si la OEA e Insulza en particular hubieran estado más interesados en resolver el tema, más que en dar un ejemplo hipócrita con un país considerado débil, habrían desarrollado negociaciones tendientes a adelantar las elecciones en las que constitucionalmente Zelaya no puede participar.
Lo lamentable de la región más feliz del mundo que, según The New Economics Foundation es América Latina, es que no sólo países como USA tienen patios traseros, sino que otros menos poderosos -como Venezuela, por ejemplo- piensan que también los tienen y actúan en la misma forma colonialista que le reprochan a las ex-potencias.
El análisis de Pía impecable. Aunque habrá lógicamente quien esté de acuerdo y quien no, me pone muy contento que haya personas jóvenes que se interesen en discutir racionalmente y con pasión sobre política y que lo hagan con tanta madurez.
Un abrazo a todos.
Lo extraordinario de esta gente es que no terminan de escalar un pico de la ridiculez cuando se superan a si mismos.
Martín Alazard está con influenza AH1N1. Como a toda persona obviamente todos le deseamos que se recupere y no se sume a la estadística de fallecidos. Pero el virus realmente no le hace razonar mejor.
El director del Hospital Centenario Hugo Gorla dio a entender que estamos en una zona muy cercana a Buenos Aires y los intercambios poblacionales han importado el virus.
“Diría que estamos más cerca de Botnia que de Buenos Aires y las afectaciones respiratorias son importantísimas en la ciudad. No quiero cuestionar a nadie, simplemente tiro la idea para que se investigue y se tenga en cuenta. A esto lo dije varios días antes de las elecciones, apolíticamente. Estamos en una crisis, en la cima, de una catástrofe de enfermedades respiratorias que es una pandemia a nivel mundial”.
Recordó que de Buenos Aires “estuvimos siempre cerca, a la misma distancia. El aire que respiramos es el mismo. ¿No está pasando nada acá en Gualeguaychú?”.
O sea, Martín Alazard, traumatólogo, ha descubierto la perfidia de los finlandeses que con su máquina infernal de la muerte a menos de 30 km de Gualeguaychú les está bajando las defensas y dejándolos expuestos a la porcogripe, empezando claro por los paladines de la defensa de la impoluta Gualeguaychú.
Siempre me gustó esa frase que dice más vale guardar silencio y pasar por tonto, que hablar y demostrarlo.
Vi lo de Don Martin. Vaya para el mi solidaridad y deseo de pronta recuperacion. No le deso mal a nadie. No escondo tampoco el deseo de un milagro medico y que se ilumine el poco cerebro que tiene y usa. Culpar a Botnia como lo hace justifica estos sinceros deseos.
Sobre Honduras agradezco lo tuyo y lo de de Pia. Tambien escribi algunas cosas pero no me parecio este el foro adecuado. Sin embargo, no puede con mi genio cuando vi lo del viaje a Honduras de estos hipocritas pidiendo democracia. Finalmente no va la madame. Era una provocacion. Ira Jose Miguel I. ( lo conozco muy bien...) y el fachongo terrateniente devenido oportuno chavista. Nada justifica un golpe. Ni el de Zelaya ni el otro.
Ya escribire mas.
Abrazos,
Daniel
Así es Daniel.
Curiosamente, la que por una vez en su vida puso el dedo exactamente en el punto correcto, fue CFK. Dijo "La Constitución hondureña no contempla que se pueda secuestrar y sacar del país al Presidente" y --¡voto a bríos!-- por una vez tiene razón.
Lo que sí me encantó fue ese "releí" los 375 artículos de la Constitución hodureña. A Constitution a day, keeps the doctor away :-)
Dos comentarios: si "ese" es el tipo de documentos que presentará la cancilleria argentina, me imagino el pic nic que se hará la uruguaya con los muchos artículos y fotos de tapa donde se ve multitud de turistas en las playas de Ñandubaisal, en el corsódromo de la ciudad de Gualeguaychú, cuando se suponia que "nacia botnia, moría Gualeguaychú", o el mismo artículo de la captura de sabalos aptos para consumo humano.
Y finalmente, despues de tanto tiempo una notica que habla de LOS EFLUENTES DE BOTNIA
Lo de la gente con gripe A que le echa la culpa a BOTNIA es una muestra más de la estupidez de los eco truchos. Ya adelanté que le van a echar la culpa a BOTNIA hasta de los callos y la caspa.
En cuanto a hacer un plebiscito no vinculante, si la constitución no lo prohibe, no es anticonstitucional. Yo no estoy de acuerdo con los presidentes que buscan eternizarse en el poder, pero ninguna constitución prohibe averiguar cuál es la opinión de la gente sobre algún tema por medio de un plebiscito.
En la Argentina se hizo cuando Alfonsín llamó a un plebiscito no vinculante por el tema del Beagle y tuvo el apoyo del 85% de la gente. Y así terminamos con un conflicto que casi nos lleva a una guerra con Chile en 1978.
Los que se oponían al plebiscito decían que era anticonstitucional, pero era no vinculante y no era obligatorio participar. Pero así y todo participó casi toda la gente, pues no queríamos más guerras.
La destitución por la fuerza del presidente de Honduras no es admisible. Aún cuando yo no estoy de acuerdo con las reelecciones eternas, si la gente lo quiere, así es la democracia. Si hay elecciones limpias periódicamente, será siempre la gente la que decidirá.
Aunque, como dice Lula: "quem se acha imprescindivel é porque quer ser ditadorzinho"
Mil gracias N por los comentarios!.
Así que Jorge Rodolfo anda perdiendo videos? Pobrecito, comprendo la frustración que ha de tener encima, con lo complicado que es subir los videos a youtube (tener el correcto formato, duración del estado de carga, tener que moderar los comentarios de los "enemigos", vigilar constantemente para ver a quien bloquear y sin olvidarnos de que tiene que estar al día con todo para ver a quien difamar) pero, como dice el dicho, quien mal anda mal acaba (por lo importante que era el contenido de los videos.... uff no voy a dormir esta noche de la preocupación :)) )
Nuevamente gracias N, esta vez por un momento bastante cómico que nos has proporcionado.
Besos!
Uff Alazard también? Es que esta gripe hace estragos!, de cualquier forma, sigo sosteniendo mi punto, la gripe no es letal de por sí, son las enfermedades o condiciones de salud previas del paciente lo que genera tan lamentables complicaciones.
Carlos, dentro de poco vamos a poder reirnos con un nuevo reclame de Head & Shoulders, el shampoo anticaspa preferido por los ambientalistas afectados por pasteras indeseadas :))
Gripe:
Es cierto, en realidad es de más fácil contagio que la gripe común pero tiene menos letalidad. Por la gripe común mueren cada año aprox. 70 personas.
Caspa:
No, no, Carlos, no recuerdas cuando decían que GCHU iba a ser la ciudad con mayor índice de calvos del mundo? Así que no te aconsejo poner un negocio de venta de anticaspa.
Efluentes:
fui a leer el artículo en el diario y luego miré los comentarios.
Copio uno:
FELICITACIONES 05/07/2009 por carlos_32_00
AL URUGUAY Y A LA EMPRESA BOTNIA..........................LA GENTE DE GCHU QUE PIENSA LOS FELICITA POR DARNOS UN EJ DE CUIDADO DEL MEDIO AMBIENTE........................APRENDAMOS DE LOS PAISES SERIOS Y HONESTOS
Saludos
Ya que tocamos la Gripe porcina:
Clínicamente y por sus efectos es imposible distinguir la gripe A de una gripe estacional ordinaria SIN recurrir a análisis de laboratorio, creo que ese es el mejor indicador de su gravedad. Aún así vemos cómo se genera (en algunos lugares más, en otros menos) un estado de pánico largamente sobredimensionado de gente corriendo, “emergencias” y “estados de guerra”.
Una verdadera bola de nieve lo de esta “terrible” gripe.
Saludos
Gus, permitime que complemente lo que decís, ya que hay un par de informaciones adicionales que conviene saber. Hay unas pocas diferencias entre la gripe estacional y la AH1N1 que pueden detectarse sin análisis de laboratorio (aunque luego debe confirmarse son ellos).
AH1N1 fiebre súbita a 39 grados, gripe estacional no llega a 39.
AH1N1 da dolor de cabeza muy intenso, la estacional no
AH1N1 produce cansancio extremo en lugar de moderado
AH1N1 produce leve dolor de garganta, la estacional pronunciado
AH1N1 produce tos seca continua y no produce moqueo
AH1N1 produce intensos dolores musculares e intenso dolor de ojos.
Esas son las características diferenciales de acuerdo a la OMS. Lo ideal es NO ir a la Emergencia, sino que en presencia de esos síntomas, llamar a una emergencia, describirlos y esperar la visita. De esa forma se minimiza la posibilidad de transmisión.
El barbijo sirve únicamente para quien tiene AH1N1 confirmado, de manera que no transmita los virus a su entorno. Y el Tamiflú no actúa preventivamente, tomarlo sin tener el virus no sirve para nada. La mejor técnica es lavarse las manos cada vez que se esté en contacto con el exterior y/o usar alcohol gel.
Aclaro que todo esto son las recomendaciones médicas, sólo las transcribo, no estoy haciendo ejercicio ilegal de la medicina :-)
Bueno, aprovechando que la temática viene un poco variada, mando ésto:
1.- P: ¿Cuanto tiempo dura vivo el virus porcino en una manija o
superficie lisa? (PASAMANOS DE OMNIBUS, POR EJEMPLO)
R: Hasta 10 horas.
2. -P: ¿Que tan útil es el gel de alcohol para limpiarse las
manos?
R: Vuelve inactivo al virus y lo mata.
3.- P: ¿Cual es el medio de contagio más eficiente de este virus?
R: La vía aérea no es la mas efectiva para transmisión del
virus, el factor mas importante para que se fije el virus es la humedad,
(mucosa de la
nariz, boca y ojos) el virus no vuela y no alcanza mas de un metro en
distancia.
5.- P: ¿Como puedo evitar contagiarme?
R: No llevarse las manos a la cara, ojos nariz y boca. No estar con
gente enferma. Lavarse las manos más de 10 veces al día.
8.- P: ¿Cual es la forma como entra el virus al cuerpo?
R: Por contacto al darse la mano o besarse en la mejilla y por la nariz,
boca y ojos
12.- P: ¿Qué hace el virus cuando provoca la muerte?
R: Una cascada de reacciones como deficiencia respiratoria, la
neumonía severa es la que ocasiona la muerte.
14.- P: ¿Cual es la probabilidad de recaer con la misma enfermedad?
R: Del 0%, porque quedas inmune al virus porcino.
15.- P: ¿Donde se encuentra el virus en el ambiente?
R: Cuando una persona que lo porta estornuda o tose, el virus puede
quedar en las superficies lisas como manijas, dinero, papel, documentos,
siempre y cuando haya humedad. Ya que no se va a esterilizar el ambiente se
recomienda extremar la higiene de las manos.
17.- P: ¿El virus ataca más a las personas asmáticas?
R: Si, son pacientes más susceptibles, pero al tratarse de un nuevo
germen todos somos igualmente susceptibles.
19.- P: ¿Es útil el cubre bocas?
R: Hay algunos de más calidad que otros, pero si usted está sano
es contraproducente, porque los virus por su tamaño lo atraviesan
como si éste no existiera y al usar la máscara, se crea en la zona de la nariz y boca un microclima húmedo propicio al desarrollo viral: pero si usted ya
está infectado úselo para NO infectar a los demás, aunque es
relativamente eficaz.
21.- P: ¿Sirve de algo tomar Vitamina C?
R: No sirve de nada para prevenir el contagio de este virus, pero ayuda
a resistir su ataque.
28.- P: ¿Puedo tomar acido acetilsalicílico (aspirina)?
R: No es recomendable, puede ocasionar otras enfermedades, salvo que
usted lo tenga prescrito por problemas coronarios, en ese caso siga
tomándolo.
29.- P: ¿Sirve de algo tomar antivirales antes de los síntomas?
R: No sirve de nada.
30.- P: ¿Las personas con VIH, diabetes, sida, cáncer etc., pueden
tener mayores complicaciones que una persona sana si se contagia del
virus?
R: SI.
31.- P: ¿Una gripe convencional fuerte se puede convertir en
influenza?
R: NO.
32.- P: ¿Que mata al virus?
R: El sol, mas de 5 días en el medio ambiente, el jabón, los
antivirales, gel de alcohol.
33.- P: ¿Que hacen en los hospitales para evitar contagios a otros
enfermos que no tienen el virus?
R: El aislamiento.
34.- P: ¿El gel de alcohol es efectivo?
R: SÍ, muy efectivo.
35.- P: ¿Si estoy vacunado contra la influenza estacional soy inocuo
a este virus?
R: No sirve de nada, todavía no hay vacuna para este virus.
36.- P: ¿Este virus está bajo control?
R: No totalmente, pero se están tomando agresivas medidas de
contención.
37.- P: ¿Que significa pasar de alerta 4 a alerta 5?
R: La fase 4 no hace las cosas diferentes a la fase 5, significa que el
virus se ha propagado de persona a persona en más de 2 países; y
fase 6 es
que se ha propagado en más de 3 países.
38.- P: ¿El que se infectó de este virus y se sana, queda inmune?
R: SI.
39.- P: ¿Los niños con tos y gripa tienen influenza?
R: Es poco probable, los niños son poco afectados.
40.- P: ¿Medidas que la gente que trabaja debe tomar?
R: Lavarse las manos muchas veces al día.
Gracias por el aporte Gustavo.
Me gustó eso de que se transmite por besarse en la mejilla. ¿Quiere decir que con otros besos no se transmite¿
No, dejen, dejen, no contesten, fue sólo un chascarrillo :-))
PURA INTEGRACION titula el diario Junio a la resolución de la acag de dejar cruzar a FB porque en Gchú no se consiguen barbijos ni medicamentos. Hasta Pouler está de acuerdo. Leyendo las declaraciones y si no fuera por la gravedad de la situación sería mas para reirse. No se lo pierdan porque hay hasta declaraciones "novedosas" de "nuestro amigo" Jorgito.
http://www.diariojunio.com.ar/noticias.php?ed=1&di=0&no=34044
Jajajaajaaa nah nah, sos de terror N!, le van a hacer propaganda al reclame de topline con lo del "picosaludo" :))
Muy bueno el aporte de lo de la gripe A (o porcina o como se les ocurra inventar por nombre), es lo mismo de FB no?.
Besos
“Gripe porcina”:
Por lo que refiere mi esposa que es médica hay que poner la lupa con mucho aumento para encontrar diferencias clínicas entre una y otra gripe, sus efectos y resultancias son similares. A un inmunodeprimido puede provocarle consecuencias más serias pero eso no es novedad, lo mismo sucede con la gripe tradicional y tantas otras patologías menores.
Hablando en criollo la gripe A es gripe y por prevenir gripe clásica juzgaríamos exagerado salir todos a la calle con traje de astronauta bañados en alcohol. Estimo que lo que está funcionando es más bien un “por las dudas” de que alguien eche en cara a las autoridades y los medios el no tomar medidas. Me hace recordar a nuestra Dirección de Meteorología con el temporal no anunciado de agosto 2005: luego de aquello casi cualquier tormenta común pasó a generar luz roja y alarma meteorológica.
Con esto no quiero quitarle importancia al tema, solo parece lógico que si corremos por la gripe A también corramos en igual medida por la gripe clásica que es tan, tan similar. ¿O será que yo aún no me he dado cuenta de la verdadera gravedad sanitaria de la situación?
Saludos sin barbijos
(PD: del mate compartido ni hablemos, estamos fritos…)
Gus,
Fue el Temporal no anunciado por Meteorología Uruguaya pero sí por todos los demás medios de meteorología :)). Brasil le había alertado al Estado en reiteradas ocasiones pero, para variar y a la uruguaya, se hizo caso omiso a dichas advertencias (lo que devino luego en la paranoia que hoy tenemos).
Creo recordar, y como anécdota graciosa, lo mucho que pueden meter la pata algunas autoridades departamentales. Luego del temporal, el intendente de Maldonado solicitó la disparatada cifra de U$D 3.000.000 para reparar los daños en el territorio, aunque una semana después bajo la cifra a menos de U$D 300.000 alegando que con esa cantidad ya era más que suficiente. Tirón de orejas por aprovecharse de la oportunidad o la viveza criolla no daba como para errarle por tanto?. En fin, cosas que pasan...
Y lo del mate con la porcina ni nombrarlo, menos mal que no me gusta :)). Ahora, hay que ser exagerado en la vida como para no tener ni un sólo síntoma de la gripe esta y usar barbijo "por si las moscas"
LUIS:
Esto está relacionado con otro hilo, pero aquí parece que te están acusando de ser un "traidor al planeta". Es el calificativo que dan a los que niegan o discuten el AGW:
http://www.elpais.com/articulo/empresas/Traicionar/planeta/elpepueconeg/20090705elpnegemp_6/Tes
El autor de este artículo es Paul Krugman, un economista al que ya se lo puede comparar con Torquemada.
He aquí una muestra:
""Y mientras veía a los partidarios del no exponer sus argumentos, no pude evitar pensar que estaba siendo testigo de una traición, una traición al planeta.
Para ser plenamente conscientes de lo irresponsable e inmoral que es negar el cambio climático, necesitan conocer el desalentador giro que han tomado los últimos hallazgos sobre el clima.""
off topic o no ?
"6_7_2009
EL OBSERVADOR DIGITAL. Gobierno confirma inversión de PortucelEl secretario de la presidencia Miguel Angel Toma indicó que ya se firmó el memorándum de entendimiento
El secretario de la presidencia Miguel Angel Toma aseguró que la empresa portuguesa Portucel confirmó la inversión en nuestro país.
Toma regresó de Portugal con la noticia tras firmar el memorándum de entendimiento con la firma lusitana, dijo tras la finalización del Consejo de Ministros de este lunes.
La papelera planea invertir alrededor de 1.200 millones de Euros en Uruguay. A mediados de junio se manejó en medios periodísticos brasileños que Portucel abandonaba su proyecto en Uruguay y que lo trasladaba a ese país.
El propio Miguel Ángel Toma dijo entonces que esas noticias eran ciertas pero en el sentido de que la firma lusitana planeaba otras inversiones en países de la región y en Africa pero que no había señales respecto a que se retiraba del país.
Este lunes el secretario de presidencia ratificó aquella visión de hace 20 días regresando a Uruguay con el acuerdo de inversión firmado.
Toma dijo que lo que sigue es la firma del acuerdo de inversión."
Daniel
Si, Carlos, ya lo había leído hoy pero en el NYT, llevado por el link citado aquí.
Y si, soy escéptico, negacionista, traidor al planeta... igual que la temperatura que sigue bajando sin relación con la concentración de CO2! En cualquier momento empiezan a prohibir toda publicación de datos que sean contrarios a lo que sostienen.
Es que la deseperación es cada vez mayor, relacionada con la cantidad de dinero que piden como presupuesto anual para convertirse en el gobierno mundial.
Saludos
Bueno, contestandole al badulaque blogmaster de un blog donde la censura es moneda corriente, y viene a decir que en éste ocurre lo mismo, como el tipo viene preguntando si hay novedades, te paso 3 al hilo:
1) Desde Gualeguaychu, están viniendo a comprar lo que no encuentran allá, o lo que les sale carísimo, como vos mismo te encargás de señalar quejandote amargamente.
2) Portucel confirmó inversión de 1.200 millones de Euros en URUGUAY:
http://www.observa.com.uy/actualidad/nota.aspx?id=82224
3) Botnia y Obras Sanitarias del Estado trataran las aguas servidas de Fray Bentos, con todos los beneficios que eso traerá para la cuenca, ¿ y Uds ?
http://www.observa.com.uy/Actualidad/nota.aspx?id=82239
La dejo por acá, no sea cosa que te atragantes.
Gustavo,
No te gastes en contestarle a Lanzillotti pues es seguir en la misma rosca (o sea, darle importancia). Opto por lo que habíamos acordado de no darle corte en cada participación que haga y dejar que Néstor elimine los comentarios de este individuo.
Saludos
N,
Seguís de acuerdo en lo que acordamos aquí respecto a este tipo?. Si taaaanto le molesta que se sepa quién es (y que se lo recordemos) entonces que cambie radicalmente su actitud para bien y no meta la cuchara donde no lo llaman.
Besos!
Tal cual Pía. Sigo pensando que este individuo no aporta nada y que lo mejor es eliminar sus comentarios. Que se quede en su blog jugando al solitario.
Un beso.
Pía, honestamente, no recordaba que habíamos convenido no contestarle.
Pero si lo hubiese recordado, ésta oportunidad no me la perdía:
Que aparezca preguntando ..."si no hay novedades"...pinta de cuerpo entero una realidad: la planta de Botnia está funcionando, y no hay novedades para reportar, contra todos los pronosticos que él se encargó de difundir, al punto que a lo que se ha dedicado en los ultimos meses es a realizar un refritado de noticias de prensa del 2005 al 2007.
Y dejar pasar la oportunidad de que haga esa pregunta, y no contarle sobre esas tres novedades, no seas mala.
saludos.
Gustavo,
Él sabe lo que en realidad pasa respecto a Botnia, te pensás que no?. Debe pasar tooodo el día googleando las palabras Botnia, Gualeguaychú, Fray Bentos, Uruguay (la patria a la cual le gustaría pertenecer), etc, así consigue material "jugoso" para sus videos de youtube, metacafe, twitter y otras redes sociales (taringa!, facebook, por nombrar algunas) que piensa que alguien se va a tomar la molestia de mirarlos pero ni su esposa lo hace (en todo caso le está rezongando por no hacer los mandados y dedicarse a "ser el chico malo" y "dar palo" a los pobres defensores de Botnia, que pena, no?).
Mi punto es que no vale la pena hacer un quiebre en el blog con cada "intervención" (si es que acaso merece el calificativo) de este individuo que tiene menos vida social que Barney en un toque de bandas metal. Él se jacta de ser importante, que su blog es leído, que los de la ACAG reconocen su esfuerzo como compatriota, bla bla bla, cuando en sí la realidad es muy diferente.
Es un bufón con mentalidad retorcida que se quedó atascado en la historia (unos 30 años atrás para ser más precisos y no pretendo dar más detalles de a que me refiero ya que algunos se harán a la idea...) y cuyo único placer es intentar intimidar y hacer daño.
Lo que no se ha dado cuenta aún es de con que clase de personas (a diferencia de lo que él es) se está metiendo. Él da palo a profesionales expertos en la materia que con argumentos completamente válidos defienden a Botnia y tiene en un altar a tipos como Fritzler (que no ve más allá de su propia mentalidad "piquetera") o algún que otro revolucionario que aparece cada tanto en camisetas rojas y de boina (lo conocés Lanzillotti?).
Finalmente digo que esta va a ser mi última intervención respecto al tema (Jorge Rodolfo Lanzillotti) pues era necesario esclarecer unas cuantas cosas.
Saludos
Concuerdo contigo N, como dice el dicho "más solo que Adan en el día de la madre".
Besos!
Je, je, Gustavo, estaba claro que no te ibas a poder contener, es que cada vez más Jorge Rodolfo se transforma en una punching ball para deleite de la barra.
Pero Pía tiene razón --más allá de la forma en que aprovecha a gastarlo, que es apabullante-- creo que no vale la pena interrumpir discusiones interesantes para prestarle atención.
Yo prometí que cuando participara lo iba a borrar, dado que constantemente ha dado muestras suficientes de su intrascendencia. Si, por casualidad, porque se equivoca o porque le da un rapto de lucidez, aporta algo, entonces lo dejaré quedar como para que podamos discutir sobre sus aportes.
Pero en caso contrario lo borraré, como ya lo he hecho, para limpiar el hilo de discusión.
Pía, es conmovedor como este individuo trata de acercarse a nosotros en todos los ámbitos. Se debe sentir muy solo, pobre :-)
Un beso.
Uyy si N, es de esos tipos que se quedan en un gris y oscuro rincón en el día del amigo preguntándose: why me? (si es que alguna vez en su vida le dió el intelecto o... eso que tiene en la cabeza, que cerebro no es, para aprender inglés) :))
Besos!
Volvió Fritzer al ruedo. Según declaraciones al eldia la Asamblea se enteró del permiso solicitado por Portucel pero están confiados en que no prospere porque las pruebas de Argentina an La Haya son "contundentes" y la defensa de Uruguay "muy pobre"
Pregunto: Además de Fritzer alguien mas sabe cuales son las pruebas presentadas por ambos paises?
http://www.eldiadegualeguaychu.com.ar/index.php?option=com_content&view=article&id=45704:hay-conocimiento-del-permiso-solicitado-para-la-instalacion-de-portucel&catid=55:informacieneral&Itemid=163
Es tema de otro hilo, pero vean lo que resuelve el grupo de los 8:
http://www.clarin.com/diario/2009/07/08/um/m-01954876.htm
No pudieron controlar la economía ni evitar una crisis económica de terribles proporciones y piensan controlar el clima:
""Por primera vez Estados Unidos ha accedido a limitar el calentamiento del planeta en los 2 grados Celsius""
Además, ya que está podrían limitar las caídas de temperatura, porque aquí en Buenos Aires estamos con un frío terrible.
Estimado Carlos:
en este pequeño país que es Uruguay, menos que una cuadrícula de las que dividen al mundo para establecer una temperatura global, resulta que para esta madrugada está pronosticado -3ºC para el norte y 0 a -1ºC para el sur. Ya veo que mañana vuelvo a valdear el auto para sacarle la capa de hielo pues esta noche estamos sin nubes y sin viento. La helada va a ser de antología!
Mi esposa quiere traer a Al Gore y estaquearlo desnudo en el campo durante la noche a ver si sigue hablando de calentamiento global y cobrando 200.000 euros por conferencia!
Saludos
Estimado Ruben:
no dejan de ser calificativos de quien provienen. Ya verás. Pronto estará diciendo que los jueces de La Haya han sido comprados por Botnia o están vendidos al capitalismo!
Abrazos
A todos los amigos argentinos, un gran saludo por el 199 aniversario de su independencia, independencia de la cual nosotros también participamos.
Néstor:
Una pequeña corrección histórica. La independencia argentina se declaró en 1816. Los 199 años son de la revolución de mayo, en la que se derrocó al virrey Cisneros para poner un gobierno local.
Allí todavía no se hablaba abiertamente de independencia y se decía que estando España en manos de Napoleón el virrey no representaba a nadie. Aunque seguramente en la trastienda se mencionaba el tema, pues seis años después se la declaró.
¡Ah! Y gracias por el saludo. ;-)))
¿"nosotros también participamos"?
¿Cuál es el alcance de esa afirmación?
Carlos, muy correcta tu corrección. En mi concepción general de la historia de nuestra región --muy defectuosa por cierto-- el momento clave de la independencia es cuando se empieza a dar la autodeterminaciòn, pero si, claramente lo de los 199 años no corresponde.
Tal como decís, si, la independencia vino en el 16, después de un proceso en el cual en realidad los ingleses eran los que recomendaban no ser independientes sino más bien manejarse con independencia en la parte comercial (que es lo que a ellos les interesaba porque no podían comerciar en Europa).
Me parece que el proceso que empieza para Uds. en el 10, tiene para nosotros un pico histórico muy importante en el 13, con las instrucciones de Artigas para la creación de un verdadero país federal que incluyera a la Banda Oriental (que en su momento no reconoció la Junta de Gobierno porteña del 10), otro momento importante con la Unión de los Pueblos Libres (Uruguay, Misiones, Entre Ríos, Santa Fé y Córdoba si no recuerdo mal) en el 14, por lo que recibió ese título de Protector de los Pueblos Libres.
Fue en el 11 que Artigas se pasó de la obediencia al imperio español como capitán de Blandengues a la obediencia inicial a Buenos Aires como Teniente Coronel y se vino de Buenos Aires para la Banda Oriental para obtener la independencia del imperio. Cosa que empezó a lograr ese año con la batalla de Las Piedras.
Artigas quería una organizaciòn federal tanto para la Provincia Oriental como para las Provincias Unidas del Río de la Plata a la que aquella pertenecía y pertenecería, en su visión política. El unitarismo porteño, la derrota de Artigas y finalmente el triunfo de ideas independentistas hizo que hoy seamos dos países independientes, aunque fue la verdadera historia cívica y política en el siglo XX lo que terminó de darnos una impronta totalmente diferente a los orientales (que es el verdadero gentilicio de los uruguayos).
Dicho lo cual --y agregándole que la historia nunca fue mi fuerte-- ¡feliz día de la Independencia!
Desde el punto de vista histórico hasta por lo menos 1828 o más bien 1851 no es posible hablar de un "ustedes" y de un "nosotros", si como asumo es una referencia a orientales y argentinos.
Ni en 1810 ni 1811 existía siquiera la provincia Oriental. En tiempos del virreinato Montevideo era una comandancia cuya jurisdicción apenas superaba el actual departamento de Canelones, mientras que el resto de la campaña oriental dependía directamente de Buenos Aires, no en su calidad de capital del virreinato sino en su calidad de cabecera de la intendencia que comprendía a Buenos Aires y a lo que luego fueron las provincias del litoral.
Ni en 1811 ni en 1813 ni en 1816 se puede hablar de procesos diferentes en la historia argentina y oriental porque sencillamente eran la misma cosa.
Cuando Artigas expandió su liderazgo hasta Córdoba y Misiones, no fue en el marco de una expansión oriental, sino en el de un caudillo federal argentino que buscaba de hacerse del poder de toda la Argentina.
Y digo la Argentina, porque la historiografía uruguaya tiende a privilegiar la nomenclatura de "Provincias Unidas", como algo que luego derivó en Argentina por un lado y Uruguay por otro. Las razones son obvias, y fue la necesidad de construir una "identidad nacional" de un país que fue fruto de una transacción política en la cual ni su pueblo ni sus elites tuvieron arte ni parte. Hoy que ya somos grandes como país, podemos enterarnos de la realidad.
Provincias Unidas y República Argentina son distintas denominaciones de una misma entidad política.
Y por si queda lugar a dudas, la Constitución Argentina de 1826, unitaria para más datos, fue apoyada por el gobierno de la Provincia Oriental encabezado por Lavalleja, y allí sólo se habla de "República Argentina", a la cual la provincia Oriental se había reintegrado el 25 de agosto de 1825.
En lo que refiere a los hechos del 9 de julio de 1816, los orientales fueron ajenos, ya que Artigas en lucha contra el directorio no reconoció autoridad al Congreso de Tucumán, al cual tampoco asistieron diputados de Santa Fe, Entre Ríos, Corrientes y Misiones.
La enemistad era tan virulenta, que pocos días después Lecor invadía la provincia Oriental, o sea la Argentina, con la connivencia del congreso de Tucumán, que prefería el "mal menor" de la invasión portuguesa con tal de derrotar a Artigas.
Agrego, no hago juicios de valor, sería un anacronismo sin sentido ponerse a discutir entre federales y unitarios.
Simplemente me remito a señalar que el relato histórico escolar poco tiene que ver con los hechos históricos tal cual ocurrieron.
Como le estaba contestando a Carlos, que es argentino, sí, "ustedes" y "nosotros" se refería a orientales y argentinos actuales.
Respecto a la independencia, me referí específicamente a la independencia de los imperios luso y español, de los que Uds. se independizaron y también lo hicimos nosotros (lo que ahora somos nosotros, y simultáneamente si querés). No hablé de la independencia de Uruguay respecto a las Provincias Unidas.
Respecto a que las Provincias Unidas era otro nombre de Argentina, o viceversa, si, claro. Toda esta región, las provincias del Plata, se miraban de la misma manera desde Europa. No creo haber dicho lo contrario.
Lo que sí creo que es bastante claro es que Artigas inició su lucha por la independencia al ser atraido (por indicación de Mariano Moreno, si no recuerdo mal) hacia los independentistas del 10, que ya lo eran en ese momento. Si lo que sé no está demasiado errado, la Banda Oriental (como se le conocía en el Virreinato) permaneció fiel a España luego de la deposición del Virrey. Es así que Artigas desertó de los Blandengues (donde era capitán) y se puso al servicio de Buenos Aires. Lo hizo justamente para luchar por la independencia de los pueblos americanos de las potencias europeas.
Consecuentemente, yo diría que sí que tuvimos algo que ver de este lado del río tanto con el proceso independentista argentino de España como antes lo habíamos tenido que ver con la liberación de Buenos Aires de los ingleses (supongo que te suena lo de Muy Fiel y Reconquistadora Ciudad de San Felipe y Santiago, hoy Montevideo).
En 1911 es que se inicia para nosotros el proceso que finalmente lleva a la conformación del Uruguay moderno. De hecho, las ideas de Artigas -moldeadas a la luz de las de Jefferson-- se reflejan claramente en las Instrucciones del Año 13 y su Unión de los Pueblos Libres y no tienen nada que ver con lo que hoy es Argentina.
En 1813 es que a instancias de Artigas se crea de facto la Provincia Oriental como unidad administrativa. Y en el 14 se oficializó por de Posadas. Así que digamos que es en 1814 que "nace" la Provincia Oriental como independiente de Buenos Aires.
Artigas nunca quiso la independencia de la Provincia Oriental de las Provincias Unidas y convendremos que Uruguay y Argentina son hoy dos países diferentes que formaron anteriormente una única unidad político-territorial que se llamaba Provincias Unidas. Que ni siquiera era sólo eso, porque le falta Tarija, que hoy está en Bolivia.
El pensamiento artiguista era netamente federal, tanto para las Provincias Unidas como para la propia Provincia Oriental. Justamente ese pensamiento fue el que fue traicionado por el desarrollo posterior de la historia y Artigas se negó a retornar a un Uruguay independiente que él nunca quiso. Artigas fue derrotado en el 20, la Provincia Oriental anexada como Cisplatina en el 21, la independencia de Portugal y España y la reincorporaciòn a las Provincias Unidas como Artigas lo quería fue en el 25, y la Convenciòn Preliminar (por la que verdaderamente se crea Uruguay independiente de Argentina) fue en el 28, subsiguiente a la cesiòn de parte de la Provincia a Brasil, por Rivera según creo. A partir de 1828 Uruguay fue verdaderamente independiente de Argentina.
Así que creo que lo que dije y lo que dijiste vos no son visiones contrapuestas. Lo que sí agradezco es que en definitiva se haya dado la partición. Nos ha permitido una libertad para escoger un rumbo sensato dentro de nuestra pequeñez territorial y poblacional que difícilmente hubiéramos tenido en la Argentina actual.
A la que Dios gracias, no pertenecemos.
Siento mucho que mis conocimientos escolares te hayan hecho necesario darnos esa lección de historia con esa humildad tan acendrada que en general los uruguayos no exhibimos. Por supuesto, no perderé mi tiempo en esta discusión, cuando mi propósito era simplemente saludar a los amigos argentinos en su día de la independencia.
..."Cuando Artigas expandió su liderazgo hasta Córdoba y Misiones, no fue en el marco de una expansión oriental, sino en el de un caudillo federal argentino que buscaba de hacerse del poder de toda la Argentina"...
Mis recuerdos de la escuela Nestor, evidentemente son más lejanos o escasos que los tuyos. La frase,..."que buscaba de hacerse del poder de toda la Argentina"...no es fácil de digerir. Cuando oigo de alguien que busca hacerse con el poder de todo un lugar, se me vienen muchas imagenes a la cabeza, y a cada cual más alejada de Artigas.
"Yo, adorador eterno de la soberanía de los pueblos -dice al cabildo de Corrientes que le reclama su protección en 1814- solo me he valido de la obediencia con que me han nombrado PARA ORDENARLES QUE SEAN LIBRES." "Ellos sólo tienen el derecho de darse la forma que gusten"
En fin, supongo que debo ser yo que está mal interpretando algo, no se.
Y voy a postera por acá, algo que cada vez que lo leo, hace que se me erizen los pelos de la nuca:
Instrucciones impartidas a los representantes de la Provincia Oriental
ante la Soberana Asamblea General Constituyente de las Provincias Unidas,
en el Congreso de Las Tres Cruces.
"Delante de Montevideo, abril 13 de 1813.
Instrucciones que se dieron a los Representantes del Pueblo Oriental para el desempeño de su encargo en la Asamblea Constituyente fijada en la Ciudad de Buenos Aires.
Primeramente pedirá la declaración de la independencia absoluta de estas Colonias, que ellas están absueltas de toda obligación de fidelidad a la Corona de España y familia de los Borbones y que toda conexión política entre ellas y el Estado de la España es y debe ser totalmente disuelta.
Artículo 2º - No admitirá otro Sistema que el de confederación para el pacto recíproco con las Provincias que formen nuestro Estado.
Artículo 3º - Promoverá la Libertad civil y religiosa en toda su extensión imaginable.
Artículo 4º - Como el objeto y fin del Gobierno deben ser conservar la igualdad, Libertad y seguridad de los ciudadanos y los Pueblos, cada Provincia formará su gobierno bajo estas bases, a más del Gobierno Supremo de la Nación.
Artículo 5º - Así éste como aquel se dividirán en poder legislativo, ejecutivo y judicial.
Artículo 6º - Estos tres resortes jamás podrán estar unidos entre sí, y serán independientes en sus facultades.
Artículo 7º - El Gobierno supremo entendrá solamente en los negocios generales del Estado. El resto es peculiar al Gobierno de cada Provincia.
Artículo 8º - El territorio que ocupan estos Pueblos desde la costa oriental del Uruguay hasta la fortaleza de Sta. Teresa forman una sola Provincia denominante - La Provincia Oriental.
Artículo 9º - Que los siete Pueblos de Misiones, los de Batoví, Sta. Tecla, San Rafael y Taquarembó que hoy ocupan injustamente los Portugueses, y a su tiempo deben reclamarse, serán en todo tiempo territorio de esta Provincia.
Artículo 10º - Que esta Provincia por la presente entra separadamente en una firme liga de amistad con cada una de las otras para su defensa común, seguridad de su libertad y para su mutua y general felicidad, obligándose a asistir a cada una de las otras contra toda violencia, o ataques hechos sobre ellas, o sobre algunas de ellas por motivo de religión, soberanía, tráfico o algún otro pretexto, cualquiera que sea.
Artículo 11º - Que esta Provincia sostiene su soberanía, libertad e independencia, todo poder, jurisdicción y derecho que no es delegado expresamente por la confederación a las Provincias unidas juntas en Congreso.
Artículo 12º - Que el puerto de Maldonado sea libre para todos los buques que concurran a la introducción de efectos y exportación de frutos, poniéndose la correspondiente Aduana en aquel Pueblo; pidiéndose al efecto se oficie al Comandante de las Fuerzas de S.M.B.(*) sobre la apertura de aquel puerto para que proteja la navegación o comercio de su Nación.
(*) Su Majestad Británica
Artículo 13º - Que el Puerto de la Colonia sea igualmente habilitado en los términos prescriptos en el artículo anterior.
Artículo 14º - Que ninguna tasa o derecho se imponga sobre artículos exportados de una Provincia a otra; ni que ninguna preferencia se de por cualquiera regulación de comercio o renta a los Puertos de esta Provincia sobre las de otra, ni los barcos destinados de esta Provincia a otra serán obligados a entrar, a anclar o pagar derechos en otra.
Artículo 15º - No permita se haga la ley para esta Provincia sobre bienes de extranjeros que mueren intestados, sobre multas y confiscaciones que se aplicaban antes al Rey; y sobre territorios de ésta mientras ella no forma su reglamento y determine a qué fondos deben aplicarse como única al Derecho de hacerlo en lo económico de su jurisdicción.
Artículo 16º - Que esta Provincia tendrá su Constitución territorial; y que ella tiene el derecho de sancionar la general de las Provincias unidas, que forma la Asamblea constituyente..
Artículo 17º - Que esta Provincia tiene derecho para levantar los Regimientos que necesite, nombrar los Oficiales de Campaña, reglar la Milicia de ella para la seguridad de su libertad, por lo que no podrá violarse el derecho de los Pueblos para guardar y tener armas.
Artículo 18º - El despotismo militar será precisamente aniquilado con trabas constitucionales que aseguren inviolable la soberanía de los Pueblos.
Artículo 19º - Que precisa e indispensable, sea fuera de Buenos Aires donde resida el sitio del Gobierno de las Provincias unidas.
Artículo 20º - La Constitución garantirá a las Provincias unidas una forma de Gobierno Republicana; y que asegure a cada una de ellas las violencias domésticas, usupaciones de sus derechos, Libertad y seguridad de su soberanía, que con la fuerza armada intente alguna de ellas sofocar los principios proclamados. Y así mismo prestará toda su atención, honor, fidelidad y religiosidad a todo cuanto crea o juzgue necesario para preservar a esta Provincia las ventajas de la Libertad y mantener un Gobierno libre, de piedad, justicia, moderación e industria".
Desde ya que mis referencias a la "historia escolar" no tienen un tinte peyorativo, y si así se entendió vayan mis disculpas.
Si pretendo referirme a las interpretaciones históricas presentes en la mayoría de la gente, cuya construcción es hija de la educación y de los contenidos que se le dan a la misma.
Tampoco creo que sea un demérito ni descalificación juzgar las decisiones políticas de Artigas como lo que a mi modesto juicio eran, la lucha de poder en un lugar y en un momento que las relaciones humanas tenían un formato muy diferente al actual.
Respecto al ideario artiguista, lo primero que cabe señalar es que la escuela lo ha presentado bastante recortado. La razón es demasiado obvia, y es que la construcción del Artigas histórico fue consecuencia de la necesidad de construir un país independiente donde no lo había.
Ejemplos de ese recorte están en cada paso de la figura de Artigas. Por ejemplo Artigas estuvo durante varios meses persiguiendo por Entre Ríos la retaguardia de Belgrano en nombre del poder realista. A mi al menos en la escuela no me lo enseñaron, me enteré de grande, incluso las versiones por la cual Artigas cambia de bando son diversas, y así como por una parte se hable de la influencia de Moreno, por otra se indica un incidente cuartelero en Colonia entre Artigas y su superior Muesas.
Luego la educación oficial ha recortado que junto a las Instrucciones los secretarios de Artigas redactaron una Constitución para la provincia Oriental y otra para las provincias Unidas.
Desconozco las razones por las cuales se ocultaron tales documentos. Es más, en la historia del constitucionalismo argentino se reconoce al proyecto de Artigas como el primer antecedente constitucional formal.
Las razones eran obvias, un Artigas redactando esas constituciones no era funcional a la idea de un Uruguay independiente.
Por otra parte, tampoco era muy funcional a los historiadores de izquierda (e.g. Lucía Sala et al.) preocupados por pintar a Artigas como un protosocialista, un Artigas de inspiración norteamericana.
de gobierno?
Bueno, fue un poco más que inspiración. El venezolano Manuel García de Sena había traducido en 1810 las obras de Thomas Paine, donde aparecían los Artículos de Confederación de 1777, la constitución de la unión y la del estado de Massachusetts entre otras. La copia casi textual de ese libro, fue lo que dio lugar a las Instrucciones y a los proyectos de constitució nprovincial y nacional.
Y agrego, ese proyecto de 1813 fue considerado como primer antecedente de la constitución federal argentina de 1853 que ha llegado con pocas reformas hasta el presente.
Vaya un ejemplo de lo que fue la transcripción textual de buena parte de los textos norteamericanos.
Artículo 11º - Que esta Provincia sostiene su soberanía, libertad e independencia, todo poder, jurisdicción y derecho que no es delegado expresamente por la confederación a las Provincias unidas juntas en Congreso.
Article II. Each state retains its sovereignty, freedom, and independence, and every power, jurisdiction, and right, which is not by this Confederation expressly delegated to the United States, in Congress assembled.
Yo no creo que el hecho que Artigas haya luchado por el poder sea un demérito para su figura. Eran las reglas de jugo político de aquel tiempo y aquel lugar.
Es más, la praxis caudillista poco tenía que ver con una construcción federal del presente. Ni la de Artigas ni la de ningún caudillo federal argentino. Artigas se dirigía a los gobernadores de las provincias bajo su protectorado dictándole ordenes.
Todo depende si uno quiere aproximar su conocimiento lo más posible a la realidad histórica, o tener a la historia como un imaginario común que nos comprenda y fortalezca la "identidad nacional" aunque eso sea sacrificando la verdad histórica.
Yo prefiero lo primero y respeto a quienes se adhieren a lo segundo.
Nuestros héroes de hoy fueron los políticos del pasado, con sus amigos y enemigos. De hecho, todos nuestros héroes tuvieron momentos de adhesión y momentos de profunda enemistad con Artigas.
Como políticos, creo que reonstruir su accionar no puede pasar exclusivamente por mirar lo que fueron sus planes de gobierno. ¿Se imaginan a los orintales del siglo 22 juzgando a los políticos del presente por sus planes de gobierno?
¡¡Estoy muy preocupado!! ¡¡Tenemos un plazo de 8 años para salvar el planeta!!
http://www.independent.co.uk/environment/green-living/just-96-months-to-save-world-says-charles-1738049.html
¡¡Y lo afirma una gran autoridad!! ¡¡EL PRÍNCIPE CARLOS DE INGLATERRA!!
Estimado Anónimo: No quiero desvirtuar el sentido del blog, y es por eso que ésta será mi última referencia al tema:
Cuando yo hice liceo, Artigas NO habia pasado buena parte de su vida contrabandeando, ni con los Charruas, ni siquiera había tenido un hijo. Mucho menos una guardia personal de los mejores guerreros Charruas. Tampoco Alvear lo había llamado:"Asesino", " Monstruo" , "Bárbaro" " Malvado Insigne" y "Bicho".
Tengo mal recuerdo del ultimo sobrenombre, ya que por su mencion y la de otros detalles referidos a una logia, que no estaban en los libros que habia que leer en 1984, me valieron el más soberano "1" que pueda recordar en mi paso por el liceo.
Nunca vi a mi país, como un país con veleidades imperialistas, ni siquiera, en sus inicios.
No creo que haya un uruguayo, que piense en Artigas como en un conquistador, que salió de la Banda Oriental a anexar territorios, y en esas circunstancias fue proclamado Protector de los Pueblos Libres, por un afan expansionista de La Banda Oriental.
Hago éste comentario, por ésta frase:
...·"Cuando Artigas expandió su liderazgo hasta Córdoba y Misiones, no fue en el marco de una expansión oriental"..., sino en el de un caudillo federal argentino que buscaba de hacerse del poder de toda la Argentina"...
Nosotros los uruguayos, tenemos clarísimo que no fue una expanción oriental. Nos enorgullece si saber que el ideario de un hijo de ésta tierra, caló hondo en otros lugares, que decidieron ponerse bajo su protectorado.
Ideas tomadas de otro pensador ? No tengo problemas con eso.
Dicho ésto, comprenderas que si reniego que se nombre a Artigas como un "caudillo federal argentino"
¿Argentina desea entrar en el desfile inaugural de una Olimpíada bajo los sones de La Cumparsita ? Bueno, pero ahora....¿ Artigas Caudillo federal Argentino ?
Luego, está ésta frase:
..."Es más, en la historia del constitucionalismo argentino se reconoce al proyecto de Artigas como el primer antecedente constitucional formal.
Las razones eran obvias, un Artigas redactando esas constituciones no era funcional a la idea de un Uruguay independiente"...
Creo en la teoría de ocultar, pero por otros motivos: Asi como los uruguayos somos concientes que nunca tuvimos afan imperialista ( la "perdida" de las Misiones y de buena parte de lo que hoy es Rio Grande del Sur nos habla a las claras que no tenemos vocación imperialista), tambien nos queda claro que Artigas no quería un "Uruguay independiente".
Si con autonomía, en una gran confederación, a imagen y semejanza de la norteamericana, con otros pueblos de la Mesopotamia, y sin la ingerencia de Bs As.
Entonces no creo que hubiera que ocultar esos documetos para reafirmar la independencia de Uruguay, que no era querida por Artigas.
Creo que un motivo más valedero, fuera el de ocultarlas por haber sido inspiradas por una persona nacida en otro territorio.
Te causará o no sorpresa lo que te voy a decir: uno de los más reconocidos soquetes del ciberespacio, se vino a enterar que Entre Rios habia adoptado su bandera de la de Artigas, y no al revés, como él creía. Cosas y enseñanzas que nos dejó éste conflicto.
La idea de que las circunstancias de Artigas vienen a darle forma a un país que necesita encontrar una identidad, pues no se que decirte. Nosotros lo tenemos tan claro desde el principio de nuestros dias.
Es como que alguien nos diga que la tragedia de Los Andes ocurrió, para que se filmara una pelicula....y que Parrado, es argentino.
La dejo por acá, saludos.
Néstor:
Denuncian los de la ACAG que sale humo de BOTNIA. ¿No es vapor de agua que forma gotitas alrededor de la chimenea caliente o algo así?
Aquí está la noticia:
http://www.clarin.com/diario/2009/07/11/um/m-01956786.htm
Se habla de una "nube tóxica con fuerte olor a azufre".
Hola Carlos,
Tal como decís, la mayor parte del "humo" que se observa es vapor de agua. Las condiciones atmosféricas (i.e. la cantidad de agua que pueda absorver la atmósfera a una dada temperatura) es lo que hace que vean más o menos humo dependiendo de cuanta hagua condense en forma de nube. Es idéntico a lo que pasa con las nubes, a veces las ves y a veces no.
El "olor a azufre" es un invento, el azufre es ólido y más bien que con poco olor. Si lo que están oliendo --supuesto que sea verdad-- es sulfhídrico, entonces hubo algún problema con los quemadores y se va a saber a cortísimo plazo.
Tiendo a pensar que má bien les está pasando lo mismo que con la gripe H1N1.
Saludos
La presición de la información de ese artículo quizá pueda medirse por el hecho de que pone a Gualeguaychú a 43 km de Botnia. Un poco exagerado.
Carlos
Este es el video del humo que vieron hoy. Si lo mirás con cuidado vas a ver que el vapor no sale de la chimenea sino de la zona del secado de la pasta de celulosa para hacer planchas. Es puro vapor de agua.
Saludos.
Sí, tenés razón, pero ¿la empresa no aclaró nada?
Además, ¿existe algún sitio en la red para conocer rápidamente algún comunicado de la planta?
Me parece que alguien tiene que responder a las inquietudes de la gente. No decir nada hace que el pánico crezca. Y los eco truchos viven de eso.
Carlos,
Ninguna empresa puede pasarse las 24 horas del día aclarando los delirios de los tipos de Gualeguaychú. No hay nada que comunicar, ningún incidente, nada.
No podemos, ni los uruguayos ni la empresa, estar aclarando que no pasa nada cada vez que a alguien de Gualeguaychú le duele la cabeza. Pánico o no pánico, ya está, ya fue, no corresponde. Ninguna empresa puede estar continuamente pendiente del patetismo de un grupo de inadaptados.
El titular de la Dirección de Medio Ambiente de la Municipalidad de Gualeguaychú, Jorge Cuenca, informó a APF que se han tomado muestras de agua, tierra y aire, ante la emanación de humo y fuertes olores por parte de la empresa de celulosa Botnia, ubicada en la localidad uruguaya de Fray Bentos • Algunas de las muestras ya han sido enviadas a la Cancillería Argentina para que, en el caso de ser necesario, “se utilicen como prueba” y formen parte de la argumentación argentina en las audiencias orales ante el Tribunal en La Haya, explicó.
Eso salió en APF. Que tomen todas las muestras que quieran. Pero lo patético y absurdo de que los resultados "son confidenciales" demuestra como todos esos tipos se burlan cruelmente del ciudadano común y corriente.
En fin, es todo parte de la opereta.
Néstor:
Hay que tranquilizar a la población. No se puede decir "no vamos a salir a responder a un montón de tontos", pues ahora todos los medios de la Argentina dicen que hay un humo espantoso cubriendo la planta.
Aunque no nos guste, la mayoría de la gente de clase media progre de la Argentina piensa que BOTNIA contamina y está convencida de eso. Somos muy pocos los que hemos analizado el tema a fondo. El apoyo político a la ACAG no es sólo de algunos delirantes de ultra izquierda, sino de casi toda la oposición. Y hasta las religiones los apoyan, con la presencia de un rabino, un obispo católico y algunos pastores evangélicos en la última manifestación.
Tomar esto como una expresión de un grupito de delirantes es subestimar el tema, pues detrás de las ONGs que sostienen a la ACAG hay aportes de importantísimos intereses económicos extranjeros.
No se trata de responderle a un grupito de fanáticos, sino a toda la opinión pública de la Argentina que está alarmando a toda la población y generando pánico.
Se trata del grupo CLARÍN y todos los que manejan los medios y esto merece una respuesta.
Francamente Carlos, la opinión pública argentina, el pánico que puedan sentir por Botnia, y los medios de comunicación que se hacen eco de estas estupideces me tienen super hiper recontra repodrido y no pienso perder mi tiempo con ellos.
La encargada de relaciones públicas de la empresa, Florencia Herrera, consultada por la prensa uruguaya, ya explicó lo mismo que escribí yo acá. Si la prensa argentina no es capaz de tomar una medida tan elemental como la de verificar si las noticias que publican son ciertas o no, sinceramente no es mi (nuestro) problema.
Y bueno, en esto tenemos opiniones diferentes, yo creo que ya no hay más nada que decir, se lo ha dicho hasta el hartazgo. Sinceramente, si la opinión pública argentina se deja manejar de esta manera, nada de lo que diga la gente razonable le va a hacer mella.
Seguirán creyendo lo que quieran creer. Que se manejen y se hagan cargo, nosotros tenemos que preocuparnos de otras cosas.
Néstor:
Si Florencia Herrera ya dio un comunicado oficial entonces la empresa cumplió y no tengo nada que criticarle.
Espero que al menos una parte de los medios argentinos se haga eco de este comunicado. Por lo menos, algunos tendrán un poco de honestidad.
Además, en los comentarios de la noticia dada en LA NACIÓN algunos comentaristas aclaran que es vapor de agua. Podés verlos en:
http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1149479&pid=6859133&toi=6260
Hola Néstor, Carlos y demás participantes.
Hemos hablado con Néstor y con otros colegas largamente acerca de la forma de encarar estos temas. Coincido con Carlos en el sentido de que hay que aclarar e informar una y mil veces.
Lo que uno sabe no necesariamente es lo que sabe el otro y uno tiene que asumir su mayor conocimiento para informar al resto.
Si se llegó a este punto de conflicto fue, en parte, porque no se informó bien y abundantemente a tiempo, al menos, desde mi punto de vista.
Saludos,
En respetuoso desacuerdo. Los hechos demuestran que no importa como y cuantas veces se les informe. No hay interes. No conviene. Los iluminados, los patoteros, los comerciantes de la mentira, los arrogantes y los soberbios no aceptan las evidencias. No importa si contamina o no. No importa La Haya. No importa nada.
Sobre este caso ( que no es ningun caso) ya la empresa aclaro todo lo que habia que aclarar. Punto.
Asi les va.
Se cansa uno,
Saludos invernales y vaporosos
Daniel
Totalmente de acuerdo con Néstor y con Daniel.
Si van a estar tan atentos a todo lo que se mueva del otro lado del río, y su intención es honesta, por qué no aceptan el monitoreo conjunto ofrecido por Uruguay desde el comienzo del conflicto????
Néstor y Daniel:
Ya sé que a los fanáticos, los que viven de las mentiras de los eco truchos y a los fundamentalistas es imposible convencerlos.
Pero la mayoría de la población no está en esa postura.
Cuando yo interactúo en mi trabajo o en reuniones con mi familia o amigos normalmente me hablan de "cuánto contamina BOTNIA". En realidad, son gente de buena fe que oye sólo una campana, que lee CLARÍN y LA NACIÓN y toda la desinformación de los medios.
Pero simplemente les muestro cuál es la verdad con argumentos racionales, les muestro los que dicen los análisis hechos por Ecometrix y Greencross y les explico los argumentos y todos comprenden.
Felizmente, la mayoría de la gente acepta los argumentos racionales si se los mostramos.
El problema principal es que los medios parece que venden miedos y catástrofes. El calentamiento global, la soja transgénica, las minas a cielo abierto, BOTNIA, el agujero de ozono, todo sirve para meter miedo en la gente.
Y más cuando hay intereses de por medio. Por eso, yo pienso que teniendo en cuenta a la mayoría de la gente que vive atemorizada por miedo y terrores provocados por los que lucran con eso y no tendrían ningún problema en aceptar los argumentos racionales si se los presentamos, no tenemos otra alternativa que seguir con nuestra labor paciente y pedagógica.
No hay otra, aunque acepto que uno puede sentirse ya harto de tener que salir al paso de tanta mentira y estupidez.
Entendido Carlos. Yo me referia a los sediciosos de la ACAG y sus secuaces. La informacion tiene que fluir y estar disponible. Lamentablemente la ciencia "dura' no tiene prensa. No es noticia.
Abrazo,
Daniel
Comparto el desacuerdo de Daniel Casilla ¿Qué parte no se informó? Están los registros desde el año 2003 donde se informó abundantemente con la presencia de gente de Gualeguaychú. Información como jamás ninguna industria argentina, celulósica o del rubro que sea informó a sus comunidades.
Tuvo Uruguay decidir avanzar en la fase industrial del desarrollo forestal para que en Argentina políticos, ambientalistas, académicos, universitarios y consultores se enteraran la basura industrial que era el sector foresto industrial en Argentina, más concretamente la industria de celulosa y papel.
Tuvo que venir Botnia para que Alto Paraná instalara un sistema de tratamiento de olores o para que Celulosa Argentina dejara de blanquear con gas cloro.
Tuvo que venir Botnia, para que la Secretaría de Ambiente creara el Pricepa, a todas luces una truchada del principio al final para intentar tapar la inmoralidad ambiental (una de las tantas) de políticos y sus amigotes industriales en Argentina.
A todo esto ni la Secretaría de Ambiente, ni la AFCP, ni las provincias, ni las empresas, ni las ONGs publican un sólo dato de las emisiones de las pasteras y papeleras argentinas.
Sería muy bueno entrar a www.ambienteydesarrollo.com.ar y encontrarse cuanto es la DBO, DQO, AOX, dioxinas, TRS etc. de las pasteras argentinas.
La caridad bien entendida empieza por casa.
Precisamente, uno de los ejemplos de cómo se debe actuar fue la conferencia del Néstor en la Universidad de Belgrano.
Allí estaban una centena de estudiantes de esa universidad con deseos de informarse sobre el tema.
Pues bien, allí fue Néstor y seguramente ellos se fueron con información de primera mano. Y muchos se habrán dado cuenta de dónde está la verdad.
Más aún, cuando oyeron a un fanático de una de las tantas ONGs eco fanáticas que actuó como un energúmeno acusando a la representante de Greencross y ésta lo dejó peor que palo de gallinero.
Si había allí gente con deseos honestos de informarse del tema, pues tuvo la información correcta. Y además, se dio cuenta de qué clase de gente son los eco fascistas.
Lamento seguir discrepando...
Es que no hay en Argentina nadie honesto o razonable a nivel de gobierno o de la prensa como para salir al paso de estas calumnias??
Uruguay tiene que pagar la terapia para los cientos de paranoicos generados por los AoVerdinos??
A esta altura, con el perdòn de la expresión, andá que te cure LOLA!!!!
""Es que no hay en Argentina nadie honesto o razonable a nivel de gobierno o de la prensa como para salir al paso de estas calumnias??""
YOSEMIR:
Es cierto, no hay prácticamente nadie que se atreva a decir la verdad. Ningún político habla del asunto, ni el oficialismo ni la oposición.
Por ejemplo, tanto CLARÍN como LA NACIÓN podrían haber llamado a la planta y preguntar qué pasó. Pero no tienen la honestidad de hacerlo.
Todos tratan de ser "políticamente correctos". Y eso significa que si la gente dice que BOTNIA contamina, pues no hay que contradecirla, pues nadie se atreve contra la maquinaria de propaganda del eco fascismo.
Y como ya lo mencioné más de una vez, hasta líderes de las religiones los apoyan para no desentonar con la estupidez generalizada.
No sé, pero me hace acordar a la obra "Rinoceronte", de Ionesco, en la que como todo el mundo se convertía en rinocerontes y los que no lo habían hecho quedaban como una minoría fuera de foco y afrontaban la desaprobación de los demás. En esto estamos viviendo en la realidad esa obra de teatro del absurdo.
Crimella dijo que las otras asambleístas intoxicadas son Gabriella Caballero e Isabel Nievas, con quienes se trasladó hasta el puente internacional para obtener las fotografías.
http://www.biodiversidadla.org/content/view/full/34603
OTRA VEZ ISABEL?????
Parafraseando a Daniel: "SE CANSA UNO...."
Hola colegas,
Yo también sufro el cansancio, pero asumo que quedé puesto en un lugar en el que soy de los que tienen que informar y bancársela. Nos tocó ésta y con ésta tenemos que bailar.
Creo que el foco está mal puesto en ver si contamina más la industria en Argentina o en Uruguay; creo que lo importante es mencionar que algo contamina pero que no se modifica la vida de nadie con eso ni se compromete el futuro. Si no, pueden aparecer profesionales como el ingeniero Matta que indica que sí contamina y hace las cuentas.
Para cualquiera que lee su curriculum resumido (universidad, conicet, trabajo en empresas del sector) es un tipo creíble y que aparte pateó el tablero y dice la verdad saliendo de la cofradía.
Por cosas como éstas hay que seguir, porque si no seguimos, hablan otros y dicen lo que quieran decir.
Además, no es un problema sólo celulósico; muchas industrias o plantaciones (soja y glifosato) sufren de mala información.
Somos personas informadas? Pongámonos en el lugar en el que la vida nos puso y sigamos adelante.
Personalmente, sé que podría o puedo hacer más, pero todos tenemos nuestros límites, lamentablemente.
PD: Carlos, no me mandarías un mail a info@ambienteydesarrollo.com.ar así nos ponemos en contacto?
Saludos,
Lamentablemente también yo comparto el hartazgo con los “malinformados”, se supone que son gente adulta y con suficiente criterio para discernir. Tienen Internet y el mundo a un clic de distancia igual que nosotros.
Similar es el tema del piquete en el cual tampoco puede decirse que haya desinformación, todos saben qué está pasando en Arroyo Verde desde hace años. Podrá argüirse que el piquete es su inocente reacción ante la convicción de que Botnia contamina (interpretación Sarah Kay), pero aún en ese caso queda el hecho de que en la mayoría de la población argentina no hace carne la idea de que se están empleando pésimos métodos para “convencer” a Uruguay, patoteo liso y llano. Dejan correr el piquete, es expresión de Argentina latiendo a su ritmo normal. En eso no hay confusión posible, no hay pobres ciudadanos errados por el mal manejo de un par de medios.
Hay que asumir que son adultos y que sencillamente así entienden la vida. Individualmente maravillosos, pero en conjunto son así.
Por supuesto que debe seguir informándose, con la salvedad de que ni Florencia Herrera ni Alicia Torres ni el Canciller uruguayo deben perder ya el sueño corriendo para evitar “malentendidos” que de todos modos se producirán porque hay voluntad conciente de que se produzcan.
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En otro orden de cosas el siguiente artículo me hizo acordar a quienes dicen que Botnia no genera provecho genuino para el país:
La industria naval renace de sus cenizas.
“Botnia nos permitió establecer un astillero y se salió a buscar un sector del mercado para continuar dinamizando la construcción naval, que había desaparecido en el país.”
Un sector que reflota ayudado (entre otros) por el empujoncito pastero.
Saludos
Voy a empezar por el final.
Gus dice: "...para evitar “malentendidos” que de todos modos se producirán porque hay voluntad conciente de que se produzcan".
Esto es tal cual. Sobre este tema --y presumo que sobre otros temas también-- un porcentaje mayoritario de la prensa argentina se debate entre la estupidez, el copy&paste y la manipulaciòn.
La estupidez consiste en que no se les haya ocurrido ni siquiera consultar a quienes se encuentran más cercanos a la planta.
Consultado si periodistas argentinos o uruguayos en donde se emitieron las imágenes del vapor lo habían llamado para consultar y requerir información sobre lo que estaba sucediendo dijo
“No, de hecho esta es la primera comunicación al respecto”
El copy&paste se ve claramente si buscan en google uno de los "hechos" graciosos que les relataba más arriba. Busquen la frase "43 kilómetros de la ciudad entrerriana" en Google News y obtendrán unas 139 entradas, desde Clarín hasta Iguazú Noticias. La prensa moderna, esa gran desinformadora, se limita a copiar lo que un grupo de manipuladores les manda.
Y la manipulación flagrante, de carroñeros de los medios, lo pueden ver claramente en Radio Máxima (¡cuándo no!) en una nota que se llama ESCÁNDALO EN BOTNIA. GUALEGUAYCHÚ: SOLEDAD Y SILENCIOS CÓMPLICES una nota del inefable Fabián Magnotta.
No son buenos o malos. Son incorregibles.
Breier,
Tú sabés que mantenemos profundas discrepancias sobre tu interés y afán en contemporizar.
Decir que "contamina un poquito" es falsear la verdad para tratar de concederle algo de mérito a la postura de manipuladores ignorantes como Matta (y puedo fundamentar ambos adjetivos calificativos en caso de ser necesario). La palabra "contaminaciòn" tiene un significado específico y bien diferente de "emisión". El día que me muestren los efectos nocivos de la emisión de Botnia hablamos. Y recordemos que está muy bien descrito todo en el Digesto.
La aparición de seudo-profetas como Matta, Alazard, Estrada Oyuela o, de nuestro lado, la poco votada Villalba, el incombustible Carrere u otros tales adalides de echar al "monstruo" es inevitable, como inevitable es que sigan tirando verdura en la prensa o que recojan lo que dice la ACAG en lo único que saben hacer bien, los golpes de efecto.
Entiendo lo que dice Carlos, pero lo que hay que entender también es que si las personas tienen tan corta memoria que no son capaces de retener algunos conceptos muy simples explicados N veces, no hay ninguna razón para pensar que al ser explicados N+1 veces ahora sí les van a entrar en la mollera. Sobre todo por lo que dice Carlos sobre los rinocerontes y quien no quiere obedecer el instinto de la manada. Y por lo que muestra Yosemir de que son siempre las mismas personas las que resultan "afectadas" por el monstruo maligno.
Creo firmemente en dar explicaciones, en desentrañar complejidades, en mostrar en la forma más simple posible los recovecos de la ciencia y la tecnología. Pero hay límites. Y esos límites son los de la estupidez. Quien habiéndole sido explicadas las cosas una y otra vez persiste sistemáticamente en su prédica es un estúpido o un enfermo. Y así hay que decírselos y así hay que tratarlos. Intentar aplacarlos o pacificarlos no tiene sentido y concederles el rol de contendientes leales me parece un profundo error.
Sin olvidar, claro, lo que dijo Schiller: "Contra la estupidez, los propios dioses luchan en vano".
El diario LA RAZÓN, en su edición gratuita que reparten en las estaciones, informó en un suelto abajo de una página par que "BOTNIA se despega del tema" y dice que Florencia Herrera informó que es vapor de agua.
No he encontrado esa noticia ni en CLARÍN ni en LA NACIÓN.
Tal vez alguno por aquí la encontró.
Gus,Nestor,Carlos...los he leído con atención y practicamente no me queda nada por agregar lo que indica que comparto en un todo lo que expresaron. La visión que cada uno tiene es responsabilidad de cada uno, de lo que ha leído y a quien le ha creido. Si a aquellos que como Néstor muestran "los números" que les aporta la ciencia o a quienes se limitan a tirar bolazos a diestra y siniestra sin ningún fundamento.
Es realmente lamentable que teniendo los medios para llegar a la gente lo hagan con tantas bestialidades. Será que los intereses $$$$$ pueden mas que una conciencia limpia? Yo realmente no podría dormir tranquilo en esas condiciones. O quizás piense así porque no tengo esos intereses...y otra .tampoco quiero tenerlos.
Y les cuento que hace unos cuantos años trabajé como corresposal de un diario de Montevideo y al hacer una crónica de un partido de Futbol del Litoral entre Colonia -Rio Negro el juez de Paysandú fué realmente desastrozo lo que quise trasmitir en el comentario. No me lo publicaron con el argumento de que en Paysandú era donde mas se vendía el diario en el interior. Nunca volví a escribir para ese diario .
Nuevamente felicitaciones a uds y un abrazo.
Carlos:
Vecinos de Gualeguaychú niegan supuesta “nube tóxica” de Botnia
Uruguay: Botnia descartó contaminación ambiental por la emanación de humo
Botnia descartó que la planta de Fray Bentos genere emisiones tóxicas
Uruguay: fábrica de pasta de celulosa descarta contaminación
Botnia descartó contaminación ambiental
Fábrica de pasta de celulosa descarta contaminación ambiental en Uruguay
Botnia niega contaminación
Botnia descartó contaminación ambiental por la emanación de humo
Celulosa desmiente que contamine río uruguayo
Saludos.
Muy bueno tu comentario Ruben. Me encantó tu anécdota como comentarista deportivo.
Néstor:
Me alegro que algunos medios muestren la verdad. De ellos, el más importante es INFOBAE. Faltan aún LA NACIÓN y CLARÍN.
Y además, los noticieros de la televisión.
Pero si vemos el título, ninguno dice "La Planta BOTNIA aclara que el humo que la envuelve es vapor de agua y no implica peligro".
Todos dicen "BOTNIA niega que haya contaminación". Recién se entera uno si lee el artículo, cosa que hará a lo sumo el 20% de los que lee.
Queda implícito que "BOTNIA dice que no contamina, pero..." si uno no lee a fondo.
Lo mismo pasó con las supuestas aguas radiactivas de Ezeiza. CLARÍN, luego de hacer catastrofismo con eso, cuando la AIEA, la OMS y la ONU sacaron un trabajo conjunto negando que haya contaminación, sacó un comentario del tipo "dicen que no hay contaminación...". Y en la página 72.
Gustavo:
Para cerrar el tema por mi lado también, señalo que la tesis del "Artigas argentino" no es invento porteño, es bien oriental y ha sido sostentida tanto por historiadores orientales con una visión positiva de Artigas como Washington Lockhart
http://letras-uruguay.espaciolatino.com/lockhart/verdadero_artigas.htm
así como un historiador que ha sido sumamente crítico, Guillermo Vázquez Franco.
http://historiaabierta.blogspot.com/2008/07/sobre-la-identidad-nacional-guillermo.html
Braier:
En rigor de la verdad, de las empresas argentinas de celulosa y papel no se puede hacer ninguna afirmación sobre si contaminan o no, porque sencillamente no hay información ni de emisiones ni de monitoreos en sus entornos.
Con este estado de cosas, que sentido tiene preguntarse si ¿"somos personas informadas"?
En cuanto a Matta, Néstor se ha encargado de demostrar que es un trucho, no sólo por lo que escribe sino que por su curriculum. No tiene publicaciones y los antecedentes ambientales de las fábricas donde estuvo hasta donde se sabe son de pánico.
Por lo demás, adhiero totalmente a los comentario de Néstor.
Carlos:
Es cierto lo que decís: las noticias en general reportan que “Botnia dijo XX” y eso supone un tinte relativo, de parte interesada. Pero bueno, alguien muestre qué es lo que no cuadra y se analiza. Seamos claros, activando el Modo Desconfianza tampoco vale lo que digan los uruguayos en general, los fraybentinos en particular, Green Cross, el INTI o Ecometrix, el LATU, las Normas internacionales, La Haya o Jesucristo aparecido. Sucede que no hay fuente que otorgue tranquilidad a los asambleístas y afines, no existe. De ahí los posteos anteriores en el sentido de que ya ni vale la pena perder nuestro sueño en contentarlos.
Néstor y vos coinciden: por un lado hay que seguir informando y dialogando, y por otro lado hay cierta gente que seguirá inmutable repitiendo la misma cantinela hasta el final de los tiempos. Los dos señalan ambas cosas a menudo y con acierto.
Respecto a Clarín o La Nación… tampoco creo que sean el ombligo de Argentina. Y si lo son quizás no debieran serlo tanto, para lo cual es necesario comenzar por no concederles nosotros mismos trascendencia tan determinante.
Un abrazo
Vieron como al final sin querer decirles nada les informamos de todo..?
Human nature. Y Nestor.
Abrazos condensados.
Daniel
Hola,
Creo que primero hay que resaltar una coincidencia entre quienes veo que escriben en este blog: se trata de gente informada y con alguna voluntad de compartir su conocimiento. Hay, visto globalmente, una diferencia en cómo comunicar ese conocimiento.
Coincido con Carlos en que el público destino de nuestras comunicaciones excede a la gente de Gualeguaychú, aunque la incluye.
Digo que no es una tarea de corto plazo y que debe ser profundizada y perfeccionada.
Muchos de nosotros somos expertos en distintas áreas, pero seguro que no somos expertos en saber cómo hablarle a gente excéptica acerca de temas que deben comprender.
Doy mi ejemplo. Si decimos que Botnia no contamina por la definición de contaminación que nosotros tomamos y llega otra persona diciendo que tira x toneladas de residuos por año (cosa que impacta), el oyente va a creer a este último, nos guste o no. Van a pensar: cómo, decían que no contaminaba y resulta que tira toda esa basura?
Tenemos que saber cómo llegar con nuestro mensaje a la gente, entendiendo qué es lo que la gente escucha cuando les hablamos.
Debiéramos ayudar, como individuos y como parte de las instituciones a encarar esta tarea en el largo plazo, aceptando que quizás no seamos nosotros los mejores comunicadores.
Saludos,
Braier, miles de miles de veces se ha tratado de explicar por distintos medios y no es que no seamos los comunicadores los que fallamos. Los que realmente fallan, y feo, son los medios periodísticos que por sobre todo ponen los intereses,llámensen económicos o políticos. Porqué pensáas que la gente de Gchú no se opone a la acag. Por miedo, de eso no caben dudas. Si leemos los comentarios de eldia o diariojunio que son los únicos que permiten ingresar a quienes piensan distinto. Se habló en estos dias de los titulares de los medios, los "poderosos" y sus titulares fueron lamentablemente malintencionados. Hay una minoria que lee la letra chica. Se queda con los titulares que "tienen" que ser vendedores aunque la mercadería sea de mala calidad.
saludos
Ruben: justo a cuento de tu comentario, leo esta nota que me parece interesante con respecto a la forma en que los medios tratan el tema de la gripe "A", y en general los temas vinculados a la salud de la población...
Pandemia informativa
Mucho de esto también pasa con la "información" que sale en los medios acerca del tema Botnia....
El miedo vende.-
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