domingo, 7 de marzo de 2010

Pican, pican los mosquitos...

Los Enanitos Verdes son un grupo de rock argentino, de extensa y variada trayectoria. Muchas de sus letras son bien conocidas. Con la invasión de mosquitos que estamos sufriendo, no he podido dejar de recordar aquella que decía

Pican pican los mosquitos
pican con gran disimulo
unos pican en la cara
y otros pican en el...

Cuando fui a la colina
...
y así seguía algunas estrofas más. La razón para recordar esta canción no fue sólo la presencia de los molestos zumbadores, sino también ver esta foto que recuerda mi estado actual fruto de la interacción con dichos molestosos. Sólo que no son mosquitos.

Hoy por la mañana, Jorge nos acercaba unos links interesantes sobre el episodio de erupciones en el Balneario Ñandubayzal y a ellos volveré más adelante. Sin embargo, quiero empezar por un artículo de nuestra dilecta periodista pro-asamblea Verónica Toller, que nos deleitara con tantos artículos humorísticos en el pasado. La Sra. Toller, en un artículo que nos acerca Pablo Bianchi, titulado

Dermatitis alérgica en el Ñandubaysal: en Pampa y la vía


e ilustrado nada menos que una bien conocida foto de Botnia... tomada desde playa Ubici en Fray Bentos, a 2 km de la planta, y con bañistas uruguayos disfrutando alegremente (nada que ver con Ñandubayzal, por supuesto) nos relata:

Repasemos: la reacción alérgica se produjo el sábado 20 de febrero cuando los desprevenidos turistas ingresaron al agua del río Uruguay en el balneario ubicado a 15 km de Gualeguaychú, exactamente frente a la planta de la pastera Botnia-UPM. La primera acusación fue contra la pastera: se habló de volcados accidentales y de desechos habituales, entre los que figuran 60 kilos diarios de fósforo y 600 de nitrógeno. "Botnia no es la única que emite estos elementos, pero su volumen es verdaderamente el mayor de todos", explicó entonces el Secretario de Salud y Medio Ambiente de la Municipalidad de Gualeguaychú, Martín Piaggio.

Asimismo, Doña Toller nos cuenta acerca de la reacción del Intendente Bahillo


Los estudios encargados por la Secretaría de Ambiente y Desarrollo Sustentable de la Nación a dos universidades así como los realizados por el Municipio en el laboratorio de OSM "no arrojaron variaciones respecto a lo que venía ocurriendo con el río en los últimos días", dijo el intendente Juan José Bahillo el miércoles por la noche. "Sí se encontró que el color estaba un poquito más turbio y con un nivel más elevado de materia fecal. Pero no pueden atribuirse las alergias de 115 bañistas a ello", sostuvo.


En Gualeguaychú, tres versiones se manejan en la calle: ¿fue un volcado accidental de químicos en la planta de Botnia que el río Uruguay arrimó a la costa argentina? ¿Fueron agroquímicos escurridos por las lluvias? ¿O efluentes cloacales, materia fecal?

Bueno. Leido lo anterior, visto lo que dice Bahillo tan taxativamente, visto lo que dice Toller que dudan en Gualeguaychú y leyendo un poco por ahí, uno quiere aportar su granito de arena a esto. Y uno --que no es nadie, como decía Wimpi-- se puso a buscar en internet cuál era la información disponible.

Resulta que a eso de cinco minutos de buscar, se encuentra uno con que existe un sistema de clasificación internacional de las enfermedades, que se llama ICD-10 (o CIE-10 en español). Buscando por ahí por algo que tenga que ver con lo que parece ser un sarpullido, se encuentra uno con la página correspondiente a los pruritos (palabra que en su acepciòn médica quiere decir comezón o picazón) donde se entera que existe desde el prurito de los abaceros al prurito de las lavanderas, desde el prurito de Noruega hasta el prurito gravídico, y como unas 50 variantes más. Y allí, entre otros pruritos de mejor alcurnia, se esconde, claro que sí, el prurito de los nadadores. Ya volveremos sobre eso.

Retrocedamos al 21 de Febrero y veamos lo que se decía, por ejemplo en Radio El Espectador. Al describir la clausura del balneario Ñandubayzal, el inefable Pouler decía

“Por primera vez en su historia, es de los daños más grandes sobre agua dulce que hay en el Río Uruguay, clausuró las playas después que 90 personas ingresaron al mismo tienen sarpullidos. Se cree que esto es por la cantidad de fósforo y magnesio que pueda tener el agua. El Río Uruguay, de por sí, tenía altos grados de fósforo y magnesio en sus aguas y lo que Botnia hace con sus efluentes es agrandar esta cantidad, por eso creemos que tanto los agroquímicos como la empresa siguen perjudicando la salud del Río”, sentenció.

Más allá de enterarme por primera vez de la terrorífica historia del magnesio (yo creía que era nitrógeno, pero ta) ahí estaba clarito lo de que varias personas (90 allí pero llegaron a las 115 según Toller) ingresaron al agua y salieron con sarpullidos. Terra informó más in extenso:

Por la tarde, autoridades del Plan de Vigilancia Ambiental continuaron confeccionando las actas de denuncias en el Balneario y en total asciende a 110 el número de personas afectadas de diferente intensidad con picazón, comezón e irritación en los ojos y sarpullidos en la piel.

Si volvemos ahora a ver la descripción del prurito de los nadadores, nos encontramos con la siguiente descripción

Prurito del nadador causado por parásitos que se encuentran en aguas contaminadas. El parásito entra por la piel y aparece una erupción en el sitio de entrada. En algunos países tropicales, el parásito que se encuentra en el agua contaminada puede producir una enfermedad grave.

El prurito del nadador es lo que técnicamente se conoce como dermatitis esquitosómica, esquitosomiasis o infección por cercarias. Mirando una "fact sheet" de esta enfermedad, vemos que se transmite por larvas cuyo ciclo de ovulaciòn transcurre en mamíferos o aves, sale al medio hasta que encuentra un caracol, lo infecta y sale de paseo. El ciclo de vita del parásito que se muestra más arriba, está contenido en el esquema debajo





Tal como reconoció Bahillo y refleja El Telégrafo de hoy, en las aguas se observó turbidez y una concentración fecal superior a la normal. Pero Bahillo sostiene que el contacto con esa materia fecal no puede haber sido el objeto del sarpullido. Y si lo dice es porque se lo dijo alguien que algo sabe, no lo va a haber inventado (bueno, supongo que no). 

Ahora bien, si volvemos al artículo de la Sra. Toller a ver qué dijo Bahillo concretamente, dijo:

Sobre el episodio de alergias, admitió que los análisis procesados en Buenos Aires y en Gualeguaychú "no arrojaron variaciones respecto a lo que venía ocurriendo con el río en los últimos días. Sí se halló que el color estaba un poquito más turbio y con un nivel más elevado de materia fecal, pero no pueden ser atribuibles al episodio con los bañistas", dijo. Pero "esa madrugada habían llovido 140 mm. El los últimos 3 meses cayeron 1100 mm. Todo esto marca que el río no atraviesa tiempos normales, que hay desbordes, los campos no absorben ya más...".

Aunemos ahora lo del contenido alto de materia fecal, lo de las grandes lluvias, y el silencio general tanto del dueño de Ñandubayzal (que desde el principio no identificó a Botnia como el causante del problema) como de los diarios y radios pro-ACAG en estos últimos días y llegamos casi a la certidumbre matemática de que efectivamente (como especuló el diario Junio y lo dice el artículo de Toller)  se desbordaron las lagunas de aireación para las aguas servidas del Balneario Ñandubayzal lagunas que, ahora nos enteramos, desembocan aguas arriba del balneario. O sea, la gente siempre se baña en caca, sólo que a veces está más diluida. Sólo haría falta identificar caracoles infectados con cercarias en las lagunas sanitarias, para concluir que ese fue el origen del problema. Se lo dejo como sugerencia  a Bahillo, que se lo digan.

Un dato curioso explica algunas de las características que presentaron las afecciones: la infección se potencia si uno no se seca con una toalla, sino que deja evaporar el agua sobre la piel, y los parásitos son atraidos por las lociones bronceadoras, lo que puede explicar por qué a algunos sí los atacó y a otros no. Y como los análisis se hicieron en agua y no en la materia fecal de los turistas infectados, no se detectó la larva.
 
 Una reflexión final. Leemos que los síntomas del primer prurito de nadador, la infecciòn con cercarias, desaparece por sí mismo sin necesidad de tratamiento (lo que pasó en Ñandubayzal). Pero, leemos también que cinco a catorce días después puede reaparecer la erupción a veces papular, pruriginosa e intermitente. Por lo que en este momento quizá hayan personas que recuerden malamente su visita al Ñandubayzal mientras desesperadamente se rascan las ronchas.

Estaría bueno buscar los caracolitos y las larvas, a ver si esto no sucede nuevamente. No es buena publicidad para el balneario, ni siquiera si se lo pudieran achacar a Botnia.

EPÍLOGO (19 de Marzo)

Por supuesto que la razón nunca va a derrotar a los fanáticos, simplemente porque no es razonable razonar con adoquines. Por ello seguirán entonces diciendo:

Es que los últimos episodios de contaminación en el río Uruguay, cuando apareció la vegetación quemada y un centenar de turistas resultaron con sarpullidos tras bañarse en las aguas del balneario Ñandubaysal, dejaron en evidencia a una planta que ya fue erradicada de Europa y ahora está emitiendo sus últimas bocanadas de contaminación en una zona que es reconocida a nivel mundial por su belleza y sus recursos naturales.

 Los análisis de las universidades argentinas, anunciados con tanto bombo, son "secretos", están "sujetos a acuerdos de confidencialidad" o no conviene divulgarlos "porque puede afectar el veredicto en La Haya" dependiendo de cuál de los fanáticos se refiera al tema. Simplemente, no se conocen. Por supuesto, tanto secretismo oculta lo que todos sabemos: no hubo nada achacable a Botnia y, por lo tanto, los activistas perdieron interés en el asunto (o, a lo sumo, declararon que el problema es que las muestras fueron mal tomadas, 6 o 7 horas después de que ocurrió el incidente).  Excluyo de esto a aquellos gualeguaychuenses que, con muy buen criterio, piden que se controlen todas las fuentes de contaminación.

Pero, siempre hay un pero, los análisis uruguayos sí están. Recordemos las palabras del "sabio" Pouler, al clausurarse el balneario el 20 de Febrero por la noche:

El asambleísta de Gualeguaychú José Pouler dijo a El Espectador que 90 turistas fueron afectados tras bañarse en el agua, en la que se constató gran presencia de algas y se sospecha de una alta concentración de fósforo y magnesio.

Así que, el siempre atento Jorge Balseiro nos consiguió la novedad que publicó en su diario digital Tiempo. La Dinama tomó muestras en tres sitios del río, del lado uruguayo obviamente, para testear si había alguna irregularidad en las concentraciones de metales, nutrientes u otras sustancias que pudieran haber causado el sarpullido. Las muestras se tomaron en tres sitios situados en la boca del arroyo Yaguareté (que, recordemos, es la zona más afectada por las emisiones al río de Botnia, de acuerdo al modelo hidrodinámico), directamente enfrente del balneario Ñandubayzal, y directamente enfrente de la boca del río Gualeguaychú. Las muestras fueron tomadas por personal de la Prefectura del puerto de Fray Bentos, el 21 de febrero de 2010, en esos tres sitios y enviadas al Dpto. de Laboratorio de DINAMA dentro de las 24 hs de extraídas. El análisis del material fitoplanctónico se realizó en las instalaciones del Lab. de la Sección Limnología de la Facultad de Ciencias, en el marco del acuerdo de colaboración firmado por el Convenio 2469/2009 entre DINAMA y UdelaR-F.Ciencias. A diferencia de los resultados de los análisis hechos en Gualeguaychú, los de la Dinama se pueden conocer y se dan abajo


Las conclusiones que se obtienen de estas medidas es que

"todas las variables físico-químicas analizadas se encuentran dentro del rango histórico de variación de cada una de ellas. No se observaron floraciones de cianobacterias ni indicios de su presencia en los sitios de muestreo. El fitoplancton observado en las muestras pertenece principalmente a las Diatomeas, grupo frecuente en sistemas fluviales y en el Río Uruguay. La densidad de organismos (biológicos) fue muy baja en relación a muestras observadas en otras circunstancias para los mismos sitios"
Y, en forma global:

Con la información recabada se puede afirmar que en las horas posteriores al evento declarado en el balneario Ñandubaysal, no se encontró en el cuerpo principal del Río Uruguay, ningún parámetro anormal que se pueda asociar a dicho evento

En otras palabras, lo que ya sabíamos, nada. Ni siquiera un poquito de magnesio elevado para satisfacer al Pepo. Sic transit gloria mundi...

119 comentarios:

Vamos a andar... dijo...

¡¡¡ESPECTACULAR!!!

Así es como se logra tener ciudadanos responsables, hay que informar y educar y por suerte este blog lo cumple con creces.

Mis felicitaciones Don Néstor y espero que la prensa se haga eco de estos datos, fundamentales para que la población sepa de que se trata.

Fraternos saludos y seguimos andando...

JorgeLanz 🐧✌️🇦🇷 dijo...

POBRE VENTURA, LA REALIDAD NO TE ACOMPAÑÓ NUNCA ! :

URUGUAY - "Ahora le toca al vecino" - Vieron que no hay que escupir para arriba ? - 07/03/2010 - http://elojodelarazon.blogspot.com/2010/03/uruguay-ahora-le-toca-al-vecino.html

"Uruguay Natural" ????

Vamos !

Por lo menos no estás tan solito, tenés a un ex "frenteamplista" convertido al gorilismo ...

No te da pena que te siga ese tipo de sujetos ?

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“Solamente los ignorantes o los corruptos pueden decir que Botnia no contamina”

FUERA BOTNIA/UPM CON O SIN LA HAYA !

:)

Pía dijo...

Buenísimo as always N!!

Pobre gente, nosotros bancando a los mini vampiros que tenemos por mosquitos (y que se matan de risa de que uses repelente) y ellos con sarpullidos.

Obviamente que no deja de sorprenderme el nivel de estupidez de la gente. Botnia hace MÁS DE DOS AÑOS que funciona y recién ahora vienen a culpar a la pastera de algo?, les falla obviamente...

Ahora cabe destacar si no sería necesario establecer una causa contra el gobierno por el deficiente sistema de tratamiento de las aguas servidas (como es costumbre enjuiciar a la gente, por qué no hacer otro juicio más ya de paso, no?).

Besos!

JorgeLanz 🐧✌️🇦🇷 dijo...

ME OLVIDABA...

Entonces la dermatitis no se produce por materia fecal o yo leí mal y me pasé por alto esa parte del "chantopost" ?

Menos mal que cuando voy ahí no me meto en el mar !

Pufff, de la que me salvo !

Cualquier cosa les mandamos un cargamento de cremitas... :)

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“Solamente los ignorantes o los corruptos pueden decir que Botnia no contamina”

FUERA BOTNIA/UPM CON O SIN LA HAYA !

Pía dijo...

Lanzillotti:

Ya que tan devoto sos de Gchú me sorprende que no te haya venido un sarpullido "en las de porcelana" (que bien ornamentales las tenés) al bañarte con todos tus compañeros de lucha, no? :))

Suficiente momento de humor por un rato, que te sea leve tu vida jajajaa

Agur

Pía dijo...

Ah claro! me olvidaba que los seres como vos se desintegran al tocar el agua :)) (ni que hablar la reacción ante la presencia del jabón).
Comprate una vida que en Tristán Narvaja las venden muy baratas (aunque tengan demasiada clase para vos)!

JorgeLanz 🐧✌️🇦🇷 dijo...

"A comerlaaaaaa..."


"Montevideo: playas no aptas para baño" - http://www.elpais.com.uy/100306/pciuda-475054/informe/montevideo-playas-no-aptas-para-bano

Qué macana... :)

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FUERA BOTNIA/UPM CON O SIN LA HAYA !

Anónimo dijo...

señor administrador del block:
es para plantear una sugerencia.
Si es posible un previo baño desactivador de elementos fecales cuando se publica algo de Jorge Lanz.
Ocurre que la pestilencia se hace insoportable.
Y en lo posible...
"... no hagan ola...."
Cuando dijo "pufff..." me asusté. Pesé lo peor. Un vómito. No era más que una LANZ ...manifestación.
Mis disculpas, señor administrador.

Anónimo dijo...

La vez anterior las bandadas de mosquitos venían de Entre Ríos, ¿se acuerdan?

Carlos GRANT dijo...

OJO:

El problema de que Montevideo tenga algunos coliformes en las playas es totalmente circunstancial. Ahora con el tema de "El Niño", tantas lluvias, las crecidas y marejadas arrastran material no deseable desde lugares que no están diseñados para estos eventos.

Pero en la Argentina tenemos al Río de la Plata totalmente contaminado y con prohibición de baño permanente. Allí desemboca el Riachuelo, el Río Reconquista y lanzan cualquier cantidad de contaminantes un montón de industrias.

Y estarán cerrados todos lo balnearios por décadas.

¡Por favor, no seamos hipócritas!

¡¡Criticar a los uruguayos porque tienen que cerrar balnearios en forma circunstancial por un evento excepcional cuando nosotros no podemos tener balnearios en nuestras costas porque están y estarán contaminadas durante muchos años!!

Anónimo dijo...

Según el Diario EL DUA, Ñandubailsal sigue cerrado por alerta roja:
persiste ocurrencia de un tsunami de aguas marrones.
Se espera confirmación.

Gus dijo...

De todo este tema una de las cosas más curiosas fue justamente la explicación de Bahillo cuando le recriminaron haber acusado tan ligeramente a la pastera. El hombre se excusó diciendo “Ahhh… lo que pasa es que aquí [en Gualeguaychú] hay una sensibilidad muy especial”. Frase para el bronce.

Vaya que sí, si será especial la sensibilidad de allá: las 100 dermatitis merecieron titulares catástrofe mientras correspondían a UPM pero ahora, ya develado su verdadero origen, pasaron a ser solo un percance lugareño circunstancial, cosas que pasan y se disuelven en olvido.

La Meca de la ecología tiene eso, literalmente una sensibilidad muy especial.

Vamos a andar... dijo...

Por suerte, existen grandes diferencias entre lo que hacemos por aquí en Uruguay y lo que hacen por ahí mi querido Lanz, informamos a la gente y actuamos en consecuencia sobre los informes que por suerte por aquí son públicos. Nada tenemos que ocultar y mucho menos que temer.

Los cucos no existen y Mafalda no quiere tomar la sopa.

Incluso quienes opinamos diferente tenemos la suerte de no tener que ocultarnos para dejar nuestros comentarios en cualquiera de los ámbitos que actuamos y además logramos compartir espacios en común que hacen mejorar la propuesta.

Nada en la vida debe ser temido, solamente comprendido. Ahora es hora de comprender más, para temer menos. Marie Curie.

Fraternos saludos.

Anónimo dijo...

Está bueno este video sobre las erupciones y los camalotes tristes. Gracioso verlo y escucharlo ahora que se sabe que los análisis dieron kakita y nada más Hasta sale el defenestrado Piaggio.

Unknown dijo...

Entre todas las tonterías indigeribles de este tipo permítaseme un off topic triste.

Murió Federico Hasaj, el uruguayo que dirigía la orquesta de cámara más importante de Argentina.

Aunque más no sea por los momentos de dicha que disfruté escuchándole al violín, quiero dejar consignado aquí la muerte de este uruguayo grande de la música rioplatense.

Vamos a andar... dijo...

El Julio Sosa del Violin!!!

Violinista, Fernando Hasaj vivió y se crió en Las Piedras hasta que siendo joven, se mudó con sus padres a Montevideo. Inició sus estudios en Uruguay, perfeccionándose luego en Siena (Italia) y en Buenos Aires (Argentina). Fue Concertino de la Orquesta Sinfónica del SODRE, y de la Orquesta Filarmónica del Teatro Colón (Argentina), y actualmente es el Director Musical y Concertino Principal de la Camerata de Bariloche.

Como solista actuó con las principales orquestas de Uruguay, Argentina, Brasil, Chile, y Colombia. Participó como invitado en el Festival Internacional de Gramado (Brasil), en el Festival de Otoño de Madrid (España), en el Festival de Música Contemporánea de Louisville, Kentucky (Estados Unidos), en el Festival Internacional de Blonay-Saint, Légier (Suiza), entre otros. Miembro fundador del Cuarteto de Cuerdas Buenos Aires, como Director de la Camerata de Bariloche ha realizado numerosas giras por Europa, Estados Unidos y América del Sur, y grabado varios discos compactos. En 1993 recibió en Uruguay el premio Fabini, y en 1999 el premio Konex a instrumentistas de cuerda.

Camerata Bariloche - La muerte del Angel

http://www.youtube.com/watch?v=_erEdizKR3c

Salu!!!

Anónimo dijo...

Yo también anduve googleando. Estoy alarmado por la enorme lista de enfermedades que trae la natación: otitis del nadador, hombro del nadador, etc., y la dermatitis del nadador que describes con tu habitual seriedad.
Así, era esperable que otra entrada fuera a “La Tumba del nadador, (…) monumento arqueológico (…) a unos 1,5 km al sur de la ciudad griega de Paestum en Magna Grecia, en el sur de Italia. (…) Contiene la famosa escena que da su nombre a la tumba: un joven arrojándose hacia las ondeantes aguas de una corriente (…)”
Viendo esa imagen (http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:PaestumTaucher.jpg), una picazón imparable me recorre la piel imaginándome a José Pouler o a aquel gordito del mate gigante con yuyos, en el terrible momento de arrojarse a las aguas sospechosamente marrones.

MUCHOS BAÑOS, POCOS AÑOS
La búsqueda me deparó también un refrán: “Los que van a baños, viven pocos años”. No sé a qué se refiere, pero los bañistas de Ñandubaysal tal vez lo sepan.
Hablando de las zambullidas de Pouler, recuerdo que hace un tiempo el pizzero y experto en todos los temas científicos, en Derecho Internacional Público, en hidrografía y dinámica de los fluidos, denunció que Uruguay proyectaba “abrir las compuertas de Salto Grande para enviar troncos aguas arriba”. ¡¡Troncos aguas arriba atravesando una represa hidráulica!! ¡¡Y sigue hablando en nombre de Gualeguaychú!!

LA SOLEDAD DEL NADADOR
Google me dio otra entrada, a la novela “La soledad del nadador”. De niño, aprendí a nadar en el arroyo de la Barra del Chuy, aguas abajo del entonces pueblito de Chuy. En los 70 el Chuy duplicó su población, el arroyo fue contaminado por sus aguas servidas y nadie más se bañó allí. Y a nadie se le ocurrió ocultar la noticia ni invitar a los turistas a “disfrutar" de esas aguas.
Ahora, una tormenta inusual barrió Montevideo. Esta ciudad tiene sus playas certificadas y, como en todas las ocasiones, está prohibido bañarse durante las 48 horas posteriores a las lluvias (adiós mi domingo en canoa).
Así son las cosas por aquí. Pero en Gualeguaychú todos saben desde años que el Parque Industrial contamina el arroyo, y todos sospechaban desde hace semanas que los bañistas de Ñandubaysal fueron afectados por aguas cloacales vertidas aguas arriba por el dueño del balneario, que es además uno de los sostenes (y beneficiario) del piquete de Arroyo Verde. En ese lugar donde un grupito de dementes viven de envenenar al prójimo, la verdad “es inconveniente” para el insostenible reclamo en La Haya, y las autoridades reconocerían que allí siempre habría un poco de caca y parecería que ahora habría un poco más, pero no sería posible afirmar si obedecería… todo en condicional, como corresponde a una cola sucia.

Qué solos están los nadadores de Gualeguaychú. Nadie los defiende, porque en “la capital del medio ambiente” no son personas con derechos sino un molesto indicio contra la mentira en la que algunos fingen creer, o son directamente objeto de lucro. Lucro económico para el responsable del desastre, lucro político para los piqueteros y para los demagogos que creen sacar algún rédito subiéndose a ese carro. Pero el doctor Alazard predica sobre “la creación de Dios nuestro Señor”.
“La soledad del nadador” de Gualeguaychú es aterradora. Nadie, ni Dios se acuerda de ellos.

Tu amigo
jorge

PD Una vez mas, "El ojo de la razón" responde con consignas a los argumentos. Como sabes, Néstor, soy frenteamplista desde mi primer voto en 1971. "El ojo" se dedica a espiar en blogs ajenos con tesón digno de los Servicios, y practica el nazi-fascismo predicando el más miserable chovinismo e impidiendo cruzar a gentes de uno y otro lado del río (p. ej., permitieron pasar a una persona al velorio de su madre pero exigiéndole que al regreso presentara el certificado de defunción, o de lo contrario no cruzaría nuevamente). Cree que Stalin, Pol Pot y "la Banda de los Cuatro" que asesinaron a millones de izquierdistas "impuros" eran, ellos sí, de izquierda.

Unknown dijo...

Gracias Alejandro por tu comentario. Fue un gran artista, tuve el placer de escucharlo casi hasta el final de su vida. Una pena que se haya ido tan joven.
Abrazo.

Unknown dijo...

Querido Jorge, el otro,

tus comentarios son siempre material para pensar, da un gusto tremendo leerlos viendo esas pequeñas ironías, ese fino manejo del humor y ese encadenamiento que hacés entre la anécdota mínima y el gran curso de la historia.

Sin dudas que Gualeguaychú, pese al discurso épico de ciudad sitiada con que la adorna un grupo de sus habitantes, no es el centro de ninguna revolución cósmica. Pese a que, al influjo de intereses mayormente inconfesables, reciba el halago público de políticos o funcionarios. Lo que vos relatás lo dice todo.

Y bueno, respecto a Jorge Rodolfo, lamentable tocayo tuyo en su primer nombre, digamos que por suerte el mundo moderno le permite esparcir su odio fascista, xenófobo y abusador mediante la internet. Tal vez si Hitler hubiera tenido éxito como pintor, no hubiera terminado siendo lo que fue. Que este señor pueda insultar gratuitamente como lo hace, nos asegura que no sea brazo armado lapidador de ninguna acción secreta del desharrapado ejército acagüense. Es su forma de sentirse aceptado y querido y no seré yo quien le dé pie para que se le quiebre la siquis destruyéndole su diversión. Tan sólo me limito a borrarle los insultos más burdos sobre queridos amigos. Por lo demás, allá él.

Sobre la parte política, vos, como todos los que me conocen, saben perfectamente cómo trabajo y cuáles son mis ideas de justicia social, generación y reparto de riqueza, responsabilidad social e individual, etc. Me precio de que sólo un puñado de dogmáticos se niegan a sentarse a debatir conmigo, mientras que una cantidad de personas de izquierda, entre los que ciertamente te incluyo, sin compartir mis ideas políticas, no sólo me respetan sino que me aprecian. Y podemos sentarnos a una mesa, sin ocultar ni nuestra imagen ni nuestras ideas, departir con respeto y buscando la verdad, no intentando establecer una seudo superioridad de macho alfa sobre nuestros semejantes.

Recomiendo ver este video de Daniel Kahneman sobre la felicidad. Es muy revelador acerca de los dos "yoes" que llevamos dentro y cómo la felicidad de ambos no es necesariamente simultánea. Una gran cantidad de nosotros --como lo sabés por tu experiencia personal-- podemos ser felices en lo profundo y permanente, pese a que transitemos a través de momentos penosos y muy infelices. Otras personas --entre la que tenemos a nuestro maledicente contribuyente-- simplemente sufren de una profunda infelicidad de su yo permanente y sólo tienen flashes de felicidad cuando consiguen (o piensan que consiguen) arrastrar a alguno de sus semejantes al barrial maloliente de su propia vida.

Es malsana envidia de quien no tiene un mundo propio de realizaciones. Y es motivo realmente para compadecerlo ignorándolo, para no darle más motivos de confirmar una y otra vez su inferioridad e intrascendencia.

Un abrazo.

JorgeLanz 🐧✌️🇦🇷 dijo...

Oscarcito, si sabía no te pegaba tan fuerte, la verdad te hace mucho daño. La misma verdad que perseguirá a tu jefe Pedrito con la sombra de su criminal papito !... (el versito va sin cargo)

Por la forma de escribir se sabe que tenés serias dificultades sicológicas, no quieras enrostrarle a los demás, tus traumas.

Sos "denso, empalagoso, pretencioso, vanidoso" al extremo: y eso es una demostración que NO TENÉS NI PODÉS defender a Botnia de ninguna forma.
Pero lo peor es que sos manipulador como tus seguidores... cómplices les va más justo.

Y por lo que escribís y cómo lo hacés, está clarísimo para nosotros que vos sabés que SÍ CONTAMINA !

No son los intelectuales "melosos y rebuscados" los que llevan adelante esta lucha, y los que sí son los Galeano, de los cuales estás MUY lejos.

Sus escritos sobre todo, contienen dignidad, la que vos carecés.

Cómo será que querés invertir, o mejor dicho, subvertir las cosas que me acusás a mí de xenófobo y nazi... jaja

Pero quién es el que asesora y militan dentro del Partido Colorado ?
Quién está bajo la órdenes de un Bordaberry ?
Lindo partido y linda gente con la que estás !

Pero quedate tranquilo que lo que hizo Juan María Bordaberry los perseguirá y será su cruz de por vida.

Y ya te dije, si te quisiéramos hacer daño, te meteríamos en un colectivo un día viernes a eso de las 17 hs. cuando la gente vuelve del trabajo. Solo el olor del sudor popular te hará derretirte ipso factum... jajaja

Tu figura es demasiado tragicómica y no acompañan las ínfulas de "potentado indígena" que tenés.

Hace unos días que empecé el desafío de EXIGIRLES que muestren los certificados ISO 14000, más especialmente el ISO 14001:2004 y la "Responsabilidad Social Corporativa" (RSC), también llamada "Responsabilidad Social Empresarial" (RSE).

Claro que vos lo que menos te interesa y sabés es esa pequeñita parte llamada "social"...

Suerte que Uds. no alcanzaron el poder !

Vamos Oscarcito, dónde están esos certificaditos ?????

P.D.: A propósito, nadie me repondió sobre "Montevideo: playas no aptas para baño" - http://www.elpais.com.uy/100306/pciuda-475054/informe/montevideo-playas-no-aptas-para-bano... Qué pachóoooooo ???

Ah... el miércoles estamos ahíiiiii...!... jaja
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FUERA BOTNIA/UPM CON O SIN LA HAYA !

Anónimo dijo...

don Néstor:
a don Lanz se le quebró la cabeza y sus restos fueron a dar a ¨Ñandubaisal...

Perdónelo webmaster, no sabe no que es pensar... Su naconeurona se lo impide...

Sólo falta que repita otra vez la frase del inefable Galeano ...

Como dice Mafalda... entró al mundo por la puerta trasera...

Anónimo dijo...

Leí tus comentarios, Néstor.
No vale la pena perder tiempo con fascitas de esta índole.
Salvando los tiempos y los anacronismos, ya la pasaron otros en el medioevo.
Y son los mismos versos y estilo de aquel taradito que rompía los cocos en los blogs - oh! coincidencia - y de cuyo nombre prefiero no acordarme.
Jorge

JorgeLanz 🐧✌️🇦🇷 dijo...

Es preferible venir al mundo por CUALQUIER puerta menos por la de la indignidad... :)

Gordito, ya te dije, "ofende el que puede no el que quiere" !
Es como si yo me ofendiera si un Videla me llamara "zurdo subversivo" !... jaja

Recordé algo... Ahí en Uruguay, los uruguayos de tu tipo, no saben nada del "Principio Precautorio" no ?

"MEDIOAMBIENTE - Exijamos el principio precautorio, sino, tomémoslo !"


Claro, cómo les va a interesar medidas de precaución y para colmo sociales, cuando el gorilaje prima por sobre todo !

Les quedan poquititos días para el fallo adverso que consiguieron... No duele tanto pero sí les costará muchos problemas y dinero... Pobre Uruguay lo que le están haciendo !

P.D.: cómo anda el condenado Juan María ?
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Unknown dijo...

:-))))

Pablo dijo...

La gran duda que siempre me queda es si el Ojo mononeuronal realmente se cree lo que escribe. Patético, realmente patético.

Pía dijo...

A mi lo que me da gracia de toda esta cuestión es que la frase que el Ojo reclama en autoría fue Néstor el que la dijo jajajajajajaja :))) (la envidia los mata, o no N?)
Besos!

Anónimo dijo...

"El Principio de Precaución afirma que si las posibles consecuencias adversas de algo son catastróficas, o implican algún riesgo para la gente, por pequeño que este sea, entonces deberían tomarse acciones preventivas, aún ante la ausencia de evidencias que apoyen esta predicción."

Si hay evidencias, peor.
Ergo,
* bombardear Ñandubaisal.
** relocalizar Gualegguaychú
Hasta tanto se vaya la KK
** enviar al explaneta Plutón a "Lanz"

"Dado la amplia difusión y aplicación de este principio para la elaboración e imposición de leyes y regulaciones en el campo de la salud pública, seguridad laboral, prohibición de productos y tecnologías, se hace necesario un análisis de los resultados obtenidos, a la luz de las experiencias disponibles."

LQQD

Vamos a andar... dijo...

La horrenda metodología del escrache pintando las fachadas de las casas, nacida en la Noche de los ‘Cristales Rotos’ que dio origen al Holocausto nazi, hace más de 70 años, hoy es utilizada por los grupos piqueteros de Arroyo Verde y aplaudida por Jorge Rodolfo, contra quienes piensan diferente.

Escondidos tras un nick me hacen recordar los tiempos de las capuchas del Cucus Clan, predicando la supremacía de la raza blanca.

Pena mucha pena!!! Pero ya queda menos para que se les caiga la careta y seguramente correran como ratas del barco hundido.

Fraternos saludos

Anónimo dijo...

ELENTRERIOS.com - ARGENTINA - 5 marzo 2010

Dermatitis alérgica en el Ñandubaysal: en Pampa y la vía

por Verónica Toller

http://www.elentrerios.com/index.php/columnistas/veronica-toller/667

Pía dijo...

Con gusto le enviaría un budín mutante para compartir con sus colegas revolucionarios (mejor NO preguntar al respecto u_u), quizás un buen dolor de estómago le ajuste las ideas :))

Carlos GRANT dijo...

Mientras ustedes se entretienen con su mascota virtual leí en La Razón (pasquín del grupo CLARÍN que reparten gratis) que los de la ACAG le advirtieron al Pepe Mujica que si no se hace lo que ellos quieren el corte será eterno.

Bueno, tendremos diversión eterna con las mascotas virtuales :-))))

Anónimo dijo...

A "El Ojo que Todo lo Ve", aunque no ve nada que no le convenga:

1. El nazi es nazi aunque no lo sepa. Si creíste ser otra cosa, perdiste el tiempo, estuviste en el lugar equivocado: cada vez que hablas demuestras que naciste para espía, soplón, torquemada, linchador. Cuando Stalin mandó a la muerte a cientos de miles de "débiles", cuando Pol Pot hizo lo mismo, cuando la "Revolución Cultural" china hizo lo mismo, estaban convencidos de que eran la avanzada de una Revolución redentora. Cuando sus crímenes fueron conocidos, nadie fue stalinista, nadie fue polpotista, nadie fue pro-chino. Con mil millones de habitantes, todo lo que pasó en China fue obra de "la Banda de los Cuatro". ¡¡Cuatro tipos, y los demás no sabían nada!! Igualito que en la Alemania nazi: "Sí, un vecino judío se mudó de noche con su familia, pero yo pensé que..." En los 70, miles de argentinos venían a Punta del Este con sus pegotines "Los argentinos somos derechos y humanos". Ahora nadie fue. Pero tu fascismo hiede, espanta a los mosquitos.

2. No puede haber un soplón tan tonto. Dices que nadie te contestó a lo de las playas, y está todo claramente explicado en la misma nota a la que remites, http://www.elpais.com.uy/100306/pciuda-475054/informe/montevideo-playas-no-aptas-para-bano. Hubo dos tormentas brutales y una sudestada que cubríó todas las playas (en esa misma nota está la foto que lo muestra). Y como la calidad de las playas montevideanas está certificada, no se permiten baños 48 horas después de las lluvias. ¿Qué hay que explicarte, o cómo para que lo entiendas?

3. No lo creerás, pero Néstor NO TIENE AUTO, anda en ómnibus con gente sudorosa y todo.

Anónimo dijo...

Como se ve, la actitud de la dirigencia piquetera no puede otra cosa que llamar a asombro ya que mientras se intenta que el flamante mandatario uruguayo se haga un tiempo en su intensa agenda y los reciba, por el otro, se ponen condiciones y se lanzan advertencias de grueso calibre que no hacen otra cosa que enturbiar el clima en el cual se debería desarrollar una reunión, que, por otra parte, no es otra cosa que un gesto de muy buena voluntad que ha enviado Mujica a estas personas que lo único que han hecho es agredir a Uruguay desde que iniciaron su tozuda e irreflexiva resistencia a la planta procesadora de celulosa. Porque cabe reafirmarlo una vez más, hasta el momento, no ha habido un solo estudio que haya podido comprobar que la planta de la hoy empresa UPM contamina las aguas del río Uruguay.

http://www.ultimasnoticias.com.uy/editoriales/ed090310E2.html

JorgeLanz 🐧✌️🇦🇷 dijo...

2... continuación

Está CLARÍSIMO que empezaron ENTREGADOS por no disponer de razón alguna para justificar la VIOLACIÓN REITERADA al Estatuto del Río Uruguay.

Pero ya sabemos que Uds. son "patrioteros" baratos del cual Oscar Ventura debería ser el jefe de la "barrita bravita" de "Los muchachos del Tablón eucalíptico" !


A ver :

El Estado argentino (no importa gobierno de turno) HA DEMOSTRADO que Botnia contamina. OK ?

Por tanto es ahora más que nunca la base y justificación estatal para mantener el corte de Arroyo Verde. OK ?

Como están las cosas la ACAG viene ganando AMPLIAMENTE.

Recordemos que gracias a los hermanos de GUAYUBIRA dimos impulso a la lucha. Luego hicimos el corte, lo levantamos por palabra de Tabaré (violada también como siempre) y lo reinstalamos.
El Estado uruguayo reconoce pérdidas cuantiosas por ello. Prueba está los 7 llamados a licitación DESIERTOS en Fray Bentos.
Hay denuncias y declaraciones de productores y vecinos a rolete.
Tenemos en nuestro poder más de 90 testimonios notariales de daños a la salud realizados por fraybentinos.
Ya ni la Dodera puede esconder algunas cosas... y eso que le pagan con publicidad, mientras
Lafluf huyó aprovechando la reelección... jaja
El Estado uruguayo así como el finlandés quedaron expuestos y denunciados por violadores de acuerdos y contaminación grave.

Sigo ?...

Y qué oponen a lo que hacemos y decimos ?... Que debemos preocuparnos de las miles de empresas contaminantes dentro de Argentina !... Ya les dije que si nos ayudan a denunciarlas les perdonamos todo y hasta le damos un asiento con voto en las reuniones de Asamblea !... jeje

Pero y por casa cómo andamos ?

Uno llega a Montevideo por la ruta y lo recibe la ANCAP... quiere ir a un arroyo cualquiera y están todos contaminados...

Sino preguntale al precario de Bidart que está encerrado por los arroyos Carrasco y Pando y de los arroyitos hediondos que tienen en Costa de Oro, Shangrilá y otros.

"...va para la playita. La gente que no tenga nada que ver ni con la producción y que no viva en Puntas de Manga, pero que veranea en San José de Carrasco, Lagomar o Solymar ahí también va a llegar esa contaminación..."

Incluso aparece en uno de mis docenas de videos de cuando voy a Uruguay y podés verlo en :

"INCENDIO LA FLORESTA"

Ahí pegadito a las barcas pesqueras está el arroyo con algas verdes, basura, olor... realmente TERRIBLE que en unas playas tan bonitas se encuentre uno con eso !

Así que... "En todos lados se cuecen habas..."

Y "ANÓNIMO"... el Uruguay ha perdido el respeto como Estado por miles de personas en todo el mundo !

Un país donde mantienen en forma CÓMPLICE, una LEY DE CADUCIDAD que es NULA por violar (cuando no el Uruguay) el Estatuto de Roma en cuanto a la "LESA HUMANIDAD" que es IMPRESCRIPTIBLE, amén del Voto Epistolar, es repulsivo.

Un país que no investiga su historia está destinado a repetirla !

Mucha "tecnología botniana" y poca vergüenza moral y judicial, pero lo peor... DEMOCRÁTICA !

___________________________________
“Solamente los ignorantes o los corruptos pueden decir que Botnia no contamina”

FUERA BOTNIA/UPM CON O SIN LA HAYA !

Pía dijo...

Lanzillotti:

Hablame, con tu noble opinión de ambientalista comprometido con el bienestar de la humanidad, del Riachuelo (si te dan los cojones para hacerlo) y después comparamos.

Lo que me da gracia de todo lo que... escribís? es en la parte que mencionás "el gobierno de turno". Es claro que no va a haber ninguna diferencia si pasaron de un pingüino a una pingüina títere de su pingüinesco marido :))

Luis Anastasía dijo...

No, Pía, no...
Lo divertido no está en esa parte de la frase; fijate:
El Estado argentino (no importa gobierno de turno) HA DEMOSTRADO que Botnia contamina. OK ?
¿No es genial?

Pía dijo...

Jajaja lo que pasa Luis es que esa parte ya la doy por descontado como "lamento piquetero" :)) (les falta la canción ahora)

Pablo dijo...

El Sr. (de alguna manera hay que llamarlo) Lanzarote es un claro ejemplo de lo que podríamos llamar el Sindrome de la Tierra Plana. Algo así como "La Tierra es Plana, OK?", para después sobre eso construir su retorcida teoría. Goebbels debe estar feliz, de tener un alumno tan aplicado ...

Anónimo dijo...

Muy interesante la evolución de los comentarios en este thread, incluido el reconocimiento final. Ver

http://www.taringa.net/posts/noticias/4754361/Gracias-Botnia-por-enfermar-a-mi-hija!.html

Anónimo dijo...

No por sabido deja de merecer destaque. Dónde están los piqueteros acá? (perdón, debí decir ambientalistas)

http://www.rollingstone.com.ar/nota.asp?nota_id=1241587

Anónimo dijo...

Dice el señor de marras: "El Estado uruguayo reconoce pérdidas cuantiosas por ello. Prueba está los 7 llamados a licitación DESIERTOS en Fray Bentos."

Muy gracioso. Más gracioso aún es que ni debe percibir donde está la gracia de ese comentario payasesco.

Daniel Casilla dijo...

Y si metemo' al George Lanz, metemo' ?

http://www.nytimes.com/aponline/2010/03/10/science/AP-UN-SCI-Climate-Panel.html?_r=1&ref=global-home&pagewanted=print

Daniel

Pía dijo...

Buenísimo el artículo sobre el Riachuelo, en eso si que no meten cuchara (quizás se les desintegre si la meten) en el asunto.

JorgeLanz 🐧✌️🇦🇷 dijo...

"DONDE QUIERAN QUE SE VAYAN LOS IREMOS A BUSCAR... Olé, olé, olé, olá..."

Esto se canta siempre que aparece un criminal de la dictadura o uno de derecha como son Uds. Claro que sus delitos de calumnias e injurias son menores.

Qué atentos que están a su asesina y amada Botnia !

Qué herido y magullado orgullo patriotero !

Cómo se la ven venir en La Haya !

Qué enojaditos que están que Mujica "vino al pié" !

Ahora lo emboqué al gordito "atildado"... ejem... en Taringa... juaaa

Qué necios y poco vivos que son, su lucha es absolutamente infructuosa.

Es como defender a un volcán argumentando que no traerá problemas. Y un volcán... SIEMPRE TRAERÁ TARDE O TEMPRANO PROBLEMAS !

Con Botnia es igual... Y eso que se los digo cada vez que "revienta"...

Esta lucha está ganada no solo porque no nos van a vencer y lo saben.

Está ganada porque las pruebas las da la misma BOTNIA !

Solo debemos sentarnos a esperar el próximo episodio de contaminación y listo !... jaja

Como siempre la mentira, la corrupción y la manipulación van de la mano... y acá se dan la mano continuamente !... juaaa


P.D.: Anastasia (porque te queda mejor que con acento), las pruebas y con eso el respaldo de nuestra lucha que te duelen nos la dió nuestro gobierno !!!!!

Andá a corrernos ahora !... juaaa
___________________________________

“Solamente los ignorantes o los corruptos pueden decir que Botnia no contamina”

FUERA BOTNIA/UPM CON O SIN LA HAYA !

Pía dijo...

Seriamente deberías considerar internarte Lanzillotti pues tu caso no es normal.

Agur

Gus dijo...

Ojo de la Razón Lanzillotti, arrastrás un problema insoluble y es que das por verdaderas muchas cosas que son sólo conjeturas tuyas, así será imposible ordenar y avanzar todo diálogo contigo.

Afirmás por ejemplo que “Argentina ha demostrado que Botnia contamina”. No amigo, Argentina SOSTIENE que Botnia contamina y trató de demostrarlo en La Haya, pero no ha demostrado nada aún; tené en cuenta que usando tu mismo método basta decir que Uruguay “ha demostrado” exactamente lo contrario y quedás tontamente en el aire. Creo que la cabeza te tiene que dar para entender eso.

A caballo de lo anterior deducís que el piquete queda automáticamente justificado. ¿En tu país cuando alguien tiene razón en un reclamo (y supongamos que la tenés) significa que queda habilitado a hacer justicia por mano propia? Yo partía de la base que Argentina era una república pero quizás mi error sea dejarme llevar sólo por su nombre oficial, “República Argentina”. Se hace forzoso preguntarte entonces, para saber: ¿qué es la República Argentina jurídicamente hablando?

Y rematás con el corolario de que “ACAG está ganando ampliamente”. Está ganando en el hecho de que todavía sigue con su piquete de Arroyo Verde, eso nadie lo niega, pero te recuerdo que (por ahora) la pastera continúa allí firme, tanto o más que ACAG. El fin último y razón de ser de tu grupo sigue exactamente tan fallido como el primer día. O peor aún: en ese plazo la pastera se materializó y hoy opera normalmente mientras de tu lado los piqueteros cayeron en picada en apoyo de tus propios vecinos. ¿Marchas de “100.000 almas” (o 10.000, o 1.500)? Hoy son sólo recuerdo pero bueno, “irás ganando”, que se yo. Sos un auténtico campeón argentino, dejame decírtelo.

“El Estado uruguayo así como el finlandés quedaron expuestos y denunciados por violadores de acuerdos y contaminación grave”… denunciados quizás, para eso están los estrados judiciales, para atender reclamos y resolver disputas. No te voy a insistir en la diferencia entre denunciar y demostrar porque si no lo entendiste hasta hoy no lo entenderás nunca. Pero si lo que te interesa señalar es la visión externa, la imagen internacional que dejan Uruguay y Finlandia versus la imagen internacional de Argentina… diré caballerosamente que me excuso de opinar. De nada.

Por lo dicho se hace difícil entenderte aún poniendo la mejor voluntad. ¿Lo que querías decir en realidad es que “nunca le darás tu licencia social a Botnia”? Ya lo sabemos, quedate tranquilo. ¿Querés significar que el piquete dentro de tu territorio seguirá por los siglos de los siglos? Puede ser, comprenderás que es ya un tema interno de Argentina. Uruguay pretende hacer el mejor esfuerzo para reconstituír las interconexiones normales, pero si no se puede no se puede y a otra cosa.

Y si querés solamente bocinar eso lo lográs ampliamente. ¡Sos campeón por donde se te mire Lanzillotti! Un Grande diría Tinelli.

PD de actualidad:
aprovecho a preguntarte, vos que estás bien informado: ¿los resultados oficiales de los análisis de “las dermatitis de Botnia” los tenés? Pasalos por favor, bien sabés que aprendimos de ACAG a preocuparnos por la contaminación del río ;-)
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Daniel, se te extrañaba. ¿Ya estás acá "en el barrio"?

Saludos

Pablo dijo...

Lanzarote, los principios que se enumeran a continuación fueron articulados en Alemania, en la década del 30 (del siglo pasado, aclaremos), por un tal Joseph Goebbels.

Te invito a que nos digas en que se diferencian tus tácticas y las de la ACAG de ellos. Que te aproveche, seguramente te sientas identificado.

- Principio de la transposición. Cargar sobre el adversario los propios errores o defectos, respondiendo el ataque con el ataque. “Si no puedes negar las malas noticias, inventa otras que las distraigan”.
- Principio de la exageración y desfiguración. Convertir cualquier anécdota, por pequeña que sea, en amenaza grave.
- Principio de orquestación. “La propaganda debe limitarse a un número pequeño de ideas y repetirlas incansablemente, presentadas una y otra vez desde diferentes perspectivas pero siempre convergiendo sobre el mismo concepto. Sin fisuras ni dudas”. De aquí viene también la famosa frase: “Si una mentira se repite suficientemente, acaba por convertirse en verdad”.
- Principio de renovación. Hay que emitir constantemente informaciones y argumentos nuevos a un ritmo tal que cuando el adversario responda el público esté ya interesado en otra cosa. Las respuestas del adversario nunca han de poder contrarrestar el nivel creciente de acusaciones.
-Principio de la verosimilitud. Construir argumentos a partir de fuentes diversas, a través de los llamados globos sondas o de informaciones fragmentarias.
-Principio de la silenciación. Acallar sobre las cuestiones sobre las que no se tienen argumentos y disimular las noticias que favorecen el adversario, también contraprogramando con la ayuda de medios de comunicación afines.
-Principio de la transfusión. Por regla general la propaganda opera siempre a partir de un sustrato preexistente, ya sea una mitología nacional o un complejo de odios y prejuicios tradicionales; se trata de difundir argumentos que puedan arraigar en actitudes primitivas.
-Principio de la unanimidad. Llegar a convencer a mucha gente que se piensa “como todo el mundo”, creando impresión de unanimidad.

Daniel Casilla dijo...

Estimados,

Por fin algo de realismo. Los chinos son "agnosticos" en el tema AGW pero se comprometen(uhmmm?) a ser responsables. Esa fue mi sensacion durante las negociaciones de Bali a Copenhagen. Nadie esta seguro de la ciencia; todos tienen miedo de la repercusiones politicas y economicas ( y sociales!)de mirar los temas de desarrollo atraves de la optica de Gore, Pachauri y los verdolagas pero se quiere avanzar.

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/China/pone/duda/hombre/cause/cambio/climatico/elpepusoc/20100311elpepisoc_5/Tes

Saludos Gus y en Marzo caigo por el pago para participar en un evento de la ANII.


Daniel
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"Solamente los chorizos de Otonello se pueden llamar chorizos"

Voltaire

Carlos GRANT dijo...

Daniel:

Lo que ocurre con el AGW es que ya hay demasiados intereses en el mundo que viven de ese curro.

Muchísimos municipios tienen su "comisión del cambio climático" y hasta Buenos Aires la tiene. Son gente que calcula la "huella de carbono" de la ciudad y publicaron un trabajo de 600 páginas.

Hay países que tienen hasta un Ministerio de Cambio Climático y en todos esos lugares trabajan miles de funcionarios, climatólogos, abogaros, burócratas que perciben buenos sueldos y hacen viajes a calentar sillas en congresos internacionales.

Además, las empresas que están en el negocio de la energía eólica subsidiada viven del cambio climático. Y también la de los paneles solares. Y si los estados les quitan los subsidios, quiebran.

Y el negocio de los bonos de carbono, según dicen, llegaría de aquí a pocos años a los billones (millones de millones) de dólares, manejados por bancos y financieras.

Si se cae el cambio climático se van a caer muchos proyectos, negocios, empleos, curros, etc, etc.

Y mucha gente ha hecho de eso una religión y dedica sus vidas a "salvar el planeta", con lo que ha encontrado un motivo para vivir. Y además están las ONGs eco fanáticas como Gr$$npeace, WWF, Sierra Club, Earth First, etc etc que necesitan mantener viva la llama del miedo.

Ahora lo van a sostener con uñas y dientes. Si hace frío, será por el cambio climático. Si hace calor, será por el calentamiento global. Si llueve, también. Si hay terremotos, también. Y así siguiendo.

La cuestión es mantener el negocio. Veremos si podrán...

Anónimo dijo...

Así se trabaja en medio ambiente en Uruguay. Felicitaciones Don Anastasia!!

Agazzi (FA) y Anastasía (PC) destacan acuerdos logrados
Medio ambiente: avanza una comisión de bajo perfil

“No es un tema rimbombante porque estamos buscando sumar, con propuestas, y no con pretextos para disputas partidarias”, coincidieron los representantes del Frente Amplio y el Partido Colorado en la comisión de medio ambiente, Ernesto Agazzi y Luis Anastasía.

http://www.sodre.gub.uy.asp1-4.websitetestlink.com/Sodre/Sodre/Servicios/Radiodifusi%C3%B3nNacionalSodre/Radiosyservicios/Uruguay1050AM/Programaci%C3%B3n/Deochoadiez/tabid/90/Default.aspx?idNoticia=8378

Anónimo dijo...

El ministerio de Relaciones Exteriores de Argentina termina de nombrar delegados.

Sesionó en Gualeguaychú, su sede habitual, en la sede del club Ferrocarril, sede pro témpore, mientras se acondiciona Arroyo Verde, afectado por el tsunami marrón...

Según el portavoz del Ministerio, radio Mássima, he aquí los embajadores plenipotenciarios:

La Asamblea de Gualeguaychú votó por los siguientes integrantes para que conformen el grupo que podría participar de una reunión con el presidente uruguayo, José Mujica.
La lista es la siguiente.
-Luis Leissa, abogado, ex intendente de Gualeguaychú por el PJ.
-Martín Alazard, médico.
-Jorge Fritzler, comerciante.
-Osvaldo Fernández, abogado, ex diputado radical.
-Carlos Goldaracena, bioquímico.
-Juan Veronesi, apicultor, asambleísta histórico.
-Gustavo Rivollier, analista de sistemas, asambleísta histórico.
-Oscar Bargas, cuentapropista, asambleísta histórico.


Como asesor probablemente concurra el lechuguino hidropónico mercedario Víctor Cardona, presente en la sesión.

Ampliaremos

Anónimo dijo...

Melnik echando espuma por la bocota

http://asambleaambientalruta135.blogspot.com/2010/03/dialogar-con-mujica-es-aceptar-hablar.html

Anónimo dijo...

... y en ese link que menciona Anónimo el tocayo, vale la pena incursionar en alguno de ellos para verle las patas ideológicas a la sota...

http://asambleasciudadanas.org.ar/

por ejemplo...

Carlos GRANT dijo...

Anónimo:

Precisamente, ese lugar que citaste que son las "Asambleas Ciudadanas" muestran el tremendo poder que tienen estas organizaciones eco fundamentalistas en cualquier parte.

Ya hay muchas provincias que no podrán aprovechar su riqueza minera por causa de estas organizaciones financiadas desde el exterior. Y como tienen mucho dinero, tienen un aparato de propaganda impresionante, tal como todos pudimos ver en Gualeguaychú.

Y cuando se ha instalado en la mente de la gente que la minería nos enfermará de cáncer, que BOTNIA hará que nazcan niños con dos cabezas, que las represas provocarán terremotos no habrá ningún político que se atreva contra eso. Y en sus plataformas políticas, simplemente para ganar votos, adherirán a la propaganda eco fascista.

Yo estuve hace poco en Uspallata y vi lo que ocurría. ¡Hasta había ferreterías que vendían artículos eléctricos y de hierro tenían un cartel que decía "NO A LA MINERÍA"! Y había gente que me decía que los miembros de las asambleas que se oponían a la minería eran unos fanáticos irreductibles, que decían que no querían discutir nada ni oír hablar de monitoreos. Lo mismo que la ACAG.

Ante el poder de estas organizaciones el propio gobierno de los K está condicionado y ni la misma oposición se atreve contra ese poder de persuación y propaganda. Y como ya lo dije en varias oportunidades, la misma oposición no se atreve a decir ni una sola palabra y muchos de ellos, como por ejemplo Pino Solanas, apoya a la ONGs eco fanáticas.

Allí en Uspallata y en todas las provincias mineras los eco fascistas dan charlas en las escuelas y adoctrinan a los niños. ¿No les suena esto similar a la "marcha blanca" de Gualeguaychú?

El hecho de que el corte en Arroyo Verde no se haya levantado es que está muy bien apoyado por un operativo de propaganda muy hábil.

Y aunque se levante por la presión de algunos sectores, el aparato de propaganda seguirá activo envenenando la mente de la población y especialmente la de los niños y jóvenes.

Hermógenes Bastarrica dijo...

Ahora apareció un experto sanducero:
http://www.maximaonline.com.ar/nota.php?inot=20400

Anónimo dijo...

Todo muy lindo.
Aparecen especialistas por todos lados.
Pero...
¿y los informes?

Se los comieron? con muzzarela?
o a la salsa KK d´hotel con queso parmesano?

Cada día son más mentirosos estos delincuentes !!!

Y ya no saben qué hacer !!!
Los que pedían los informes se callaron, murieron... !!! ???

Ruben dijo...

Todos los dias aparece algún nuevo "genio" como este sanducero afirmando que con Mujica Botnia no se hubiera construido ahí.
Y hablando de Mujica sería lamentable que se rebajara a recibir a estos delincuentes extranjeros. Y todavía con pretensiones de tratar los temas que ellos indiquen como transladar la empresa y no tocar lo del corte y siga el baile.
Y además por unanimidad votaron? que se concrete ANTES del fallo de La Haya. Por algo será.
saludos

Pía dijo...

No pretendo entrar en el tema política pero siempre se dice lo mismo: "si fulano hubiese sido presidente esto no se hubiese hecho". Recuerdo claramente cuantas eran las disputas por Botnia, la nueva terminal del Aeropuerto de Carrasco, etc. en el gobierno de Batlle, y luego vino Tabaré y se hizo todo sin chistar (y reclamando la autoría del hecho).

El punto no es quién lo hizo sino que fue realizado, y si Mujica hubiese estado en el puesto de presidente Botnia se hubiese construido igual. Resulta ignorante pensar que un presidente cambie un proyecto que beneficia a un país económicamente y que ya venía encausado desde hace muchos años por el simple hecho de que "se le dió la gana".

Pero como cada cual es libre de opinar sobre sus posturas políticas no pienso iniciar un debate sobre que partido siguió más al pie de la letra lo que prometió o cual realizó más obras públicas.

Saludos!

Pía dijo...

Y con respecto a los informes nada va a cambiar, no es necesario presentar informes ahora porque YA fue comprobado que Botnia no contamina, tanto por el lado uruguayo como por el argentino.

En lo que les salió el tiro por la culata es que dejaron en evidencia que es Gualeguaychú quien más contamina la zona.

Ahora estamos en otra fase del conflicto, la Asamblea ha reiterado su postura de no retirarse pese a lo que el Tribunal de La Haya dictamine, es un conflicto político. Y como todo conflicto político tarde o temprano se va a solucionar, pero si va a requerir mano dura por parte del gobierno argentino si es que acaso quieren evitar una sanción internacional.

Uruguay debería quedarse en el molde y esperar los resultados, hagamos lo que hagamos la situación no está en nuestras manos.

Pía dijo...

Ruben,

Ellos saben que la "pelea" la perdieron hace rato, cuando salga el fallo del Tribunal se inicia la recta final, o sea sacarlos por métodos pacíficos.

En cualquiera de los casos (si es que acaso se torna violento el tema) no le compete a las autoridades uruguayas meter mano en el tema, nosotros expusimos el caso ante La Haya y el fallo es previsible.

Eso sí, van a seguir sacando "técnicos" y "expertos" en la materia a modo de demostrar que no son 4 gatos locos con un sueldo bien pago para cortar un puente.

Me compadezco de los pobres niños que esos SÍ que están contaminados, contaminados de tanta basura "informativa" que escuchan de los adultos.

Abrazo

Anónimo dijo...

No suelo hacer comentarios.

Sra. Pía:

Ud. dice que el ex-presidente Vázquez "reclamó autoría" de algunas obras hechas por otros gobiernos...

No sólo está totalmente equivocada su apreciación, sino que si yo no recuerdo mal ( y tengo años para hacerlo) el Dr. Vázquez fué el único presidente que invitó a otro presidente anterior a inaugurar una obra, reconociendo que el origen de la misma fue durante el gobierno de éste último.

Ahora, que quede claro, que llevar adelante y finalizar un proyecto del tamaño de un aeropuerto u otros por el estilo, también tiene su mérito (y muy grande, si puedo opinar al respecto, y hay cadáveres de obras por todos lados para demostrarlo).

O sea, no se trata solo de iniciar una obra, sino también de llevarla adelante y finalizarla en forma exitosa...

Cordiales saludos,

Ruben dijo...

Pia
Tenés razón en cuanto a que a esta altura del partido toda la responsabilidad está del lado del gobierno argentino y por consiguiente sería lamentable que Mujica recibiera a estos delincuentes. Por lo menos si decide hacerlo que lo haga en últmo caso después del fallo de la corte.
Como dice Daniel,se cansa uno
Y mientras tanto que siga el corso.

Anónimo
El gesto de Vazquez fué un golpe pol1tico importante y enmendó lo que en algún momento pudo expresar en cuanto a adjudicarse méritos ajenos - que también hay que tomar con pinzas - por informaciones de prensa muchas veces interesadas y poco objetivas.

Pía dijo...

A lo que me referí en el momento de comentar fue al simple hecho de que siempre existen conflictos entre los partidos, y si, para muchos tanto Botnia como el Aeropuerto y otras obras fueron realizadas por el gobierno del Dr. Vázquez. El haber invitado al ex presidente es un acto admirable, pero ante todos los efectos fueron obras "del actual gobierno".

Como dije antes, este no es el lugar para debatir sobre política.

Cordiales saludos

Pía dijo...

Lo que sucede Ruben es que esto es un corso "a contramano", vamos a seguir viendo payasadas durante un largo tiempo. Igualmente creo que Mujica la tiene bastante clara y no va a meter la pata en este caso.

Me da risa el hecho de que se mofen de que Mujica los llamó "asambleistas" y no "piqueteros", sentido común señores! es el presidente ahora, no va a decir "si, nos juntamo' en la chacra a comer unos asados con los hermanos piqueteros, ta?". Simple diplomacia.

Y si, tal como dice Daniel siempre, se cansa uno (de escuchar tanta pavada junta, no?)

Anónimo dijo...

Mujica consultó a Argentina y no recibe piqueteros

Los piqueteros de Gualeguaychú deberán esperar para reunirse con el presidente José Mujica. Al menos así lo anunció el mandatario en Chile, diciendo que descartó por el momento reunirse con integrantes de la Asamblea Ambiental de Gualegaychú, que mantienen bloqueado el puente San Martín desde noviembre de 2006.

Mujica dijo que hizo consultas con el gobierno argentino, y que esperará el fallo de la Corte Internacional de Justicia de La Haya para decidir si los recibirá.

Consultado por El País sobre un posible viaje a la provincia de Entre Ríos y un encuentro con los asambleístas, Mujica respondió: "Ahora soy presidente de la República, probablemente cuando era senador tenía más libertad que ahora. Hice alguna consulta al gobierno argentino como debía y por lo menos es una decisión que no tiene urgencia. Tengo que ir al litoral pero por la Expoactiva (de Soriano), y por otras cosas domésticas del Uruguay. Espero que para abril más o menos estén las novedades de La Haya y de ahí veremos", acotó.

Egidio dijo...

Pía:

Respecto a tu frase:

"No pretendo entrar en el tema política pero siempre se dice lo mismo: "si fulano hubiese sido presidente esto no se hubiese hecho". Recuerdo claramente cuantas eran las disputas por Botnia, la nueva terminal del Aeropuerto de Carrasco, etc. en el gobierno de Batlle, y luego vino Tabaré y se hizo todo sin chistar (y reclamando la autoría del hecho)."

Vaya un link que me resulta pertinente atento al punto a que referís. Se trata de una noticia fechada en octubre de 2004, en plena campaña electoral para las elecciones de ese año:

..."vamos a recibir la inversión más grande que ha recibido el país", en alusión a la maderera Botnia en Río Negro, y "ello movilizará a su vez al transporte, los servicios portuarios, etc.".

Advirtió que "no se puede rechazar esta inversión por motivos ambientales ya que no se puede olvidar que proviene del país número 1 en el mundo en materia de defensa del ambiente. Los uruguayos tenemos un rechazo cultural a la inversión extranjera que hay que superar"."


Tratándose de expresiones hechas antes de las elecciones de 2004 por Danilo Astori, un vocero calificado de la candidatura de Tabaré de ese año, el único ministro de su gabinete designado antes de las elecciones, -y que por otra parte no fue desmentido- no parece desprenderse un nivel de disputa importante sobre el punto concreto de la instalación de la planta de celulosa de Botnia.

Saludos,

Egidio

Anónimo dijo...

Botnia, la compañía finlandesa que levanta del otro lado del río la megaplanta de procesamiento de pulpa de madera, impuso el acuerdo entre los dos países como condición para instalarse en territorio uruguayo.

Fue en el año 2002, durante la presidencia de Jorge Batlle, antes de que la empresa iniciara las obras de construcción. Es una paradoja que la imposición fuera conocida por la actitud del Frente Amplio, que se opuso a su firma. La coalición que poco tiempo después llevaría al gobierno a Tabaré Vázquez argumentó entonces, con razones ahora borradas de su discurso, sobre los riesgos de este instrumento legal que dejó a los uruguayos en una posición muy débil para intervenir en lo que las papeleras hagan en su territorio.

El acuerdo fue suscrito el 21 de marzo de 2002, en Montevideo, entre el Poder Ejecutivo de Uruguay y el de Finlandia. El Senado lo aprobó el 15 de octubre siguiente y la Cámara de Representantes, el 4 de mayo de 2004. Votaron a favor las bancadas del Partido Nacional, el Colorado y el Independiente. Se opusieron todos los legisladores de Encuentro Progresista-Frente Amplio. El debate quedó asentado en versión taquigráfica.

Pía dijo...

Egidio:

En plena época electoral es algo previsible que todos los proyectos encausados esten correctos, la cuestión es cuando un gobierno plantea un proyecto y tiene a la oposición negando cualquier posibilidad de avance para luego aprobarlo porque no tienen otra.

Pero no pretendo seguir con el tema, simplemente expuse mi punto.

Saludos

Pía dijo...

Anónimo, expusiste el punto al cual me refería. Muchas gracias.

Saludos

Anónimo dijo...

El Pepe les hizo un corte ... de mangas !

C dijo...

Aquí en este sitio portugués hay una explicación más sobre por qué el AGW es un gran negocio:

http://ecotretas.blogspot.com/

""A energia solar, apesar de contribuir com apenas 0.6% para o total de energia eléctrica produzida na Alemanha, recebe a maior fatia de subsídios, com uns impressionantes 8400 milhões de euros em 2008! Entre 2000 e 2010 estima-se que os Alemães tenham esturricado na brincadeira solar qualquer coisa como 53300 milhões de euros e 20500 milhões de euros nas eólicas...""

¡¡Quemaron sólo en un año 8400 millones de euros en subsidios para paneles solares!!

¿Hacer esto en Alemania en que el sol aparece cuando se le da la gana y en un ángulo de incidencia bastante inclinado?

Claro, con subsidios cuantiosos del gobierno anda. Pero para eso sirve el cuento del AGW.

Si se cae el AGW se caerán todos esos subsidios y se termina el curro para muchos.

Y en cuanto a que el Pepe no reciba a los eco truchos me parece perfecto. Él es un presidente y no está allí para tratar con delincuentes.

Carlos GRANT dijo...

Bueno, aclaro, el mensaje anterior es mío.

Egidio dijo...

Estimado Anónimo:

Lo que posteastes está copiado y pegado de este link correspondiente a la edición del matutino porteño Página 12 del 5 de marzo de 2006. Personalmente entiendo conveniente que cuando se copie y pegue se citen las fuentes.

En este caso se trata de Página 12, para mi gusto una fuente nada confiable en este tema, ya que ha estado sistemáticamente alineada tanto con los Kirchner como con los piqueteros de Gualeguaychú y sus escasos socios orientales quien siempre han tenido generosos espacios en el diario que fundara Jorge Lanata.

Las versiones taquigráficas de la discusión en la Cámara de Representantes están disponibles en el sitio del Parlamento, y allí queda bien claro que la razón que expuso el FA para no votarlo fueron cuestiones de propias de algunas cláusulas de ese acuerdo, que ya se habían dado en acuerdos de redacción casi idéntica con otros países, y que la mayoría parlamentaria de aquel momento no aceptaba discutir.

Vaya una cita a las expresiones de Agazzi en aquel momento, que ilustran el alcance de su posición:

"Señor Presidente: por varios motivos estoy absolutamente a favor de que se firme un acuerdo de promoción y protección de inversiones con Finlandia. Se trata de un gran país que tiene un excelente nivel de desarrollo económico y una democracia estable. Finlandia ha pasado de ser un país silvícola a ser una nación con grandes inversiones debido al ahorro interno, priorizando la ciencia y la tecnología. Creo que ese tipo de desarrollo de país es lo que a nosotros nos interesa desde el punto de vista de las vinculaciones.

Probablemente nos ofrezca inversiones productivas y no especulativas, porque no se trata de un país que juegue en la ruleta de los mercados financieros, sino que busca actuar en el mundo del mismo modo en que lo ha hecho en su territorio.

No obstante, no estoy dispuesto a votar este texto. Reitero que me parece que sería muy útil para el Uruguay y su futuro un acuerdo de promoción y protección de inversiones con Finlandia; pero me da pena que los mecanismos administrativos del funcionamiento de la Cámara no me hayan permitido apoyar esta iniciativa porque, en realidad, dentro del acuerdo hay figuras jurídicas que no son claras y que, por tanto, no ayudan a la buena relación entre los pueblos.

Quería hacer estas precisiones porque un acuerdo con Finlandia no me parece para nada negativo, pero creo que este texto no es conveniente para el pueblo uruguayo ni para el pueblo finlandés."


sigue

Egidio dijo...

continuación

Pero además, el acuerdo salió aprobado porque dadas las dificultades de la mayoría parlamentaria de la época en lograr que sus legisladores fueran a la sesión y lograran los quorum y las mayorías que naturalmente tenían (lo cual deja algunas dudas sobre la trascendencia que le daban al hecho los legisladores del oficialismo de la época), la bancada del FA colaboró en todo momento para facilitar el trámite parlamentario, tal cual deja constancia el actual Ministro Pintado:

"Señor Presidente: más allá del voto negativo expresado en esta oportunidad, como le consta al señor Presidente y a muchos colegas de la Cámara, nuestro ánimo era el de colaborar y facilitar, con todas las garantías, la aprobación de este trascendente convenio que va a implicar una inversión importante para el Uruguay. Tanto es así que quiero dejar sentado en la versión taquigráfica de esta sesión que a los efectos de facilitar la mayoría necesaria para que el convenio pasara al plenario nos ausentamos momentáneamente de la Comisión en el momento de la votación.

Ustedes verán que en el proyecto no está nuestro voto en contra, sino que no figuran nuestros nombres, pero no porque no hayamos ido a la Comisión, sino porque políticamente lo resolvimos así. Si hoy la coalición -o el Partido Nacional y el Partido Colorado- no conseguía los votos necesarios, ya habíamos acordado con el Ministerio de Relaciones Exteriores en oportunidad de la firma del tratado sobre el documento fronterizo con la República Federativa del Brasil, que íbamos a llamar a una delegación de esa Cartera para que nos aclarara algunas dudas que colegas de mi Partido político tenían, no con el ánimo de trancar ninguna inversión, sino de votarlo en caso de que fuera preciso, salvando algunas preocupaciones que de la lectura del Acuerdo podrían surgir.

Sabíamos que la posición del Ministerio iba a ser satisfactoria, pero por suerte se consiguieron más de los cincuenta votos necesarios para la aprobación de un convenio que, lamentablemente, durante meses -luego de arduos esfuerzos que han hecho los coordinadores de bancada de los partidos que hoy lo votaron- no había podido fructificar y ahora se pudo concretar. Pero si esto no hubiera sido así, el Frente Amplio habría hecho los esfuerzos para que el país no se quedara sin convenio con Finlandia. Todo lo demás corre por cuenta de quienes están haciendo referencia a nuestras supuestas posiciones.



Saludos,

Egidio

Anónimo dijo...

SEÑORA CHARLONE.- Señor Presidente: básicamente, quiero expresar una idea simple. Para la aprobación de este Acuerdo se requieren cincuenta votos conformes.

En la Cámara de Diputados hay noventa y nueve legisladores y nuestra bancada, como se sabe, tiene cuarenta legisladores. Por lo tanto, si esto no es aprobado en el día de hoy es porque hay señores legisladores del Partido Nacional, del Partido Colorado, del Partido Independiente o del Nuevo Espacio que no lo acompañan o no están en Sala. Como se sabe que nosotros tenemos dudas sobre este proyecto y que queremos más información, si no están los votos, es enterrar el tratado. Los señores legisladores de los partidos que quieren que esto se vote y que no pusieron a sus legisladores en Sala, serán los responsables de que este Acuerdo no se apruebe.

SEÑOR PRESIDENTE (Amorín Batlle).- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo único.

(Se vota)

——Cincuenta y tres en ochenta y ocho: AFIRMATIVA.

Queda sancionado el proyecto y se comunicará al Poder Ejecutivo.

53 a favor = PN+PC+PI
35 en contra = FA

Egidio dijo...

Se ve que sos buen googleador Anónimo :-)

Si te tirás algún concepto no estaría de más, ya que es un bajón que justo hayás embocado a un link piKetero de Página 12 (recomendación: hay que chequear siempre lo que se postea).

Pero bueno, comprendo que elaborar un duelo no es un proceso fácil, aunque se trate de un duelo electoral.

Saludos cordiales,

Egidio


PD.: Yo googleo también y me encontré con cuatro convocatorias fallidas de la Cámara de Representantes para votar el tratamiento del Acuerdo de Protección de inversiones con Finlandia (10, 16 y 18 de marzo, 14 de abril de 2004), que muestran el grado de compromiso con el tema de la mayoría parlamentaria de la época.

En esta cita fue mucho más lamentable. Cuando había que tratar este "trascendental" acuerdo, los legisladores oficialistas se borraron:

En la Mesa se encuentran otras dos mociones que no pueden ponerse a consideración ya que no hay cincuenta legisladores en Sala, y para ambas se necesita ese quórum mínimo.

20.- Aplazamiento.

Corresponde pasar a considerar el asunto que figura en cuarto término del orden del día: "Acuerdo con el Gobierno de la República de Finlandia relativo a la Promoción y Protección de Inversiones. (Aprobación)".

SEÑOR MARTÍNEZ.- ¿Me permite, señor Presidente?

SEÑOR PRESIDENTE (Amorín Batlle).- Tiene la palabra el señor Diputado.

SEÑOR MARTÍNEZ.- Señor Presidente: solicito el aplazamiento del tema.

SEÑOR PRESIDENTE (Amorín Batlle).- Se va a votar.

(Se vota)

——Cuarenta y uno en cuarenta y dos: AFIRMATIVA.

Anónimo dijo...

SEÑOR GARGANO.- Señor Presidente: es cierto que
este Tratado reitera -a mi juicio, lamentablemente- una
sucesión de Tratados que desde hace ocho años viene
acordando nuestro país con otros países, especialmente del
mundo desarrollado, del Primer Mundo o de “los que están
arriba”, como dice Mafalda. En sustancia, el mismo no
cambia nada en lo que tiene que ver con la relación normal
en materia de intercambio económico, salvo en lo que dice
relación con la resolución de las controversias entre los
inversores del extranjero que llegan a nuestro país.
El argumento que se da es que también nuestros
inversores en los países desarrollados -no quiero ejemplificar,
pero deben ser muy pocos- van a tener oportunidad
de utilizar las ventajas que da el Convenio. ¿En qué consisten?
En lo que se denomina la prórroga de la jurisdicción.
Normalmente -estoy hablando frente a abogados que de
esto dominan mucho más que yo, que fui nada más que un
alumno de cuarto año de la Facultad de Derecho- los
contratos y convenios que se celebran en el territorio
nacional de acuerdo con la Constitución de la República y
el Código Civil deben ser abordados por los Tribunales
nacionales, cuando existen controversias.
En el artículo 9º se expresa que cualquier controversia de
naturaleza legal, que surja directamente de una inversión
entre la Parte Contratante y el inversor de la otra Parte
Contratante, se deberá resolver en forma amistosa entre
ambas partes involucradas. Podríamos decir que es un
llamado a la paz.
El punto 2. del artículo 9º expresa que si la controversia
no hubiera sido solucionada en el plazo de seis meses a partir de la fecha en que fuera elevada por escrito, la misma,
a criterio del inversor -es decir que el inversor es el que elige
la jurisdicción-, se podrá ir ante los Tribunales de la Parte
Contratante en cuyo territorio sea realizada la inversión; se
podrá solicitar un arbitraje, se podrá presentar a un arbitraje
“ad hoc”, en el marco de las normas del ICSID, que es un
servicio adicional. Si no recuerdo mal -estoy hablando de
memoria y puede ser que cometa algún error- se trata de un
instrumento que se aprobó en la década del cincuenta,
cuando nuestro representante en el Fondo Monetario Internacional
aprobó la creación del mismo o la institución
financiera que lo generó. Consiste en un fondo de protección
de inversiones en general para todo el mundo. El
Consejo Nacional de Gobierno le enmendó la plana al firmante.
Lo recordaba en la legislatura anterior el entonces
Senador Mallo en forma reiterada, porque constituía una
genérica intervención en nuestros asuntos o en los convenios
y contratos que se hacen en nuestro país, de parte de
instituciones o tribunales que no pertenecen al Uruguay.
Creo que quienes nos hemos opuesto a esto actuamos
bien, y me gustaría recordar, como ejemplo del absurdo, un
episodio bastante negativo que tuvo lugar no hace mucho
tiempo -más precisamente en febrero del año pasado- y que
está siendo analizado por una Comisión Investigadora de la
Cámara de Representantes, relativo a un contrato entre el
Gobierno y la Banca Morgan, el Crédit Suisse y el Dresdner
Bank, en el que se establece que la jurisdicción será la del
Estado de Nueva York, cuando los efectos del mismo se iban
a dar en nuestro país.
Por las razones expuestas, no somos partidarios de esto,
y lo lamentamos. He dado estos ejemplos porque me parece
que, en general, son imposiciones de jurisdicciones que
tienden a favorecer a la parte que viene a realizar una
inversión al país y tiene problemas, llevando el tema a
discutirlo donde entiende que cuenta con mejores condiciones
para ganar un juicio. Los Tribunales no se eligen así.
Por lo menos en nuestro país son por turno; es decir, le toca
al que estaba abierto en la fecha indicada y allí va a parar el
juicio. Pienso que esta es una norma sabia, ya que si se
pudieran elegir los Tribunales con el dedo, malamente se
hablaría de la justicia.

Anónimo dijo...

SEÑOR KORZENIAK.- Señor Presidente: voy a ser muy
breve, agregando un punto que ya expuse en otra oportunidad,
creo que en la legislatura anterior. Esta Convención,
Tratado o Acuerdo tiene, además, un artículo 10 que se
refiere a las controversias entre las partes contratantes
relativas a la interpretación y aplicación del presente acuerdo
y también trae reglas sobre tribunales. Aunque el Poder
Judicial nunca haya asumido jurisdicción, hay una norma
imperativa de la Constitución muy antigua, muy olvidada y muy poco explorada, que dice que estas controversias son
precisamente las cuestiones relativas a Tratados, Pactos y
Convenciones con otros Estados y eso es competencia
originaria de la Suprema Corte de Justicia. Así lo dice
expresamente el artículo 239: “A la Suprema Corte de Justicia
corresponde: 1º) Juzgar a todos los infractores de la
Constitución, sin excepción alguna; sobre delitos contra
Derecho de Gentes y causas de Almirantazgo; en las Cuestiones
relativas a tratados, pactos y convenciones con
otros Estados”, etcétera.
Esas cuestiones son, precisamente -incluso hubo una
ley interpretativa en el siglo XIX-, las diferencias de interpretación
en Tratados que celebró la República. Es verdad
que la Suprema Corte de Justicia asumió muy pocas veces
-creo que dos- esta competencia, pero está en la Constitución
en un artículo imperativo.
Simplemente, me limito a dejar esa constancia, que se
agrega a lo que ya explicó el señor Senador Gargano sobre
la prórroga de jurisdicción.

Anónimo dijo...

So? Se ve que eso de Gargano fue el día que el ex-oficialismo dio quorum.

Esto de puro copypaste se entra a poner aburrido. Tirate una idea Anónimo, pero cuidate de no copypastear a los piKeteros.

Saludos cordiales,

Egidio

Unknown dijo...

Estimados,

Muy interesante el intercambio ¿pero de verdad creen que aporta? ¿de verdad creen que hablando de política partidaria, y del comportamiento de los distintos partidos respecto a este tema, alguno de ustedes va a poder demostrar que tiene razón y que el otro se equivoca?

Cada uno de nosotros tiene su opinión, y vota a quien vota, y detesta a quien detesta. Ya está, eso es la democracia, la diversidad de opiniones. Yo tengo una opinión, claro está, pero me guardo de decirla y de discutirla, porque sé que no llegamos a nada. En la más delirante de las hipótesis, de repente consigo demostrar que el otro está equivocado. Bien ¿qué gano? Nosotros no somos los que estamos sentados en el Parlamento ni los que estamos administrando al paìs, nuestras pequeñas derrotas o victorias en el blog no van a convencer a nadie de que cambie su forma de pensar.

En fin. Eso es lo que yo pienso. Si quieren seguir discutiendo de política partidaria, allá ustedes, no los voy a censurar. Preferiría que se dedicaran a cosas más constructivas, pero ta, también es cierto que este espacio es abierto y no es una dictadura.

Lo que SI les pido encarecidamente es que se identifiquen. No con su nombre real, por supuesto, pero al menos con un nck que permita de alguna manera saber con quien uno está hablando. ¿Es tan difícil firmar como pepitito o el payaso plin plin o cinderella y mantener ese nick en cada intervención? >Es aburrido que todo el mundo sea "Anónimo" y uno tenga que analizar la forma de escribir y el contenido para deducir si ya participa o no.

Y la segunda cosa, le doy la razón a Egidio, es citar la fuente. Más allá de que cualquier texto citado se puede guglear y encontrar de dónde sale ¿por qué no citar, si es obvio que está copiado de algún lugar?

Son dos pequeñas medidas que ayudarían a la claridad de la discusión.

Saludos a todos.

Fausto dijo...

Néstor, ok, no me interesa la discusión, sólo quiero que la historia quede clara exponiendo los hechos.

1.- ACUERDO ENTRE EL GOBIERNO DE LA REPUBLICA ORIENTAL DEL URUGUAY Y EL GOBIERNO DE LA REPUBLICA DE FINLANDIA RELATIVO A LA PROMOCION Y PROTECCION DE INVERSIONES. Suscrito por el Poder Ejecutivo (PC) 21/03/2002

2.- Comunicado a la Cámara de Senadores (Asunto 1071/2003) Mayo de 2003. Pasa a Comisión de Relaciones Internacionales (http://www.parlamento.gub.uy/sesiones/AccesoSesiones.asp?Url=/sesiones/diarios/senado/html/20030527s0016.htm#pagina23)

3.- Se aprueba en Comisión con la oposición del FA. (http://www.parlamento.gub.uy/forms2/actcom2.asp?Cuerpo=S&Comision=312&Anio=2003#10462).

4.- 15/10/2003 se trata en el Senado. Asunto 19 en http://www.parlamento.gub.uy/sesiones/AccesoSesiones.asp?Url=/sesiones/diarios/senado/html/20031015s0060.htm. El Senador Singer (informante del PC en la C.RR.II, informe que consta en la referencia anterior, aprobado por el PC+PN con el voto discorde de Gargano) pide la votación. Del trámite se observa:

Discusión general.
tomo 419 pág 490 d.s. 302. Arismendi, Marina: 492; Atchugarry, Alejandro: 492; Gargano, Reinaldo: 491; Korzeniak, José: 491-492; Singer, Juan A.: 490-491; 492.
Se vota afirmativamente (16 en 26).- (a favor PC+PN, en contra FA)

Discusión particular.
tomo 419 pág 499 d.s. 302.
Se vota afirmativamente el art. único (16 en 26).- (a favor PC+PN, en contra FA)

Argumentan en contra Gargano y Korzeniak, ya di la versión taquigráfica.

5.- Pasa con la aprobación del Senado a la Cámara de Representantes (23/10/2003) y de ahí a la Comisión.

6.- Comisión aprueba proyecto.
ASUNTOS INTERNACIONALES (C.RR.). Acta: 128, folio: 967 con la ausencia voluntaria del FA para no votarlo en contra. (12/11/2003)

7. Se da cuenta en sala de la Cámara de Representantes del Proyecto e Informe de Comisión (13/11/2003).

8.- Luego de sucesivas prórrogas por falta de quórum para aprobarlo (se necesitaba mayoría de 50 miembros y consistentemente el FA se negó a dar sus votos en todas las oportunidades), la Cámara de Representantes discute y vota el proyecto el 4/5/2004. Primero se vota pasar a discusión particular (44 en 70, todo el FA en contra).

Las palabras de Charlone son claras

SEÑORA CHARLONE.- Señor Presidente: básicamente, quiero expresar una idea simple. Para la aprobación de este Acuerdo se requieren cincuenta votos conformes.

En la Cámara de Diputados hay noventa y nueve legisladores y nuestra bancada, como se sabe, tiene cuarenta legisladores. Por lo tanto, si esto no es aprobado en el día de hoy es porque hay señores legisladores del Partido Nacional, del Partido Colorado, del Partido Independiente o del Nuevo Espacio que no lo acompañan o no están en Sala. Como se sabe que nosotros tenemos dudas sobre este proyecto y que queremos más información, si no están los votos, es enterrar el tratado. Los señores legisladores de los partidos que quieren que esto se vote y que no pusieron a sus legisladores en Sala, serán los responsables de que este Acuerdo no se apruebe.

En otras palabras, el FA NO lo va a votar aún cuando eso signifique enterrar el tratado, porque después de más de un año de tratamiento en dos Comisiones y dos Cámaras "tienen dudas".

Se pide rectificación de la votación nominal. Se hace y la nueva cuenta es 53 en 89, con lo que está claro ahora que los votos de los que son favorables al tratado están y el voto de los Representantes del FA ya no son el fiel de la balanza. LUEGO de esa constatación es que viene la justificaciòn de Agazzi (algo así como "ahora que ya sabemos que perdemos y no podemos trancar más, quedemos bien")

Se vota y sale 53 (PC+PN+PI) en 88. Todo el FA en contra. Toda la historia en

http://www.parlamento.gub.uy/sesiones/AccesoSesiones.asp?Url=/sesiones/diarios/camara/html/20040504d0018.htm#pagina26

Dicho todo lo cual, y habiendo cumplido con las tres cosas que usted me pidiera, me llamo a silencio sobre este tema.

Fausto.

Anónimo dijo...

La cuadratura del círculo y las opiniones de políticos ya los archivé hace años.
Es como la historia: cada uno la inventa a su gusto y ganas.
Telón por favor.

tres apuntes interesantes:

http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1242780

http://www.tiempo.com.uy/lecturas/55-lec/2376-y-primo-la-cordura-en-la-supuesta-reunion-con-piqueteros

http://comunidad.eldiadegualeguaychu.com.ar/comentarios/comentarios.aspx?COMMENT_TYPE=articulo&COMMENT_TITLE=“Botnia%20contamina%20igual%20que%20el%20primer%20día”&COMMENT_COD=52852&COMMERCE_ID=996

Egidio dijo...

Fausto:

Respecto a tu cita:

“8.- Luego de sucesivas prórrogas por falta de quórum para aprobarlo (se necesitaba mayoría de 50 miembros y consistentemente el FA se negó a dar sus votos en todas las oportunidades), la Cámara de Representantes discute y vota el proyecto el 4/5/2004. Primero se vota pasar a discusión particular (44 en 70, todo el FA en contra).”

Para complementar la información.

En 2004 la mayoría de la Cámara de Representantes se componía de 33 del PC y 22 del PN a los que se les agregaba 3 del PI. La minoría eran 41 del FA.

La falta de quórum fue responsabilidad exclusiva de la mayoría de la época (PC+PN) que a juzgar por su actitud valoraba el tema como no relevante, al punto de no dar tratamiento al tema ni quórum en cuatro oportunidades, reteniendo el trámite parlamentario por más de cinco meses.

Parece desprenderse de la redacción que le das al párrafo, que la bancada del FA debía hacerse cargo de la irresponsabilidad y desidia de los legisladores de la mayoría. Curioso enfoque.

No voy a repetir la cita del diputado Agazzi que señaló claramente el apoyo a la inversión y que ajustando algunas cláusulas el FA votaba (a lo que la mayoria no accedió porque no siquiera iban a las sesiones) y la referencia de Pintado, -ambas se pueden ver más arriba en este thread- que les dijo claramente que si no el PC+PN no lograban convencer a sus diputados para que fueran a votar los votos del FA estaban.

Esos son los hechos.

Saludos,

Egidio

Fausto dijo...

Resumiendo los hechos

Com.Rel.Int.Senadores: FA vota NEGATIVO
Cámara de Senadores: FA vota NEGATIVO
Com.Rel.Int.Representantes: FA se abstiene
Cámara de Diputados, 1ra Votación: FA vota NEGATIVO
Cámara de Diputados, 2da Votación: FA vota NEGATIVO

Eso sí, DESPUÉS de todas esas votaciones NEGATIVAS y cuando el proyecto ya estaba aprobado por el voto positivo de los demás partidos exclusivamente, el FA dice que la inversión era muy importante y que hubiera votado positivo si le hubieran dado tiempo para hacer unas pequeñas modificaciones, otro año más, tal vez. En mis tierras eso se llama control de daños.

Fausto

Unknown dijo...

Fausto y Egidio:

Espero que estén de acuerdo en que podemos dar el tema por suficientemente discutido ¿ok?

Unknown dijo...

Cada tanto sacan del congelador al Ing. Quím. Matta, para que recalcule los miles de toneladas de la, según él, terrible contaminación de Botnia. Me encanta la precisión con la cual determina que Botnia ha tirado hasta el día de hoy "exactamente" 43 mil toneladas de tóxicos. Supongo que en la fábrica paran de funcionar durante el rato que Matta hace sus declaraciones, cosa de no arruinarle ni en un kilo sus predicciones.

Unknown dijo...

Uds. disculpen, pero la interacción entre Matta y los periodistas produce algunas perlas que son dignas de recordarlas.

Esta declaración me encanta, porque muestra que hasta los más fanatizados entraron a dudar de los análisis del propio gobierno argentino.

¿No son degradable?
-No. El hecho es que no hay reacción química en eso y tal como entró salió. El caso del nonilfenol -del cual tanto se habla- a mí no me cabe ninguna duda de que si Botnia no está usando nonilfenol está usando una sustancia muy similar. Y luego en la degradación, que puede ser durante el proceso o cuando llega al río, se convierte en residuos de tipo nonilfenol. En cualquier caso el producto es altamente contaminante y dañino para la biota fluvial.


Y esta otra es maravillosa:

Otro elemento que normalmente se utiliza y mucho sobre todo en la parte de blanqueo son adictivos, y como esto no tiene un sistema de reciclo sino se degrada en las piletas de tratamiento secundario terminan en el río.

Observen esa concordancia sintáctica estupenda entre singulares y plurales, ese desconocimiento maravilloso del proceso que se emplea en UPM y esa perla de las sustancias "adictivas". Uno lo escucha a Matta y le parece ver a los oscuros botnios vaciando paquetes de herína pura en el sistema de blanqueo de la celulosa.

¡Qué bueno es despertar con semejantes noticias jocosas!

Unknown dijo...

Mientras tanto, crece el maletar con Mujica según La Nación y hay críticas a Mujica en Gualeguaychú según Clarín.

Las declaraciones van en la línea de la falta de respeto a que nos tienen acostumbrados los piqueteros.

"Lamentablemente, ya comprobamos que Mujica no tiene palabra, igual que Tabaré Vázquez", dijo el dirigente Jorge Fritzler al comparar a Mujica con su antecesor.

Las declaraciones de Bargas me hicieron reír bastante. Aparentemente el presidente uruguayo está "recibiendo muchas presiones, incluso de la prensa, por el encuentro". Concluyo que Mujica debe leer este blog y sacó la concluisón de que no estábamos de acuerdo con esa entrevista y por eso la suspendió.

Hay que entender a los piqueteros, ya que ellos pensaban que Mujica iba a ir con algunas ideas muy locas en la cabeza. Por ejemplo, "Pero quizá Mujica quería hablar del corte de ruta". Impresionante lo desubicado del Presidente urugucayo, che... :-))

Puedo estar en desacuerdo con Mujica en otras cosas, pero en esto celebro que haya entendido que la postura de Vázquez era eminentemente sensata y que no es lo correcto que un Presidente --que representa a un país vecino-- hable de igual a igual con un grupo de delirantes enardecidos.

Unknown dijo...

Para terminar mi intervención matutina con otra noticia jocosa, es interesante ver cómo gente que son incapaces de escribir bien su apellido elaboran curiosas teorías sobre el Presidente uruguayo. Me hace acordar a cuando llamaban Battle a Batlle, se ve que andan necesitados de un poco más de información estos muchachos.

Gus dijo...

La marcha atrás de Mujica… qué se yo: entró a la cancha anunciando protagonismo y presteza para hacer todas las reuniones necesarias como cosa de primera prioridad, pero una vez asumida la presidencia manda el tema al freezer al menos por un rato. Deja la impresión que hay dos Mujicas, entró ya haciendo enmendados.

Reunirse con piqueteros yo también considero que no corresponde, pero si dijo que lo iba a hacer y creó expectativas pues que lo haga. Mi balance con su actitud es incierto.

Anónimo dijo...

No quiero entrar en discusiones vanas.
Nunca hubo un compromiso, salvo el anunciado por los delincuentes.
Mujica habría una posibilidad pero antes de ser presidente. Después, las cosas cambian.
Quisieron meterlo en un cerco de ramas y lo previnieron a tiempo. Creo que hay un excelente ministro de RREE, un profesional de carrera, que ya había adelantado todo esto para bronca de los rejuntados KKces de Pàgina 12.
Pero además creo que le faltaba asesoramiento certero, que es otra historia, Porque de pajes y alcahuetes están rodeados los
jerarcas. Me parece que los que actuaban de alcahuetes eran tres o cuatro "dirigentes" chantas de Fray Bentos, metidos de macanudos.
La reunión no se hace y punto.
Y lo que deben aparecer son los informes.
Porque... además de lo anterior... de mentirosos estamos hartos.
Algunos llevamos mucho años en estos avatares para saber los bueyes con los que aramos.
Mientras... la tribuna arde. Leer la web de Máxima es perjudicial para la salud. Habla desde Veronese haciendo una quasi-poesía al encuentro fallido, hasta un mercedario hidropónico Cardona metido de atrevido en el tema.

Pía dijo...

Lo gracioso de ese link es que en el mismo hay un "copypaste" que dice "Mujica", o sea, animalada x2 (el no saber escribirlo y el no leer lo que postea :)) )
Grazie por el momento de risa XD

Fausto dijo...

Más allá de que yo no sea su admirador, creo que Mujica hace bien en no exponerse dándole una entrevista a estas personas que lo buscarán poner en aprietos como se ve en este video

http://www.youtube.com/watch?v=6oQMaQUKSFo

Va de suyo que Mujica no es un químico industrial y no tiene por qué saber si lo que le están preguntando es o no un disparate, pero este tipo de cosas es lo que buscan los piqueteros, hacerlo quedar mal y de esa forma hacer quedar mal al Uruguay.

Fausto

Unknown dijo...

Repecto al tema de la reunión del presidente Mujica con los piqueteros, creo que hay dos posibles interpretaciones.

Por un lado, puede pensarse, como dicen Jorge y Gus, que hubo una marcha atrás. Por un mal asesoramiento primero y uno bueno después, por reflexiòn propia de que no iba a llegar a ninguna parte, porque el gobierno argentino le pidió que no lo hiciera, por lo que sea, Mujica primero dijo una cosa (lo de reunirse con ellos) y después terminó haciendo otra. Este análisis parte de la base de que sus posturas, antes y ahora fueron honestas, la segunda --al menos desde nuestro punto de vista-- más inteligente que la primera.

El segundo punto de vista puede ser que tanto el anuncio de la reunión, como la cancelación para después del fallo de La Haya, con todos sus anexos de declaraciones, fueron movimientos deliberados buscando un fin. Ese fin sería someter a la ACAG a tensiones intestinas centrífugas que los separen en bandos "dialoguistas" vs "no dialoguistas" y vayan resquebrajando la unidad interna, de la misma manera que el grupo de comerciantes fue resquebrajando el apoyo de la ciudad a la ACAG.

No sé cuál de las dos interpretaciones es más correcta, o si hay otras que no visualizo. De cualquier manera, me parece que el accionar que está tomando en este tema va a terminar desembocando más o menos en la misma política de Vázquez, con la cual yo estuve de acuerdo. Se negocia con los gobiernos y no con los grupos de presión organizados de otro país, y no se convalidan actos ilegales cometidos por esos individuos aún cuando su propio gobierno no tome medidas contra ellos.

Por otro lado, no sé si es demasiado bueno dar información de inteligencia de este estilo a nuestros piqueteros lectores. Nos encontramos un poco en la situación de la televisión en una toma de rehenes donde un negociador intenta que no haya víctimas excepto los propios secuestradores. Analizar inteligentemente la situación y que ellos lo vean puede darles ideas que quizá no se les ocurran por sí mismos.

Unknown dijo...

Es muy interesante como desarrollan su estrategia los acagüenses. Y digo que es interesante, porque a esta altura, cuando se le conocen las mañas, basta escucharlos para darse cuenta que tienen cola de paja.

En lo que concierne específicamente a este artículo, ya vimos los torpes intentos de nuestro autodenominado asambleista para igualar el cierre de playas en Montevideo con lo que pasó en Ñandubayzal, sin darse cuenta de las numerosas contradicciones fácticas, lógicas, tácticas y estratégicas que involucra su postura.

Ahora, algunos apenas un poquito más inteligentes, tomaron una segunda línea de defensa, ya no tan claudicante. En realidad, en realidad, dicen, la verdad es que fue Botnia pero no lo pudimos comprobar porque las muestras fueron mal tomadas.

De cualquier forma, el inefable Veronessi dice verdaes de a puño:

"Nosotros creemos que el presidente quería hablar del levantamiento del corte, que no es lo que nosotros queremos hablar"

"Aparte, el objetivo final del corte es que se vaya Botnia. Acá, ha habido una pequeña oposición, afuera hay una oposición brutal."

“Son excusas, y con esto, no tenemos tantas esperanzas de que sea distinto de Tabaré"

Yo tampoco las tengo. Por suerte es así :-)

Anónimo dijo...

Leer las declaraciones de Veronessi dan vergüenza.
Parece el bobón del cuadro al que ponen de arquero...
Sus declaraciones vienen siend lamentables de un tiempo a esta parte.
Una duda cruel me aqueja: no recuerdo - capaz se me chispoteó - que Mujica haya dicho "me voy a reunir"...
Creo que le pusieron palabras en su boca que no fueron. Attenti.
Vamos a ser prudentes y dejemos consideraciones políticas de lado. Como seres racionales y científicos.
Coincido con Néstor en que el accionar de los ACAGados es por demás clara.
Es el proceder de los mentirosos.
Ahora, las muestras fueron mal sacadas...

“Solamente los ignorantes o los corruptos" se creen este verso.
Cambien el disco, muchachos !!!
Y váyanse, que ya no los banca ni los KK !!!

Cuando La haya se pronuncie, van a decir que son os jueces pagos por el capitalismo voraz???
Servime un bife con puré, querés?

Anónimo dijo...

chequeo y no encuentro que Mujica haya dicho "me voy a reunir".
Esto está como el clásico "·fuentes dinas de crédito".
No entremos en el cerco de ramas de estos delincuentes.
Sólo Veronessi dijo lo que dijo.
Me parece que lo está atacando... el olvido...
El Día se esconde, El Argentino habla de la sexta marcha sobre Roma, Máxima tira al fondo las declaraciones publicadas ayer en plena crisis-veritas-habemus ...

Y vieron que la prensa porteña evitó hablar de la caca ñandubaisera???

Si la toma fue mal hecha, cuando se hizo, mierda había !!! ¿o se creen que somos nabos??
Guarda con Alzeimer, con Vero!!!

Pía dijo...

Estoy de acuerdo con los comentarios.

Por un lado lo que dice Fausto es cierto, no hay una necesidad de dejar mal parado a Mujica al enfrentarlo en una discusión para la cual no está técnicamente preparado.

Pero por otra parte como dice Néstor puede si existir una estrategia para desarticular a la ACAG (aunque concuerdo con Gus y Jorge de que fue una marcha atrás), pese a que salió medio a la carrera.

Sinceramente me cuestiono cual será el verdadero apoyo que poseen de Gualeguaychú hoy por hoy, aunque claro, siempre podemos decir que son los contaminantes "adictivos" de Botnia los que los atraen al piquete :))

Eso si, más de uno ha de tener un buen dolor de cabeza con estas idas y venidas de reuniones que no deja de ser un "tire y afloje". Habría que filmar una película en el sitio piqueteado: "Con Los Días Contados" :))))

Abrazos!

Pía dijo...

Por cierto, la inteligencia (que supuestamente poseen) de ciertas personas es cuestionable... acaso piensan que Botnia es un Lego? que cuando te aburrís de tener la planta en funcionamiento la desmantelás y te borrás del mapa?. Más cómico resulta pensar que nuestros estimados finlandeses la van a desmantelar por el piquete de cuatro gatos locos jajaja

Anónimo dijo...

Estos muchachos de arroyo Verde tienen un toscano en la oreja... o se fueron a bañar a Ñandubaisal...
A ver si ahora entienden leyendo AMBITO...

Diario AMBITO - Buenos Aires - ARGENTINA - 16 marzo 2010
Por el conflicto en torno a la pastera Botnia
Uruguay reitera que los asambleístas deberán esperar fallo de La Haya para reunirse con Mujica
El canciller uruguayo, dijo Luis Almagro reiteró que los ambientalistas argentinos que bloquean uno de los puentes internacionales que llevan a Uruguay deberán esperar el fallo de la Corte Internacional de La Haya para después intentar una entrevista con el presidente José Mujica.
"Esto no es una cuestión de ganas", dijo Almagro, en referencia a las quejas de los ambientalistas por la decisión de no recibirlos en Montevideo.
"El tema es la legitimidad del diálogo" y "no debemos saltear instancias institucionales", agregó el canciller, en declaraciones radiales formuladas en la capital uruguaya.
http://www.ambito.com/noticia.asp?id=512659

Gus dijo...

Que el amague de Mujica fuera una estrategia para provocar desgaste interno en ACAG no lo creo. Como sucedió con el fallido debate con los comerciantes autoconvocados, ACAG todo lo capitaliza para su lado: “los demás no quieren debatir con ACAG porque no tienen argumentos”, “ACAG es dialoguista y los otros no”, etc.. Mala estrategia, si lo era.

En todo caso lo que sí hubiera provocado erosión interna en ACAG era precisamente hacer la reunión, las dos posturas divergentes que tiene dentro se hubieran tensionado aún más si sus delegados salían de la reunión con “deberes”, con propuestas ordenadas, formales y concretas para responder. La suspensión les ahorró ese brete y los gritones pueden seguir flotando en el limbo.

Tá, ya pasó y no creo que dé para mucho más el asunto. Creo sí que Mujica, una vez que habló, debía reunirse. Al fin y al cabo podía acompañarse con los asesores que deseara y tampoco le pesaba obligación alguna de prometer milagros.

El craso error ya lo sabemos, fue el hecho inicial de darle credenciales diplomáticas desde Uruguay a un vulgar grupo piquetero. Mujica tendrá su visión muy sentimental de las barricadas pero hoy también tiene responsabilidades y deberes, y eso es de lo que se debe haber dado cuenta o se lo hicieron ver. Quiero verlo como una evolución de su parte, es lo que rescato en limpio.

Saludos

Carlos GRANT dijo...

""en todo caso lo que sí hubiera provocado erosión interna en ACAG era precisamente hacer la reunión""

GUS:

En realidad, creo que el Pepe procedió bien: si hace la reunión, la hará con el resultado de La Haya que va a ser a favor de él.

Es decir, la hará con el as de espadas y el as de bastos en la mano y los demás tendrán que irse al mazo sin decir palabra.

Porque no sé qué le van a decir. Que se van a quedar y que ellos no piensan respetar el fallo de La Haya, qué sé yo. Se quedarán sin argumentos y se embarrarán cada vez más.

Gus dijo...

Estamos de acuerdo Carlos en que La Haya es el único evento relevante que queda en el camino y tarde o temprano ACAG tendrá que enfrentarse con ello.

Puesto yo en el lugar de Mujica y una vez que ofrecí reunirme me reuniría y sería muy concreto: “señores, los dos queremos solucionar el problema, ¿cómo hacemos? Nosotros ya propusimos arbitrajes técnicos (que a ustedes no les sirven) y en última instancia arbitraje legal (aceptamos la Corte Internacional de Justicia que a ustedes tampoco les serviría). ¿Qué proponen ustedes entonces y con cuáles garantías?

La simpleza de ese planteo es demoledora para los piqueteros, les exhibe totalmente desnudos con todas las cámaras enfocando. Sin perjuicio de La Haya que igual siempre llegará para rematar la faena. ¿Qué pueden responder? Nada, solo algún martes 13 que caerá por su propio peso mientras el público observa.

Descender a dialogar con los homínidos por cierto que es erróneo. Pero ya es historia desde el momento que lo propuso el propio Mujica. Saquémosle provecho entonces, ese es mi matiz.

Anónimo dijo...

Mientras tanto, en "la-otra-orilla"

http://www.observa.com.uy/internacionales/nota.aspx?id=94383&ex=25&ar=2&fi=1

Supongo que no habrá "asambleístas" para estas nimiedades.

Anónimo dijo...

Mujica transita entre aplausos de derecha y recelos de izquierda

JorgeLanz 🐧✌️🇦🇷 dijo...

Revisando las jaulas de mis mascotas...

Tienen comida y agua?
Las jaulas están limpias?... Bien !

Pasemos a otra cosa... a mediados de abril tendrán el fallo adverso. Casi tengo hasta el día... jeje

No me gustaría verles la "caripela" cuando pierdan el juicio y para colmo con la garantía que seguiremos el corte !

Estar del lado de los perdedores debe ser feíto, no ?

Nosotros andamos medianamente bien, pero Uds. y los chilenos andan como el traste ! Se echaron unos presidentes de terror.

El caso de Uruguay con su Tabaré y Pepe es de terror... que mande un país una empresa privada es horrible !

"BOTNIA DOMINA LA POLÍTICA URUGUAYA" - http://elojodelarazon.blogspot.com/2010/03/botnia-domina-la-politica-uruguaya.html

Bueno chicos, a no desmoralizarse... ya les queda poquitito... mediados de abril y... Pum !

Che gordito, este blog se dedica solo a alcahuetear para Botnia ?
La línea argumental es exclusiva.

Aprendé de blog como el mío que están con varias cosas al mismo tiempo.

P.D.: todavía la mucama del sitio no engancha nada ? Y... hay que tener mucho estómago...

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“Solamente los ignorantes o los corruptos pueden decir que Botnia no contamina”

FUERA BOTNIA/UPM CON O SIN LA HAYA !

Carlos GRANT dijo...

OJO:

Volvé a la realidad. O te creés que UPM hubiese comprado una parte importante de las acciones de BOTNIA si hubiese tenido aunque sea la menor sospecha de que esa fábrica iba a tener que ser desmantelada por orden de un fallo de un tribunal internacional.

Lo más que podemos obtener a nuestro favor los argentinos es un "tironcito de orejas" al Uruguay por no haber sido totalmente prolijo en algunos procedimientos, nada más. Pero la corte no ordenará el desmantelamiento de la planta.

Así que andá preparando las excusas, por ejemplo, que la CIJ estaba comprada, que está al servicio de los intereses del capitalismo, etc etc.

Pía dijo...

Son las últimas frases que puede decir sobre el tema, no nos olvidemos que al pobre le hizo falta sus cervezas por St. Patrick :))

JorgeLanz 🐧✌️🇦🇷 dijo...

SE LES ACABAN LAS "LOCAS" ESPERANZAS...

Hoy le toca al "Carlitos" de "las cosas".

A ver si se ponen de acuerdo de una buena vez, soy el "Ojo, Lanzilloti, piquetero" o qué ?

Lo que sí soy es "El Vengador Uruguayo"... jaja... o si prefieren "Castiguito".... su exclusivo verdugo y retador !

UPM con las ganancias que tendrá y hoy a 800 dólares la tonelada de pulpa, quedate tranquilo que amortiza la planta entera.
Solo que además les meterá un juicio por daños y perjuicios según el Acuerdo Comercial Finlandia - Uruguay !

Eso lo lograron los cipayos de derecha de los Partidos Colorado y Nacional.

Pero tus palabras demuestran claramente quién y quienes son Uds.!

Escribiste :

"Lo más que podemos obtener a nuestro favor los argentinos es un "tironcito de orejas" al Uruguay por no haber sido totalmente prolijo en algunos procedimientos..."

Esa "desprolijidad" que llamás demuestra la subversión de valores que hacés y tenés. Una moral propia y reñida con la común.

La "desprolijidad" en realidad es la VIOLACIÓN REITERADA a los acuerdos nacionales e internacionales, como el Estatuto del Río Uruguay y la Convención de Estocolmo.
Se entiende que violen la ley porque el antecedente más fundamental y grave es que mantienen una ley NULA como lo es la Ley de Caducidad que viola minuto a minuto la LESA HUMANIDAD que Uruguay suscribió en el Estatuto de Roma.
El delito de LESA HUMANIDAD es un delito continuado. Se sigue violando en el tiempo.

Los fallos de la Corte Internacional de Justicia de La Haya no son ejecutivos, eso lo sabe cualquiera. Solo es un paso que debimos dar como Estado, nada más.


Y vuelvo a preguntarles si es que pueden responder :

1) Siendo que el Estado argentino (repito: sin importar el gobierno de turno) demostró y da por sentada la violación reiterada al Estatuto del Río Uruguay por parte de Uruguay y así lo denunció;

2) Que demostró ya portó las pruebas a la CIJ de la contaminación violenta que produce Botnia/UPM, con datos propios y con datos extraídos de los informes Hatfield, Green Cross, Ecometrix y hasta la misma DINAMA;

3) Que expresó oficialmente tanto bajo el gobierno de Kirchner como en el de Cristina Fernández que la causa de Gualeguaychú es "causa nacional";

4) Que declaró "Paraje Histórico y Cultural" a Arroyo Verde;

5) Que reconoció siempre la firmeza, convicción y fortaleza de la Asamblea Ciudadana Ambiental de Gualeguaychú -ACAG- de la que me enorgullezco ser parte;

6) Que legisladores nacionales han expresado su apoyo y hasta su presencia en el lugar del desastre ambiental que produce Botnia/UPM diariamente...
Sigue...

JorgeLanz 🐧✌️🇦🇷 dijo...

Continúa...

Piensan ilusoriamente que abandonaremos la lucha ?

Imposible, hoy estamos más seguros moral, ética y legalmente que el primer día.

El corte de Arroyo Verde será su diario recordatorio que no deben violar acuerdos y/o no respetar la ley. Y si no saben se lo enseñaremos.

Están tan perdidos y desesperados que ni siquiera reparan en los pasos y respuestas que dan !

Solo se centran en la contaminación de Botnia/UPM que niegan.

Nada mencionan de :

a) La violación del Estatuto, el gravísimo problema social que tiene Fray Bentos en particular;

b) Los problemas sicológicos que produjo este negro emprendimiento (esperanzas de mayor trabajo, progreso personal, mejor vivienda, mejor educación para sus hijos, etc.);

c) El terrible daño ambiental que produce el eucaliptus (agotamiento total de napas y cursos de agua, destrucción de la bioreserva de carbono en tierra, proliferación de alimañas, etc.);

d) El nefasto Modelo Celulósico y el Monocultivo;

e) y una larga lista más...


Lo peor es tener un presidente dirigido moral y éticamente por una empresa extranjera !

No... lo peor no es solo eso... lo peor es ACEPTAR como pueblo las inmoralidades de sus gobiernos respecto a esta cuestión !

Y GRANT, a vos sí que te queda bien el nombre, sos un "Carlitos"... No necesitamos ninguna excusa, los que tenemos educación, información y convicción sabíamos que el fallo sería ese y sus fallos no son siquiera obligatorios.
Enterate "Carlitos"... recurrir a La Haya solo fue cumplir un paso debido, NADA MÁS QUE ESO !

Y dedicate a estudiar el tema en lugar de "garrotipear" ! La CIJ ya resolvió favorablemente la exportación de empresas sucias... buscá la info y dejate de manipular y engañar a los que de buena fe, leen confiados este turbio blog.

Pensabas que la CIJ iría contra ese fallo ?... jaja... Por un lado permite la exportación y por el otro iba a decir que Botnia se debe relocalizar porque CONTAMINA ?... jaja

Son Uds. los que no saben ni defenderse, ni siquiera tienen abogados propios para su defensa... Todos son contratados extranjeros ! Hasta hay del Banco Mundial... Una clara demostración de la sumisión !

El corte seguirá, el daño económico seguirá, los accidentes de Botnia/UPM sin dudas se seguirán produciendo, la contaminación por TONELADAS DIARIAS seguirán, el pueblo cada vez se manifestará más y perderá el miedo a ser reprimido o echado de sus trabajos por luchar contra Botnia y tarde o temprano deberán relocalizar la pastera asesina.

Bueno "Carlitos, Oscarcitos, Anastasías y las gallinas locas" que ni "PÍAn", como decimos en Derecho, "no hay plazo que no se cumpla ni término que no se venza"... :)


P.D.: decile a Oscarcito que por ahí le dan trabajo como "asesor" en las mineras asesinas de Catamarca o San Juan... :)
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“Solamente los ignorantes o los corruptos pueden decir que Botnia no contamina”

FUERA BOTNIA/UPM CON O SIN LA HAYA !

Anónimo dijo...

este nabito, el del ojo contranatura, es el mismo que rompía los cataplines en otro blog, hace tiempo y a lo lejos?
estoy seguro !!

Pía dijo...

Anónimo:

Gente enferma se ve (desgraciadamente) todos los días, y con conflictos de personalidad ufff si los habrá.

Lo cual me deja pensando en algo "si la envidia matara..." se imaginarán el resto :))

Pía dijo...

Y vos, intento de... abogado? ser humano??, ya que tanto decís que los de acá no "piamos" nos podrías enseñar vos como se hace ya que repetis como lorito alcahuete las mismas cosas para quedar bien con la Asamblea, aunque claro, no te dan ni la hora :)))

Carlos GRANT dijo...

Vean, para divertirse un rato y poner un poco de humor, aquí pueden ver todas las catástrofes que puede traer o ya causó el calentamiento global:

http://www.hootervillegazette.com/causedby

Es muy interesante. Entre otras cosas:

Más avistamientos de OVNIs.
Muerte del monstruo del Lago Ness.
Feminización de las tortugas.
Invierno frío en Europa.
Fuertes tormentas de nieve.
Más prostitución.
Menos prostitución.
La tierra gira más rápido.
La tierra gira más lentamente.
Sapos con varias cabezas.
Arañas y serpientes gigantes.
Cambio de sexo en algunas especies.
Crecimiento de la población de gatos.
Cocodrilos en el Támesis.

y hay muchas más...

Bueno, dentro de poco nos hablarán de la aparición de OVNIs alrededor de BOTNIA/UPM y de yacarés con dos cabezas. Es extraño que todavía nadie vio al Botñito. Bueno, paciencia, ya lo van a ver... :-)))

Gus dijo...

Lanzillotti… tus monólogos son chicharrescamente autistas pero de alguna forma igual te queremos, sabélo. :-)

Sos la sal de este blog, el recreo de la charla, el Gran Dedo Índice justiciero, el sobreviviente de una estirpe. El chiste que distiende, el tortazo en la cara, el detalle que faltaba, el que nos traduce la película. El martillo de Thor, el caballo de Atila, el chipote chillón del Chapulín Colorado, el que usa capa roja y el slip por afuera. Sos el japonés que sigue peleando la 2ª Guerra, sos la tormenta que limpiará el cielo, sos el futurismo de los años 60’s mirado en el 2010.
Ya dejaste de ser un traste viejo y hoy sos una antigüedad de valor. Sos un clásico.

Mis respetos che. Y tenénos misericordia por favor.

- - - - -

Carlos: en la lista falta el terremoto de Chile, juro que también lo ví asociado al calentamiento global…

Saludos

Carlos GRANT dijo...

""En la lista falta el terremoto de Chile, juro que también lo ví asociado al calentamiento global…""

Sí, es cierto. Lo afirmó Enrique Pinti en un artículo que escribió en LA NACIÓN. Él criticaba a un obispo español que decía que los terremotos eran un castigo divino por el materialismo de los seres humanos y concluía que era por "los daños que le hacemos a la naturaleza".

Es decir, la misma mentalidad del obispo español, sólo que en lugar de castigarnos del Dios judeo cristiano nos castiga Gaia. La vuelta al animismo.

Unknown dijo...

Agregué un epílogo, ahora que ya se conocen los resultados de las medidas de la Dinama. Se ve claramente que no hubo ningún parámetro anormal en el río proveniente del lado uruguayo.

Luis Anastasía dijo...

Si, más de uno dice y afirma que los tsunamis, terremotos y volcanes es también, cómo no, culpa del calentamiento global. Chavez entre ellos, obviamente. Ah, y también que los causaron los americanos, más precisamente el de Haiti.

Néstor, veo que el agua del río está muuuuuy básica... o esa fue la causa o fue la diatomea despistada que andaba por ahí. ;-)))

Luis Anastasía dijo...

Ja... muy divertida la lista del link de Carlos. Repasé unos cuantos y me otros nuevos. Falta la congelación de las cataratas del Niágara, cosa que pasó este año.

Este otro sitio es también muy divertido