Samuel Langhorne Clemens fue, como todos sabemos, un profundo humorista y escritor usamericano, a quien reconocemos más fácilmente bajo su nom de plume Mark Twain.La Wikipedia, que todo lo sabe, cuenta que por allá por 1907 en sus Capítulos de mi Autobiografía, popularizó una frase atribuida originalmente a Benjamin Disraeli, Primer Ministro británico. Mark Twain escribió: "Hay tres clases de mentiras: las mentiras, las malditas mentiras y las estadísticas". Y elegí esta frase para el título, porque después de varias mojadas de oreja, vamos a ingresar en este blog al tema del cambio climático. Lo de las mojadas de oreja lo digo en forma simpática, no se crean, pero vean lo que son los amigos.
Hace unos días publicaba una entrevista que le hicieron a Luis Anastasía (aquí pueden acceder a las Parte 1, Parte 2 y Parte 3 de esa entrevista) razón por la cual llegó tarde al almuerzo de Daniel Casilla y yo en el Mercado del Puerto y lo dejamos sin almuerzo. A continuación, un nuevo comentarista, aunque lector confeso, Bruno preguntaba sobre una nota aparecida en la edición digital de Crítica que se titula El calor está derritiendo la Antártida y donde se leeLa plataforma de hielo Wilkins, que en su extremo llega hasta el sector antártico argentino, está a punto de convertirse en la décima barrera de hielo flotante en desaparecer en los últimos cincuenta años en el Continente Blanco. Unida por una franja de hielo de solo 40 kilómetros de largo y 500 metros de espesor, los científicos anunciaron que su desaparición es inminente.
Luis a su vez, replicó citando un reporte en el sitio del Comité de Ambiente y Obras Públicas del Senado de Estados Unidos llamado Las exageraciones de los medios sobre el "derretimiento" de la Antártida ignora el crecimiento récord del hielo y donde fundamentalmente se contradice el artículo anterior, sobre la base de que la plataforma Wilkins representa sólo un 0.01% del total de hielo de la Antártida. Yo los dejé que conversaran ellos porque verdaderamente entiendo poco del tema. Sí me permití agregar que soy escèptico respecto al cambio climático, porque creo que no hay datos suficientes para una respuesta significativa. Nótese que a diferencia del problema de las pasteras, donde si hay o no contaminación puede decidirse mediante experimentos relativamente simples, y la abrumadora mayoría de los estudios están de un solo lado, en el caso del cambio climático y el posible calentamiento global, hay científicos serios y estudios más o menos fundamentados en ambos campos.
Pero bueno, uno es un caballero, y los amigos le dan palo. Luis ingresó un comentario ampliatorio para Bruno y me acuchilló por la espalda (recurriendo a la célebre frase de un prohombre de allende el charco) diciendo
Así que en mi interpretación de la frase, Néstor se confiesa como doblemente escéptico que no se como definir esa posición. Sorry, mi estimado amigo, pero no resistí la tentación de la broma.
Yo hubiera dejado así las cosas, si no fuera porque hoy recibo un mail que les reproduzco debajo
Queridos Luis y Nest /Nést y Luis:
anoche me puse a tono con tu entrevista en la Radio E, que publicó Nést y realmente hice ¡plaf! me caí de cúbito dorsal pero mal. Resulta que yo tb había empezado a consumir parte de las ideas de James Hansen, -menos en lo que respecta a la Antártida, en lo cual disentía completamente-, pero esto es como el caso Pasteras/Botnia en sus comienzos. Cuando comenzó el conflicto era binacional por una presunta empresa que podría llegar a instalarse en Uy, y que sería fatal para todo ser viviente, recordás que no habían datos, que las cosas eran incipientes, que era la primera planta de estas características y que no había referencias al respecto, además de que si había un gran temor que luego fue miedo pero todo eso era real, porque se desconocían los hechos, había que esperar, había que comprobar, había que estudiar y había que confiar en lo que Uy decía que haría en caso de incumplimientos por parte de la empresa que ni siquiera estaba en vías de construcción.
El tiempo pasó y ahora se conoce y se sabe todo lo que tenemos al alcance, está en cada uno elegir una, o 2 o 3 versiones y luego sacar su propia conclusión, pero ¿a qué voy? Al punto que une lo que fue un conflicto (digo fue porquem como muy bien dice Gus, por más que sigan personas como Anónimo preguntando cosas viejas, en este mismo lugar están todas las respuestas a los interrogantes que Anónimo hace y que ya estamos hartos de leer y oir), hartos por saturación y no por falta de interés, hoy día el que sigue repitiendo como loro está pago para ello o lamentablemente es alguien perdido en el tiempo, yo no creo en absoluto que haya personas en Gchú que sigan creyendo lo que dicen, pero bueno ya es un tema over que el gob. argentino está aprovechando para terminar con los cortes de ruta y desinflar este intríngulis tan absurdo por su propia conveniencia y no por nuestro bien -as usual-.
Lo que relaciono es la mala información y el temor, pero a la vez -tal como fue el comienzo con Botnia- me pregunto ¿cuál es la fuente verdadera? ¿cuál es la certera? ¿quién tiene razón? ¿qué parte de razón tiene cada uno?, en caso de lo que vos decís y las ideas de Hansen, porque es un revuelo y asi como una vez me reí de que un grupo de científicos hayan demolido el informe a Conti y Pérez Esquivel, (Premio Nobel de la Paz), me dije ¿pero quienes son? ¿quién era Ventura, Anastasía, Féliz, Isabella, Viale? ¿por qué yo, que soy de naturaleza desconfiada, no podría informarme de ese informe antes de decir ¡que locos! (aunque lo dije de todas maneras)?, y pese a mi desconfianza pude llegar a Nést que me llevó a Ventura y de la mano de Ventura llegué a la de Anastasía y asi fue como pude de manera clara y directa, desterrar el mito de Esquivel y que era una chantada, pero llevó un tiempito descular los datos que vos y Oscar tenían y daban abiertamente siempre a quien quisiese y tan generosamente, por eso hago un alto y te cuento que por más que el tema sobre Cambio Climático no es tema de este blog, no creo que Nést tenga problemas en que se lo pueda tratar porque imagino que en este caso seremos tantísimos que creemos que el calentamiento global y el cambio climático son dos cosas diferentes, otros que es lo mismo y que luego de oirte en la radio, me quedaron clarísimas muchísimas concepciones que tenía erradas y que ahora -después de oirte- me dan gracia porque saltan por si solas pero vos das un toco de ejemplos que hacen que uno piense fríamente y que destruya esos mitos que están haciéndose cada día mas fuertes.
Me fascinó esa entrevista y pienso que las personas que ingresan al blog, tb tienen otros asuntos en sus vidas que pueden causarles malestar y como éste es un lugar que Nést ha hecho público y los dos son personas que se ganaron la confianza a base de hechos, me pareció que escribirte en forma pesonal sería dejar a otros que asi como yo tuviesen mal la información sobre el tema, y qué bueno poder tener otra campana tan diametralmente opuesta para poder escoger. Vos siempre estás compartiendo material al igual que Nést, siempre tratando de llevar calma cuando esa calma es real y bien fundamentada.
Tengo una serie de preguntas pero no quiero abusar de la generosidad de Nést asi que prefiero saber si puedo hacerlas vía este medio o vía e-mail, pero repito me parece más generoso si se pudiese preguntar via LCDN para compartirlas, aunque respeto que no es la temática del blog.
Los saluda con el cariño de always
Flor
PS: un abrazote al Profe Ventura (que sigue en el sótano) y a Pulgoso que me lo confundieron con Patán, muejeje!!!!!!!!!
Lero lero!!!! infernalmente flasheante tu óptica sobre el tema.
Bueno. Uds. saben que yo soy un caballero que no puede resistirse al pedido de una dama (ésta en particular) así que aquí inauguramos el espacio de cambio climático del blog. Si mi mejor amiga se me va a ir de la mano de ese pícaro de Ventura a la mano de Anastasía porque éste es un "radio star", y si encima este amigo me va a criticar mi escepticismo en mi propio blog, más vale que me ponga las pilas yo también y empecemos a discutir cambio climático. Por las dudas de los mal pensados (el Uno que sabe sigue mandando mensajes impublicables) todo lo que estoy diciendo sobre Luis ¡es en broma!. Pero la sugerencia de Flor es muy válida y creo que está bueno poder discutir cosas particulares que no estén suficientemente claras.
Por eso lo de las estadísticas. De los dos artículos que mencioné antes, uno enfatiza el derretimiento, ergo calentamiento, mientras que otro enfatiza el crecimiento del hielo, ergo el enfriamiento. Como dice Flor, ¿será que ambos tienen parte de la verdad? ¿Será todo una manera de redactar? ¿será que en el primer artículo se comete la falacia de tomar la parte por el todo? ¿será que el segundo ningunea un hecho que de verdad sucede simplemente porque por el momento tiene poca importancia pero podría ser "acumulativo"?Yo dije que me confesaba escéptico y que no pensaba que hubieran datos suficientes para dar una respuesta significativa. Quizá debí decir que me confieso agnóstico. Ni creo que sea cierto que estamos teniendo un cambio climático irreversible cuyo componente fundamental es antropogénico, ni creo que sea completamente falso. En el caso de los dos artículos, por ejemplo, podemos recurrir al último artículo de Nature, una de las mejores revistas científicas del mundo. Quienes prefieran un resumen del contenido del artículo en español pueden consultar este resumen en La Nación del cual extracto uno de los comentarios que me hizo mucha gracia.
Parecería ser que el aumento de la temperatura en la Antártida empezó a darse tras la visita de Moreno. Si bien científicos afirman que Moreno hace que hasta el hielo se caliente, fuentes gubernamentales ya estarían pensando que se trató de un atentado, probablemente perpetrado por la gente del campo, o una agrupación disidente de focas de derecha.
Quienes prefieran ver el artículo (en inglés) pueden verlo acá o escribirme a mi e-mail (nstr1957@yahoo.com) para recibir el pdf correspondiente. El meollo del asunto es que un conjunto de científicos terminan de examinar las temperaturas de la Antártida desde el Año Geofísico de 1957 hasta ahora y de comparar lo que se conocía sobre el calentamiento de la región oriental (en rojo en la figura y a lo que se refiere el primero de los artículos de los que hablábamos más arriba) con el enfriamiento de la región occidental (la parte más grande en blanco amarillento en la figura y a lo que se refiere el segundo de los artículos).
Steig y Shindell hallaron que entre 1957 y 2006, las temperaturas en la Antártida aumentaron unos 0,1°C por década, un nivel similar al calentamiento global. Si miran la gràfica que está a la izquierda, verán que hay un aumento generalizado de la temperatura en la margen oriental, pero que los resultados son muy diferentes si se incluye el período 1957-1969 que si no se lo incluye. Esto, a mí por lo menos, me indica que los datos tienen una imprecisión bastante grande y abonan mi interpretación de que aún no existen suficientes datos para una respuesta global significativa, sino que lo único que hay son datos parciales que arrojan respuestas parciales. De cualquier manera, por el momento, los últimos datos publicados por científicos serios en la mejor revista de ciencia a nivel mundial es que la Antártida efectivamente se está calentando en los últimos años.¿Hay cambio climático? No sé...
¿Hay calentamiento global? No sé...
¿Si lo hay, es debido a efectos físicos no antropogénicos? No sé...
¿Si lo hay, es debido a la industrialización? No sé...
¿Si lo hay, es debido a los gases de efecto invernadero? No sé...
Como dije, soy agnóstico. La mesa está servida, que se acerquen los comensales.
224 comentarios:
1 – 200 de 224 Más reciente› El más reciente»N, un excelente artículo como siempre.
Estoy de acuerdo con Flor, hay veces en la que nos cuesta definir cual es la verdad de lo falso, y principalmente por causa de los medios de prensa, ya que ellos toman 3 o 4 fuentes diferentes y en lugar de explicar bien las cosas, lo único que hacen es generar pánico y confusión.
Respecto al tema del Cambio Climático, soy nueva y por lo tanto no muy bien informada (al igual que con Botnia), pero si he visto la perspectiva española del asunto cuando estuve allá. Creo que la mayor influencia la podemos dar nosotros, pues si vamos al caso, somos los mismos seres humanos los que contaminamos en nuestro accionar.
Con Botnia es algo muchísimo más fácil de controlar, ya que por medio de estudios periódicos uno puede saber los niveles de los compuestos vertidos al agua y los que están en aire... ¿pero al medio ambiente cómo lo controlamos?.
No es una cosa que digas: los miembros de este blog no contaminaremos el medio ambiente y le inculcaremos lo mismo a nuestros conocidos. Se necesita un accionar a nivel global. Pero si no conocemos el nivel del daño, poco es lo que podemos hacer con certeza.
Todos los días oimos hablar del daño que hace el Sol a la piel, de la capa de Ozono, ahora de la sequía y lo que sufren tanto animales como productores a causa de ella. Pero tampoco escuchamos que los países del "1er mundo" abandonen los métodos que utilizan en sus fábricas que supuestamente contaminan al medio ambiente. ¿Será que de verdad contaminan? No lo sé. Por si acaso mejor no le pregunto a gente como Matta jajajaja
Si Flor dice que el Prof. Ventura sigue en el sótano, podríamos pedirle que salga de él y nos de su opinión al respecto de estos temas, ¿no?. Es bueno contar con profesionales como él y como Luis para estas cosas.
Abrazo
Guau! Doblemente guau!
El primero es por el comentario de mi querida amiga Florencia, a quien le envío mi más profundo agrradecimiento.
El doble guau es por este último artículo de Néstor. Debo aclarar que nunca tuve la intención de criticar cuando dije que posiblemente no ha leído lo suficiente sobre este tema. Y segundo, no fue nunca una puñalada por la espalda. En todo caso fue de frente y con toda franqueza. El escéptico de los escépticos lo transforma en quienes dicen escépticos a quienes denuncian a los "no creyentes" en el cambio climático tal como lo expresa el Panel Internacional del Cambio Climático (IPCC por sus siglas en inglés).
Seguramente mi comentario va a ser desordenado, como muchos otros. Empecemos con la referencia de Mark Twain. Esa cita la había leído hace varios años cuando estudiaba el efecto de los campos electromagnéticos en la salud humana. Estaba en un muy excelente artículo escrito por quien en aquel entonces era el presidente de la asociación americana de físicos (APA. Muy divertido, muy interesante, muy instructivo, pero lamentablemente es anterior a Internet.
Obviamente, como todos sabemos, la estadística es una excelente herramienta para sintetizar, estudiar indicadores, ver tendencias, etc, de la realidad. Yo mismo fue profesor de estadística aplicada a biología, geografía, geografía humana y venían hasta estudiantes de historia, filosofía y bibliotecología mis clases. Pero, insisto, como todos sabemos, el concepto GIGO (garbage in, garbage out: basura entra, basura sale) se sigue aplicando. En las clases decía que uno podía relacionar la actividad solar con el salario de los uruguayos, hace muchos años atrás. Pero como dice Bunge información+evaluación=conocimiento, todo depende de la calidad de la información y de la capacidad de evaluación para lograr el conocimiento.
Yo no pretendo convencer a nadie. Solo aporto una visión que me ha llevado años de lectura (a propósito, por más que el resto de mi vida me dedique a estudiar química cuántica, seré un niño de pecho comparado con Néstor en ese tema hasta el día que me muera)
Pero con las cuestiones del clima me parece que se da el caso inverso.
Veamos. En el caso de las pasteras nos unió un punto al cual nos aproximamos desde diferentes caminos. Néstor por parte de los análisis químicos y yo por la evaluación de impactos ambientales. Pero la cuestión de las pasteras es diferente a lo que podemos considerar como cambios climáticos. Por ejemplo, el caso de una industria que tiene necesariamente que cumplir un protocolo establecido, resulta archisabido que si tenemos los datos de entrada, conocemos los tratamientos on line y los tratamientos de efluentes (sólidos, líquidos y gasesos) se puede modelar el resultado e incluir la información de la línea de base y "jugarse" a decir que no habrá ningún cambio en el ecosistema receptor. Eso es la experimentación, una de las formas de acceder al conocimiento desde el método científico, pero otra es un concepto cuasi planterio. No se puede experimentar con la tectócnica de placas. Los continentes de mueven con velocidades diferenciales de acuerdo al sitio del planeta en que se encuentren, empujados por el magma en zonas conocidas. Sin embargo, el estudio de los hechos conocidos permite prever lo que sucederá en el futuro, sin necesidad de hacer experimentos en laboratorio para corroborar la teoría. Cuando en el borde de lo que se define como costa de colisión no ocurren terremotos de baja magnitud durante algún tiempo, yo se que por acumulación de tensiones de tectónica vendrá un terremoto muy fuerte, sin necesidad de laboratorio. Sin necesidad de ensayos de laboratorio yo se que por acumulación de sedimentos en el fondo del río de la Plata, aportados en parte por el río Uruguay pero mayoritariamente por el Paraná, de acuerdo a las cuencas en las que están, ejerce tanta presión en la superficie del fondo que la costa de Uruguay se está elevando respecto al nivel medio del mar, cosa que se comprueba con las mediciones de nivel del mar. Y para eso no hay laboratorio que pueda replicar los datos registrados durante décadas.
Respecto al cambio climático, lo que sostengo es que existe información más que suficiente para indicar que no hay ninguna evidencia que sostenga la conclusión que se deba a causas antropogénicas.
Vivimos en un planeta violento, menos violento que hace unos millones de años atrás pero sigue siendo un pequeño pedruzco que flota en el espacio desplazándose a 900.000 km/hora alrededor del eje de la galaxia. Con erupciones terribles para liberar energía acumulada por fricciones enormes entre placas de dimensiones ingentes. Con tormentas eléctricas que si sumamos su energía sería suficiente un único día para suministrar energía a toda la humanidad, si supiéramos almacenarla, durante un año a la tasa de consumo actual.
Sucede lo mismo con los modelos de computación que "predicen el clima". Y aquí me permito comentar con ustedes una de mis grandes carcajadas. Leman Brothers proponía los negocios posibles en el 2050 asociados a la temática del cambio climático...pero no FUE CAPAZ DE PREDECIR SU PROPIA QUIEBRA!!!!
Sorry por el chascarrillo pero no me pude contener. ;-))
Estimado Néstor: seguramente has hecho miles de experimentaciones donde un nanogramo hace la diferencia. Pero en el clima del planeta no sucede lo mismo. Por si no lo sabes te comento que el modelo de computación de James Hansen no toma en cuenta que El clima es producto de fenómenos turbulentos que se puede explicar de alguna manera por la lectura final de una serie de procesos extremadamente complejos y que además, a escalas diferentes, se comportan de forma distinta. Las medidas mismas que se pueden efectuar no son de las variables reales sino de alguna clase de promedio, no especificado, dependiente del instrumento en sólo algunas pequeñas partes del fluido analizado.
Si analizamos lo modelos de James Hansen (a propósito, nunca publicó el modelo por lo tanto nunca, never, jamais, ha podido ser replicado) llego a la conclusión que son de una simplificación asombrosa. Estos modelos dividen el planeta en dos hemisferios, pero únicamente toman en cuenta el hemisferio norte (primera aberración). Después dividen el hemisferio norte en cuadrículas de 450 km de lado (202.500 km2, superficie mayor a Uruguay o Inglaterra o...) y toman para cada sección una columna de 50 km de altura de la atmósfera, donde se deberían producir miles de reacciones turbulentas en esa columna. Peor, no es lo mismo la densidad en los primeros km que en los más alejados, no es lo mismo las variaciones ni las reacciones en los últimos km que en los primeros 5 o 10 km (ni siquiera en las primeras decenas de metros que en los primeros km), y sin embargo la toman en conjunto (segunda y mayor aberración). Pero, aún peor, no toman, o por lo menos no tomaban hasta donde yo sé, la superficie cubierta por océanos (tercera aberración).
Hablando de otras cosas, te desafío a que me demuestres que ese aumento de temperatura de la Antártida supera actualmente o superó en algún momento el punto de congelación. El color rojo de la figura no me dice absolutamente nada porque todo depende de quien lo haga y distribuya los colores.
Pero igualmente te dejo una puerta abierta. En la entrevista le periodista hace referencia al "planeta" y yo le dije que seguramente tal como lo estaba conviciendo era un ente abastracto igual la abstracción del pueblo. En el pueblo, referencia de muchos políticos, en cuyo nombre se han hecho muchas aberraciones sociales, engloban científicos y analfabetos, trabajadores y desplazados sociales, mujeres y hombres, trabajadores manuales e intelectuales y puedo seguir con la lista ad infinitum.
En el planeta sucede lo mismo. Es absurdo, desde el punto de vista físico y geológico, referirse al planta como una unidad. Hay desiertos y pantanos, zonas muy calientes (hasta cerca de 60 grados) y muy frías (cerca de 50 grados bajo cero) llanuras y selvas tropicales, lugares donde llueve 5.000 mm en el año y donde llueve 0 mm en el año (hay que contarlo por décadas), ciudades aborrotadas de millones y millones de personas y lugares donde hay millones de kilómetros cuadrados donde no hay ningún ser viviente.
En todo caso, volviendo al tema, debo expresar públicamente que me equivoqué en la entrevista. Cuando dije rorcual, debí decir narval, referido a las ballenas del ártico. No se cual es la causa pero siempre me confundí con esos nombres. También como excusa es que tenía en la cabeza un millón de ejemplos y en apuro se me trabucó el nombre de la ballena.
En realidad a mí no me mueve un pelo que discutamos o no por el cambio climático. Suceda lo que suceda para mí es claro que el planeta seguirá eternamente con sus ciclos asociados a la actividad solar y a la circulación de los vientos estratosféricos, igual que con los ciclos decadales, incluidos en ciclos centenarios, de la temperatura de las grande masas de agua del planeta.
Lo que me molesta profundamente es algo similar a lo que aconteció con las pasteras. Es que intenten meternos miedo para dominarnos. Es que el IPCC se proponga como una forma de gobierno planetario para decidir quien produce qué cosa y quien consume qué cosa. Para peor son tan estúpidos que dicen además cual es el prespuesto que pretenden para ese gobierno mundial: 250.000 millones.
Ahora, si en los últimos 110 años han habido 4 alarmas catastróficas y apocalípticas: enfriamiento, calentamiento, enfriamiento y el actual calentamiento... usted, no sospecharía????? Ehhhhh......
Saludos
Pía tocó el tema de la capa de ozono. Cuestión por la cual estuvimos casi a las piñas con el prof. Ventura en el mismo viaje de retorno de BA que les contaba antes.
Será que esté será el siguiente tema?? Me estoy afilando los colmillos.
Pulgoso (muejejejejeje)
¡Já!
Les concedemos un día de plazo porque Flor fue la de la idea y yo escribí el artículo.
Dale nomás, chicaneá, que ya te voy a dar con el código (dame unas horas así estudio :-)
Abrazos.
Gente, buenisimo el intercambio. La verdad que siempre desconfié un poco del ecologismo como se lo practica habitualmente, y aunque no soy especializado en estos temas, simplemente soy abogado, pero soy bastante curioso. Con respecto al cambio climático sorprende lo desbalanceado de la información, es decir cuanta prensa tienen los adherentes del cambio climático (creado por el hombre), y cuán poca los detractores. Hay un video en Youtube del canal cuatro de inglaterra, el gran fraudel del calentamiento global. En ese documental, se cita un video de un ecologista de los años 70, como dice Luis, preocupado por el enfriamento del planeta. Paradojicamente proponía como solución aumentar las emisiones de carbono para evitarlo, cosas veredes.
Les mando saludos y vuelvo a mi rol de lector pasivo, sin antes decirles que me parece bueno que la temática del blog exceda a Botnia, dado aparentemente no hay mucho más que decir a ese respecto.
Bruno C. (para que no me confundan con Vuan voy a firmar con esa C.)
C., no te pierdas, mucho me temo que la discusión entre Luis y yo pronto se va a tornar muy racional y nos vamos a poner de acuerdo en muchas cosas.
Fijate que tu posición es exactamente de duda, desconfías, i.e. sos agnóstico, no sos creyente ni sos ateo. Seguí leyendo que espero refutar los argumentos de mi gran amigo Luis.
Saludos.
Pía,
Flor y Ruben empezaron antes que yo con este tema (creo que Daniel también, pero no estoy seguro) en un foro del diario El Pais. En ese entonces la cosa era muy brava, porque realmente había opositores de temer, de los leales y también de los muy jorobados. Justamente a raíz de la agresividad, algunos de los foristas se pasaron a un foro de Montevideo.com, donde más adelante yo terminé participando.
Ese foro no existe más, pero Google guarda trozos por ahí y por allá. Sabiendo como buscar ves el tipo de discusión que se daba en 2006, que es muy distinta de la que se da ahora. Por ejemplo aquí habemos algunos contertulios. Ya ahí (hace dos años y medio) nos quejábamos de la falta de racionalidad...
Las cosas desde entonces cambiaron mucho y la prensa fue acomodando el cuerpo, con pocos periodistas que realmente quisieron encontrar lo más próximo a la verdad posible y con mucha, mucha prensa grande y chica buscando vender más y tirando fruta si eso es lo que vendía. Pero si leés lo poco que quedó, en aquellos tiempos la lucha era real, hoy quedó reducida a un grupito de irredimibles y como dice Bruno, esto está ya acabado, es como un fuego extinguido, que puede tener un par de brasas o una llamita aquí y acullá, pero que no le da el brío para ser amenaza.
Lo del cambio climático vamos a ver si lo dejamos más claro en la respuesta que le voy a dar a Luis más abajo. Pero claramente es un problema mucho más complicado que el de una planta química. Si estuvimos tres años discutiendo sobre ese tema y todavía hay gente que no lo entiende, ya te imaginarás lo que pasa con la variabilidad climática.
Saludos.
El tema es estupendo y ya de base, extremadamente complejo. En principio bastaría apelar a los registros históricos de temperatura para confirmar que al menos en muchos lugares el promedio ha aumentado. Pero hasta donde sé ni siquiera esa constatación parcial se ha saldado fehacientemente, arrancamos con alfileres en el Título mismo. A continuación estaría, de confirmarse que sí hubo aumento y fué global en el planeta, separar qué parte fue provocada por la actividad humana (hablamos de 1800 para acá, revolución industrial) y qué parte debida a procesos naturales; también ese es un punto complejo en extremo, muy lejos de estar saldado. Y finalmente habría que ver qué parte de esas actividades humanas son las que modificaremos para corregir el efecto.
Lo que no cuadra en el estado actual de cosas es que el IPCC ha comenzado por el final, haciendo las recomendaciones correctivas y en carácter de emergencia, alarma batiente. Prevenir está bien, pero las gallinas atadas de la cola no son la imagen que queremos ver para un Panel científico actuando con bases tan discutibles.
¿Qué hacer para ir pasando en limpio el tema? El mar de datos es contradictorio, contiene aproximaciones, hipótesis, extrapolaciones pasadas y futuras, depende de cómo se armen los modelos matemáticos, los datos que se elijan para alimentarlo, el puñado de variables que contenga y su peso específico, etc. Es una tarea titánica teniendo en cuenta que prever el clima de la semana que viene ya tiene mucho de lotería.
Se trata más bien de seleccionar qué fuentes tomaremos por confiables, ninguno de nosotros puede experimentar por su cuenta lo suficiente para demostrar mucho. Y nos encontraremos con que hasta la propia NASA midiendo datos presentes (que sería la parte más inmediata del asunto, la más “sencilla”) yerra. Y no es la primera vez ni la más determinante.
Como dice Néstor la mesa está servida; desde el llano me persuade un franco escepticismo respecto a la gravedad del “calentamiento antropogénico”, pero estamos abiertos.
Una web que tiene mucha información es la de FAEC; refleja una actitud militante contra el calentamiento y la militancia no es deseable para un tratamiento sereno. Pero que el tema haya tomado formato de militancias (igual que el de Botnia) entiendo que es mérito exclusivamente del IPCC y su Apocalipsis Now.
Tenemos campo para chivear un buen rato :-)
Saludo
Estimado amigo Luis!
¡Me chicaneaste abierto! :-) Eso de "El escéptico de los escépticos lo transforma en quienes dicen escépticos a quienes denuncian a los "no creyentes"" me superó ampliamente. Parece el Quijote, con aquello de la "La razón de la sinrazón que a mi razón se hace, de tal manera mi razón enflaquece, que con razón me quejo de la vuestra fermosura". Pero, bueno, vamos a lo medular.
En tu comentario decís
Respecto al cambio climático, lo que sostengo es que existe información más que suficiente para indicar que no hay ninguna evidencia que sostenga la conclusión que se deba a causas antropogénicas.
Y yo no sostengo lo contrario. Yo no digo, afiliándome a la tesis en boga, que (a) existe variabilidad climática diferente a la esperable históricamente, (b) que hay un calentamiento global histórico irreversible y (c) que ese calentamiento es debido a causas antropogénicas.
Lo que digo es que no hay suficientes datos como para arribar a una conclusión unívoca. Y para eso me baso en un par de cosas muy simples, el teorema de Gödel y el pavo inductista de Bertrand Russell. Yo sé que esto es pesado, porque voy a explicarte algo que conocés perfectamente, y terminamos como en esos libros en que se pierden páginas explicando algo que el protagonista debe conocer al dedillo, pero hay que hacerlo porque los lectores no. Y supongo que más de un lector no está familiarizado con esto.
Gödel demostró un teorema que dice que dentro de cualquier teoría axiomática existen proposiciones absolutamente evidentes, pero que son indemostrables dentro del conjunto de hipòtesis (axiomas). Consecuentemente, extendiendo eso, pueden haber cosas que parezcan muy obvias, pero que sean indemostrables sin agregar hipótesis adicionales. Y lo que normalmente se hace en aquellos casos en que no se puede experimentar es agregar tantas hipótesis como sean necesarias para explicar lo que se conoce, lo que te deja al borde de que para una situación nueva tengas que agregar nuevas hipótesis. Y eso lo ejemplificás magníficamente con tus ejemplos. ¿Por qué han habido predicciones catastrofistas de distinto signo (a veces nos congelamos, a veces nos cocinamos, y la verdad que, en promedio, lo único que pasa es que pasamos un poco de calor y frío)?
En mi opinión lo que pasa es que estamos acostumbrados, por la larga historia del ser humano, a extrapolar basados en hipótesis gaussianas, de promedios. Sabemos que si tenemos un único punto B por el que un auto puede pasar para ir de A a C, entonces si el auto llegó a C pasó por B (interpolación) y consiguientemente creemos razonable suponer que una vez que salga de C, si llega a E es porqu epasó por D (extrapolación). Pero la interpolación habla de todas las cosas que ya sucedieron y lo que pasó en medio y la extrapolaciòn habla de lo que va a pasar y ahí se aplica Taleb y Mandelbrot y no Gauss. O, yendo a la filosofía, el pavo inductista de Bertrand Rusell.
Copiando, para hacer más rápido, "Este pavo descubrió que, en su primera mañana en la granja avícola, comía a las 9 de la mañana. Sin embargo, siendo como era un buen inductivista, no sacó conclusiones precipitadas. Esperó hasta que recogió una gran cantidad de observaciones del hecho de que comía a las 9 de la mañana e hizo estas observaciones en una gran variedad de circunstancias, en miércoles y en jueves, en días fríos y calurosos, en días lluviosos y en días soleados. Cada día añadía un nuevo enunciado observacional a su lista. Por último, su conciencia inductivista se sintió satisfecha y efectuó una inferencia inductiva para concluir: “Siempre como a las 9 de la mañana”. Pero ¡ay! Se demostró de manera indudable que esta conclusión era falsa cuando, la víspera de Navidad, en vez de darle la comida, le cortaron el cuello. Una inferencia inductiva con premisas verdaderas ha llevado a una conclusión falsa".
Veamos entonces lo que pasa con el clima. Dejemos de lado a Hansen, que yo no lo nombré, y vayamos a lo que realmente dice el artículo que escribí. Tú me dices
Hablando de otras cosas, te desafío a que me demuestres que ese aumento de temperatura de la Antártida supera actualmente o superó en algún momento el punto de congelación. El color rojo de la figura no me dice absolutamente nada porque todo depende de quien lo haga y distribuya los colores.
Y es claro, un vano desafío, porque yo nunca dije eso que tú afirmas. Lo que el artículo dice es que existen zonas de la Antártida que se calientan y zonas que se enfrían, que eso sucede de distintas maneras en las distintas estaciones, que si se usan los datos de un cierto período se ven determinadas conclusiones y si se usan datos de otro período se ven otras, y que si se consideran los datos desde 1957 hasta ahora hay un calentamiento de 0.1 grados centígrados por década. Esas no son conclusiones erradas, son simplemente las conclusiones que se obtienen de los datos medidos y que muestran claramente que si uno selecciona sólo un subconjunto de datos puede obtener conclusiones diametralmente opuestas. en ese sentido lo usé para mostrar que dos artículos completamente opuestos, en realidad se sintetizan en una visión conjunta (superadora lo llamarían los de la ACAG) que no Pero (siempre hay un pero) el tema acá es si estamos o no en presencia de un fenómeno que pueda pasar agua sólida a agua líquida en un período relativamente breve, como para hacer subir el nivel de los mares lo suficiente para que elimine una gran cantidad de ciudades costeras e incluso países enteros.
Entonces, ¿hay o no calentamiento global?. Bueno, si miramos en el corto plazo, la respuesta es que sí. Está claro en los datos de Nature que en los últimos 40 años la antártida como un todo se calentó (i.e. la temperatura media es 0.4 grados superior). Pero, además, tenemos la suerte de tener los registros de las temperaturas desde que se usan los termómetros. En esta imagen se ve la variación de la temperatura promedio global en los últimos 150 años. Lo que muestra es que entre 1860 y 1920 había una temperatura promedio global unos 0.4 grados más baja que en el promedio 1961-1990 que se toma como cero y hoy día estamos unos 0.4 grados por encima.
Si en cambio miramos los datos de los últimos 2000 años (en Nature, 2005) vemos ahora que ese calentamiento no es único. Por allá por el 1.000 hubo otra época calurosa igual a la actual, donde los nórdicos navegaban hasta Norteamérica, Islandia y Groenlandia (en inglés es Greenland, tierra verde, señal que mucho hielo no había). Hay reportes de mosquitos que transmitían difteria en Alemania, en el mismo lugar donde más adelante la gente patinaba en ríos helados. Vino luego la pequeña edad del hielo, a partir del 1.400 los nórdicos abandonaron los asentamientos, el Támesis se congelaba y a partir de por ahí el 1.600 empezamos a calentarnos de nuevo.
Ahora bien, ya en esa gráfica se ve que el "calentamiento global" de la primera gráfica fue suavizado por el efecto de la escala y que no resulta tan original, ya que es una repetición de lo del 1.000 (nihil novum sub solis). Si acaso, se nota un ascenso más pronunciado en esta nueva edad cálida, pero nada más.
La cosa se complica aún más si en lugar de 2.000 nos fijamos en los últimos 425.000 años, desde cuando estábamos ocupados en separarnos de los neandertales (algunos). Los rusos en la Antártida se entretienen en sacar cilindritos de hielo para el vodka y ya que están los estudian y pueden determinar las variaciones de temperatura como se muestra en esta gráfica. Con la ampliación de la escala, ahora no sólo no somos originales en calentarnos, porque en el 1.000 lo hicieron también, sino que claramente estamos en la cima de una hermosa montañita de la que nos vamos a caer a una nueva edad de hielo. La última, para ser precisos, fue hace 12.000 años, y posiblemente cuando empecemos a congelarnos ya este blog no tenga tanta popularidad. Pero es lo que hay.
Entonces. La respuesta a la pregunta fundamental de Luis (¿ud no sospecharía) es como en el artículo: depende de qué estemos hablando. Los datos a mi me convences de que estamos en un período de calentamiento global. Aparentemente hemos llegado más arriba y más rápido que la última vez pero no hay (a mi gusto) suficiente información que nos diga que vamos a seguir en esa tendencia (para no hablar todavía nada acerca de la participación o no del hombre).
Mirando la primera gráfica, y por el feeling de los anteriores períodos, yo apostaría unas fichitas a un plateau de 40-50 años con temperatura relativamente constante en los niveles actuales y luego que empezara el descenso, como se ve en la segunda gráfica, para estabilizarse un tiempito en unos -0.4 grados y en unos 200-300 años embalar raudamente a una de las periódicas edades de hielo que se ven en la tercera gráfica.
No viviré para verlo.
Espero haber explicado lo que pienso, es simplemente otro punto de vista. En lo que coincido 150% con Luis es que emplear estos fenómenos climáticos mal comprendidos para aterrorizar a la gente y hacerles comprar casas en las montañas o construir arcas de Noé es detestable. Y que lamentablemente, el dinero puede ser parte del problema y parte de la solución, como les prometo que voy a mostrarles cuando en otra parrafada les hable del CO2.
Por el momento paro, así puede intervenir alguien más.
Saludos.
Gus,
Como verás cuando leas mi posteo, coincidimos en lo esencial, incluso con Luis. Lo que se necesita es un debate calmado y no las "gallinas atadas de la cola" como decías vos con una interesante metáfora.
Por cierto que nosotros no vamos a resolver en un blog algo que están discutiendo centenares e incluso miles de expertos a nivel mundial, pero tal vez lo podamos entender un poco mejor y contestar algunas preguntas como pedía Flor (que dicho sea de paso, ¡nos dejó con el tema y se nos fue!).
Saludos.
En el comentario a Luis hay un "que no Pero" que no se entiende. Debe ser
"que no condice con la teoría catastrofista del primer artículo ni con la complaciente del segundo. Pero"
Una de las teorías que escuché es que las variaciones en la temperatura están dadas por cambios en la actividad solar. Así, mayor actividad solar (lo que puede verse de acuerdo al patron de comportamiento de las manchas en la superficie del sol) haría elevar la temperatura y con ello la cantidad de CO2 en la atmósfera. Así la causalidad sería a la inversa, a mayor temperatura, causada por agentes exogenos (al hombre) mayor cantidad de CO2. La otra cuestión, es que como decía Luis en la entrevista, la cantidad de CO2 lanzada por el hombre es infinitamente menor a la que acaece por causas naturales, sobre todo la actividad de volcanes.
Es un interesante tema, a mi me me parece importante que la gente tenga información buena y confiable, porque no puede vivir con miedo.
Aca dejo el link del documental a que hacia referencia, con subtitulos: http://www.youtube.com/watch?v=_gjianJJhr4&feature=related
Bruno C.
Venturita, bó sabés tanto como yo que ese mail no lo escribió Flor/Pía o quien sea
Bruno C, muchas gracias por los videos, en el primer video de la serie de 8, en el minuto 5, hay una referencia a las trabas para el desarrollo de paises que necesitan industrializarse. No se por que ..........fue imposible no trazar un paralelismo con nuestra situación.
Ja.. tienes razón, Néstor, me salió como aquello del Quijote. El tema es que me pareció divertida la frase y quise transmitir lo que mi cerebro procesó. Era algo así como escéptico de los escético y como no puede haber escéptico al cuadrado, en realidad parecía, en mi intepretación que te ponías en la posición de quienes piensan que los que sostinen que no hay calentamiento global por causas antropogénicas son justamente escépticos (negacionistas, traidores, ignorantes, pagados por las petroleras y toda la retahíla de calificativos) En fin, muy entreverado.
Don't worry por la explicación. Sucede cuando uno escribe rápido con una cantidad de ideas en la cabeza. Entendí. Mi desafío, tirando el guante, es porque en realidad ese aumento registrado de temperatura no ha producido variaciones reales, apreciables o significativas en la masa de hielo en la antártida pues esa masa ha crecido un 0,6% acumulativo cada año desde las últimas décadas (te debo el archivo, tengo el dato en la cabeza pero todavía no se puede linkear).
Excelente tu resumen de la investigación que has hecho, pero de todas maneras desconfiaría un poco de lo publicado por Nature. Los editores de esa revista y de la revista Science se han puesto de acuerdo para "sostener que los estudios que no se adapten a esta nueva visión de la ciencia deben ser modificados o rechazados." Suena duro pero resulta así. Y lo que se refieren a la nueva visión de la ciencia es que la Real Sociedad de Ciencias de Gran Bretaña dice que "la aceptable verdad científica es ahora determinada por el consenso y no por la evidencia." Suena doblemente duro pero es lo que pregona como premisa el IPCC. Por supuesto, muchos de los científicos de la Real Sociedad e incluso muchos de quienes en algún momento han participado incluso de los comités técnicos sectoriales contratados por el IPCC están que trinan con ambos.
Les cuento una "trampita". No es que escriba tanto. Estoy copiando párrafos de un artículo que escribí hace tiempo sobre este tema ;-))
Cuando dices que el planeta ha estado variando la temperatura bien dices que la variación ha tenido rangos aún mayores y muy mayores que los actuales del último siglo. Y la humanidad que estaba en ese entonces no tenía el desarrollo industrial a cuestas para sentirse culpable o para que la hicieran sentir culpable.
Pero justamente por lo que dices es que por ejemplo en los últimos 12.000 años (nada, un suspiro en el tiempo, un parpadeo de la tierra) aquí mismo en Uruguay tuvimos el nivel del mar 5 metros más arriba que el actual y también estuvo 125 metros más abajo. Por eso es la presencia de los cañones submarinos en el veril de la plataforma continental. Ahí desguaban los ríos y el actual Río de Plata era una inmensa llanura cubierta por el loess que provenía de las áridas estepas de la patagonia.
Ahora bien, todas las mediciones de temperatura que descartan el efecto de "isla de calor" indican que hasta finales de los noventa hubo un aumento promedio de la temperatura (y me rechina los dientes decir eso pues no hay temperatura promedio del planeta, simplemente no existe tal cosa, no es estadísticamente posible) indican que hubo un aumento de 0,7ºC y desde el 98 para acá hubo un descenso de 0,7ºC por debajo de la referencia. O sea... nada. No ha pasado nada.
Evitas hablar de James Hansen. Yo no pues es el mesías actual de todo esto y el asesor principal del negociante mercenario de Al Gore. De acuerdo a sus modelos de hace 20 años, el planeta (otra vez!) se iba a calentar 5ºC y los mares iban a inundar vastas superficies. 20 años después nada pasó pero no le hacen rendir cuentas. Le siguen escuchando y dando un espacio en la prensa, en la cual tiene todo el derecho de decir lo que piensa, pero que diga que quienes no opinen como él deben ser juzgados en un tribunal inquisitorial me produce escalofríos.
Hasta el próximo guante....
Saludos
Y lo de chicanear (je,je...) son años de entrenamiento con los temas de las pasteras.
Re-pulgoso (muejejejejej)
Bruno C.:
Con tus dos comentarios me has hecho pensar y mucho. Y resulta que hay increíbles paralelismos entre la discusión que se dió aquí en esta región por las pasteras y la infita, diabólica e infernal contaminación que iban a provocar.
Tal como dices hay poco en la prensa que exponga pensamientos en contrario a lo políticamente correcto del calentamiento global según el concepto del IPCC. Igual sucedió y sigue sucediendo (el tiempo verbal correcto sería "ha sucedido" pero me tomo la libertad para enfatizarlo) exactamente lo mismo en el caso de la discusión por las pasteras. Te diriá que se le dedicó 100 o 1000 veces más de tiempo al informe adjudicado a La Sapienza que a la respuesta que se le dió donde quedó ampliamente demostrado, por lo menos por nuestra parte, que era un simple ensayo equivocado. Ellos estuvieron tres meses para escribirlo. Nosotros una semana para contestarlo y luego tres semanas más para sacar todos los parió y que quedara en un lenguaje menos agresivo ;-)))
Cierto es, por lo menos para mí, lo que te refieres a los ciclos de actividad solar. Ahora estamos entrando en un ciclo de baja actividad por lo que sumado a la baja temperatura del Pacífico que se puede seguir en el sitio de la NOAA, tendremos otro invierno con bajas temperaturas que posiblemente se bata de nuevo el récord de heladas del 2007. Y olvidate que llueva en serio hasta por lo menos la próxima primavera. Para peor si se siguen manteniendo los vientos de los cuadrantes sur y este sobre el pacífico ascenderá la masa de agua que está a 250 m de profundidad con una diferencia térmica de -6ºC con la referencia. Si sucede eso esquiaremos en las sierras de Minas.
Tengo algunos comentarios más relacionados con el CO2 pero esperaré a lo que diga Néstor pues ahora es su turno en este debate. Solo comento que también aquí hay un paralelismo con las pasteras. Léase industrias=dioxinas que también se puede aplicar a actividad humana=más CO2. Nones... la naturaleza siempre nos gana.
Saludos
Luis
PS: Frederick Singer, uno de los principale físicos del clima que aparace en el video que haces referencia, le propuso a Al Gore un debate abierto y público. Al Gore lo rechazó. Se creó un petitorio en Internet que fue firmado por más de 4.000 personas,muchos de ellos científicos de fuste. Al Gore lo imprimió y fue al baño.
Igualmente, algo muy divertido está en el sitio al que hice referencia y Néstor también. El sitio oficial del comité del senado de USA para el ambiente y obras públicas. Ahí tienen un registro que va contando los días desde que Gore se negó a reducir el consumo de electricidad de su casa que es casi 20 veces más que el promedio de los hogares de ese país.
Néstor y demás contertulios, me faltó pedir excusas por el tiempo que me lleva intervenir. Algunos saben que estoy en otra actividad que me lleva bastante tiempo y justo, justo ahora, está en un pico muy interesante. Néstor lo sabe y me prometió escribir un artículo sobre eso. Esto es un anticipo para crear suspenso pero en el tiempo cercano tendrán más novedades.
Abrazos
Pahhhhh ! que divinorrrrr !!!!!!! esto si que es un mega evento bloguístico, que nivel !!!!!!!! rete groso.
Muchísimas gracias Nést por el thread que pusiste, gracias por permitir un desvÍo que suma, que hace bien y que es tan necesario (al menos yo lo veo asi).
Muchísimas gracias Pulgoso, perdónnnnn!!! Luis, por prestarte a responder, en realidad no hacen los dos mas que confirmar y corroborar una vez mas -entre tantas- lo que ya sabemos de ambos, cero escatimar info, 100% compartirla y un grado de Calidad Humana digna de recontra archi mega CHAPEAU!
No puedo parar de reirme de los "palos de amor" que se tiran, decí que doy fé que se re quieren pero que queden entre nos, el "UNO que piensa que no sabe un pomex" que crea que son uno solo :-)
GRACIASSSSSSSSSS !!!!!!! Nést, gracias Luis MUCHAS GRACIASSSSSSS !!!!!!!
Mi querido TERMINATOR DE FRAUDES Luis me dejaste pensando tanto con tus reflexiones del Dante (ya imagino a Lucifer azul :-)), la ola de frío del S. XlV, cambios + cambios desde los comienzos, los nacidos en los ´50 (mamá) que me cuenta de las 4 estaciones bien marcadas, el invierno intenso y el uso de "polainas para ir al cole"
Para Pía polainas es un término de ahi para las medias de lana que se ponían sobre las de streech con los shoes Incalcuer de Funsa" ask your mom about it que te va a contar seguramente un tocazo de cosas que usaban para el invierno en el colegio, mperdible!
sorry me desvié.
Por ejemplo Hansen a quien mencionaste en la entre, es justamente uno de los que he leído y bastante, pero su modo apocalíptico de expresión no me resulta, esta gente vende una sola idea-la suya- y no hablan, determinan en vez de crear variables, crean caos desde la información, que es casi tan peligroso como el contenido de lo que dicen.
Yo eso no me lo trago ni con cous- cous, no acepto creer eso por la manera marketing-era, hay un trasfondo económico brutal detrás de todo esto we know that or I believe that, pero como refutar? LUISSSSSSSSSSSSSSSSSSSSS APARECEEEEE porfa !!!!!!!!!!
Me encantó tu claridad sobre la forestación, sobre los eucalyptus, girasol y soja, sobre que siempre el hombre y su actividad maltrató al ambiente (viste que no puse medioambiente? vamos aprendiendo) y ni que decir sobre el enfriamiento del Océano Pacífico, Antártida y Alaska, sin embargo me pregunto , si la gran parte de info que oimos en los medios, es que nos achicharramos (cosa que siento cada año que el calor es mucho mas intenso) y el deshielo es evidente, y la Antártida se secará en breve, repregunto, porqué si el O. Pacífico y los glaciares están enfriandose, no hay fotos submarinas (o si las hay?)
que muestren los enormes bloques de hielo submarino listos a emerger que son los responsables de empujar los trozos que vemos rotos y que nos dicen que son producto del deshielo?
Conocemos el negociado económico que hay con el agua, o mejor dicho lo suponemos :-) pero da la impresión que no sería suficiente con el correr del tiempo las reservas del Acuífero Guaraní y bolsones de reserva de agua subterránea. Otro punto importante para DEMOLER no? dale plis!!!!!
Bueno no quiero abusar, tengo cientos de preguntas, solo me río de pensar que pudiesen haber muchas personas que leen este blog y que se internen en esta temática y Nest me mata! pero .......él y su habitual generosidad lo permitieron.
Luis,Nést,a todos:
En general leo que se ha malgastado el tiempo para programar las acciones para desactivar el calentamiento global bomba de tiempo ("bomba de tiempo" no será como mucho?)
Que urge hacer algo inmediato de lo contrario será imposible limitar el dióxido de carbono atmosférico, el gas de efecto invernadero producido por la quema de combustibles fósiles, a un nivel que impide que el sistema climático traspase los puntos límite que conducen a los cambios climáticos (cuales son?)
desastrosos en espiral dinámica (que es ?) fuera del control de la humanidad.
1: cuales son los puntos límite que conducen a los cambios climáticos?
2: Qué es una espiral dinámica fuera de control?
Leo que el calentamiento global ha aumentado en ambos extremos del ciclo del agua, sequías más grandes e incendios forestales, por un lado, pero también lluvias más fuertes e inundaciones por el otro y a la vez te oigo decir lo opuesto y como te creo, tb desearía que derribes impiadosamente esa teoría
Tb se dice que más calentamiento está en marcha, que está retrasado por la gran inercia de los océanos del mundo. (que significa esto?)
Y el clima está a punto cercano a límites si retorno peligrosos. Los elementos para un cataclismo mundial, están ensamblados. ups Luis plis desarmame este mito y pasalo a fraude tb porfa!
Como se puede desterrar la idea de que el calentamiento global inicia la fusión del mar de hielo, exponiendo océanos más oscuros que absorben más luz solar, más de fusión del hielo y que como resultado sin necesidad de nuevos gases de efecto invernadero, el Artico pronto no tendrá hielo en el verano, como tb la Antártida, Groenlandia, etc prefiero tu postura aunque me gustaría poder comprenderla mejor la explicás?
Radio Espectador debería haberte tenido muchas horas!!!!!! no fue sufi.(more input, more input)
Como descartar que con el cambio climático las especies animales y vegetales padecen un gran estrés al punto de poder extinguirse algunas y hasta extinguirse en masa? que esto ya se ha producido en varias ocasiones cuando la Tierra se calentó tanto -como se espera en la actualidad que ocurra- si los gases de efecto invernadero siguen aumentando.? Si bien la biodiversidad se recuperó necesitó cientos de miles de años.
Leo que la cantidad de dióxido de carbono es 385 ppm y aumenta de alrededor de 2 ppm al año (no tengo ni idea de eso)pero plis recordá que habemos lectores no científicos y en sencillo is much better
y que el objetivo de mantener el calentamiento global menos de dos grados Celsius (3,6 grados Fahrenheit) es una receta para el desastre mundial, no la salvación.( y esto como se come?)
Me fascinó oirte decir lo contrario a esto
"Los arrecifes de coral están bajo estrés por varios motivos, entre ellos el calentamiento de los océanos", pero especialmente debido a la acidificación de los océanos, un efecto directo de dióxido de carbono.
Como puedo saber que es lo correcto?, ya sé que me dirás que si prefiero creer en todo este maremagnum de barbaridades allá yo, sin embargo como saber que porcentaje hay de cierto en cada versión? la tuya es la que prefiero obviamente y en la que confío rete obviamente, sin embargo una parte de mi necesita la info para creer al ciento% y tb me anticipo a lo que me vas a decir que no crea todo lo que decís, que lo tome pero no lo fije como Pater Noster, sucede que por no haberte dado pelota y si confiar me fue rete ...so.......sabé que sí confío en tu inmenso knowledge por lo cual me siento muy honrada de estar en este lugar con 2 bestias como Nést y vos.(pero bestias pritis)
Además de poder compartir las sabrosas participaciones de mis compas y de Palometa!.(ahora entra y empieza en difícil y plaf!sonamos):-)
Un global map de la Nasa
Vínculo a mapa Nasa
Nést cuando revises los comments si ves que no lo ingtresé correctamente me lo publi vos? plis?
Gracias :-)
Pah!!!
¡Qué manera de empezar el día, como se embarcaron todos! Excelente, hasta el Uno que sabe hizo su contribución al calentamiento global.
Bueno, voy a ver si contesto algunas cosas, aunque la mayoría de las preguntas de Flor son para Luis (¡buah! ¡así no se vale! :-)
Saludos.
Luis:
un poquitito mas fácil como sería esto?:
para mí es claro que el planeta seguirá eternamente con sus ciclos asociados a la actividad solar y a la circulación de los vientos estratosféricos, igual que con los ciclos decadales, incluidos en ciclos centenarios, de la temperatura de las grande masas de agua del planeta. si es muy largo y tenés mat. lo pasás?
Muuuuuchas gracias.(es gratificante leerte porque pasás tu serenidad producto de tu convicción a través de lo escrito)GREAT!
Nést, que recuerdos los del forito! me emocionó leer a Lilim, será que estará con nosotros de alguna manera? el Jorobado eras vos que peleabas con Rosh, con Lilim y conmigo,casi TODO el tiempo!!! de tanto pelear terminamos todos amigos, el que zafó fue Ru que no peleaba pero a veces se enojaba un poquito, al menos en El Pais si, y ahi estaba Daniel tb con otro nick los dos que no diré (igual tanto Ru como Daniel son inconfundibles). Gracias por el recuerdo y gracias por no ponerme peleando malllllll jajaja
Uhmmmmm asi que el teorema de Gödel ....." me resulta familiar vió? jajaja ud lo emplea profe
Ahora en serio, si me congelo o me achicharro no es lo mismo que tener "un poco" de calor o frío
como sería eso?
Yo creo exactamente esto que decís, pero no tengo como sustentarlo
Aparentemente hemos llegado más arriba y más rápido que la última vez pero no hay (a mi gusto) suficiente información que nos diga que vamos a seguir en esa tendencia (para no hablar todavía nada acerca de la participación o no del hombre). hasta que Luis dé su opinión y uno pueda abrir el mapa mental que se me está calcinando :-)
Según tu teoría cuanto faltaría en años para que termine este ciclo y comience comience el descenso de temperatura ?
Ah! no me fuí estuvimos sin conexión, mirá la hora que es y estoy pegada al monitor?
BUENÍSIMO EL THREAD! lero lerísimo!
Gus: que significa "gallinas atadas de la cola"?
Pía bienvenida a un tema nuevo ya somos dos las que necesitamos +input :-)
Bruno C. Bienvenido! :-) espero que mi conexión quede perfecta asi puedo ver tu video.
Un gran abrazo para todos y buen comienzo de semana
NOOOOOOOOOO mis preguntas son para Luis si, claro, pero es mas que obvioo que me encantaría conocer tus opiniones y por ende las de todos.
Faltaba mas no se me ofenda chei!
Kuss
Perdón, quizás no me expresé bien pero para poder confrontar o refutar o en la obtención de ganancia de conocimiento cuanto mas se expongamas valioso es, asi que tomá cada pregunta y respondelas como si fuesen dirigidas a vos,a ver a ver? si cada uno respondiera tendríamos un mapa mas open para poder elegir, no te pa?
plis si?
Bueno Luis, respecto a tu última respuesta veo que vamos acercando posiciones.
Me gustaría que admitieras que las gráficas que yo presenté son válidas o que me dijeras dónde puedo encontrar las que dicen que no es así, que la temperatura descendió en realidad. Creí que había hecho una explicación clara y lo repito: la temperatura media global del planeta se ha incrementado notablemente en los últimos 150 años según surge de los datos medidos por termómetros. Acordate que si no estás de acuerdo tenés que dar datos, estoy medio viejito para que me corras con opiniones nomás :-)
Desacreditar los científicos que no piensan como uno y las mejores revistas científicas por una supuesta política editorial no es digno de vos, che. Si no estamos exactamente en aquello de que todos los científicos son cipayos, vendidos que apoyan el lado donde caliente el sol, i.e. donde hay plata.
Hay que entender lo que se entiende por consenso. Justamente porque la evidencia no es clara, y es contradictoria (excepto para quienes son CREYENTES en uno u otro de los extremos) es que existe una gran controversia, con científicos reputados opinando de un lado y del otro. El consenso no sustituye a la evidencia. El consenso se refiere a la interpretación de la evidencia y el hecho de que esa interpretación no sea única es lo que hace que haya controversia. Ha sido así siempre.
Un análogo es la teoría de la evolución. Hay consenso científico en que es cierta y la mejor explicación que tenemos de como perdimos la cola, pero hay científicos que dicen exactamente lo mismo que decís vos respecto a Nature y Science cuando hablan de este tema: que son injustamente silenciados. No hay tal. Un científico no sólo aporta evidencia, también la interpreta. Y hay interpretaciones diferentes.
Yendo de nuevo al meollo, veo que empezaste a recular en chancletas, lo cual me parece bárbaro así llegamos a un punto medio. Me resulta extraño que digas que no se puede hablar de temperatura media del planeta, porque es una cosa que usan todos los climatólogos. No entiendo tu concepto de que "estadísticamente" no tiene sentido hablar de un promedio para la temperatura simplemente porque hay variaciones extremas. Es una variable aleatoria (en el sentido de la estadística, no el lenguaje común) de la misma forma que puede ser la altura (gauss) o la riqueza (mandelbrot) de las personas.
Pero lo que más me rechina a mí es que uses en una conversación conmigo el "todos los estudios demuestran que". Jaaaaaa!!!! Te salió el Alazard de adentro!!!! :-) Nooo, campeón, cite, cite de donde saca esos estudios, que vos tampoco hiciste experimentos, y estamos los dos hablando sobre a qué fuentes le tenemos confianza (lo que decía Gus). Mientras no cites, queda el hecho de que yo muestro esta gráfica donde el aumento de temperatura es evidente y vos no la contradecís, por lo tanto la aceptás. Aunque citá un poco convincente "todos los datos". Nop, hay que esforzarse más Maestro!
Entonces, a falta de evidencia por la contraria, lleguemos a la conclusión provisional de que la temperatura media aumentó. Ahora bien, eso no quiere decir que la masa de hielo haya disminuido. Quizá si, quizá no. Incluso el hecho de que la Antártida se calentara en promedio no quiere decir que necesariamente se esté derritiendo. Ni el hecho de que crezca la masa de hielo de la Antártida quiere decir lo contrario.
Coincido con tu postura acerca de Hansen, y en general con la postura anti-IPCC, y trato de no traerlos al ruedo, justamente porque no los estoy defendiendo. Me resulta demasiado fácil atacar a los fundamentalistas en lugar de intentar elaborar una visión crítica propia. Y quiero expresamente referirme a lo del aumento del nivel del mar.
Lo que decís de Hansen es cierto. Si vas a hacer predicciones mejor que sean para después que te moriste, cosa que no te puedan contradecir (si no terminamos con que el mundo en realidad ya terminó, pero nadie se dió cuenta). El IPCC ha empleado estos datos por ejemplo para apuntalar lo del crecimiento de los mares. Dicho sea de paso, me gustaría que alguien al menos mirara los datos que pongo, si no es como que no sé de qué y para qué estamos discutiendo. Lo que a mi me dice esa gráfica es de nuevo lo que vengo manteniendo: si se seleccionan sólo los datos que están de acuerdo con lo que yo pienso, el resultado es siempre que tengo razón.
La verdad experimental es que cuando se miden las variaciones registradas en distintos puntos del planeta se observa que en algunos lados el nivel del mar aumentó y en otros disminuyó. Estos son los datos, no la interpretación de los datos. Y coincido, por ejemplo, que algunas de las variaciones pueden ser debidas a fenómenos locales y no globales, como el depósito de sedimentos que menciona Luis.
Mi punto es que si selecciono las ciudades en que el nivel del mar creció, sustento la posición del IPCC. Si selecciono aquellas en las que el nivel del mar bajó, entonces sustento la posición opuesta. Pero si considero todos los datos, quizá no tenga explicación, pero sigo teniendo un problema.
Las modificaciones geofísicas causadas por fenómenos climáticos de largo aliento afectan en lo local. Supongamos que en promedio el nivel del mar no sube, pero simplemente porque en lo local el río de la Plata se desvía hacia el sur, deja unas lindísimas y extensas playas en Montevideo e inunda Buenos Aires. En promedio está todo bien, pero los habitantes del lado de enfrente no van a estar muy contentos.
Concluyendo, mis guantes:
1. Mostré los datos que dicen que la temperatura aumenta y estamos en un período cálido similar al período cálido medieval y que terminará probablemente en una nueva pequeña edad de hielo. Y nadie los ha contradicho.
2. Que yo no creo que haya evidencia suficiente del efecto antropogénico, excepto por un cierto aumento más empinado de la gráfica de temperatura.
3. Que todavía no hablamos del CO2
4. Que no es claro que haya un aumento global del nivel del mar
5. Que sí hay aumentos locales y que eso genera la posibilidad de que algunas ciudades costeras desaparezcan.
Saludos
Flor, el vínculo que pusiste está mal, pero no sé cual es la dirección correcta. Simplemente escribila.
Flor y Pía,
Habrán visto que Don Uno no sólo las sigue confundiendo, sino que se ve que su misógina vida no le permite asimilar el concepto de que hay mujeres muy inteligentes, y prefiere asignar el posteo a mi múltiple personalidad :-)
Abrazos.
Bruno C.
Estoy globalmente de acuerdo con la respuesta que te da Luis. En lo que discrepo es que una idea o una interpretación sea falsa porque es mantenida por falsos profetas.
Al Gore será un mercenario o no, no lo sé de primera mano. Si es un mercenario ha logrado convencer a medio mundo. Pero aún así, quizá lo que diga puede ser cierto, ¿no? Obviamente que aún cuando fuera cierto, no le es posible discutir con un científico.
Saludos
Luis, si, prometí escribir el artículo y te conté que iba a ser el segundo luego de éste. Así será, es el próximo, en un par de días está en línea.
Pero, ¡cheeeeee! Yo tb tengo que trabajar de vez en cuando! :-)
Un abrazo.
Ok, Flor me mandó la referencia que quería poner y que no salió arriba, es esta
Mapa de la NASA
Flor,
Gracias por las gracias. Sabés que Luis y yo somos buenos amigos y no nos vamos a distanciar por pelearnos por unos pocos datos y teorías. Lo que no quita que los dos seamos cabezones y queramos tener razón (pero, por supuesto, el que se equivoca es él :-)
Y que alguien te pueda confundir a vos con otra persona es tan absurdo que justamente le dejo al muchacho publicar esos posteos para poder reirme un rato de él. Me imagino el cortocircuito que se le arma en las neuronas tratando de combinar como puedo hacer para escribir tantos posteos con nombres diferentes casi en simultáneo :-)
Hablando seriamente, creo que el tema es importante, tanto por el lado científico como por el lado social. Sin duda que Luis y yo coincidimos en que se emplea este tema como otros para aterrorizar a la gente que no está preparada para digerirlo y, al igual que Greenpeace u otras ONGs similares, para recibir $$$ en el proceso. Quizá en lo único que discrepamos es en el grado de fe: él es ateo y yo soy agnóstico.
Besos.
Flor, no puedo seguir contestando ahora, porque tengo que hacer mis ejercicios matutinos e irme a laburar, pero prometo contestar más in extenso de noche. Da la impresión de que en este thread vamos a llegar a los 200 comentarios sin necesidad de troll.
BTW, yo nunca usé polainas ni conocí a ninguna de mis compañeras que las usara. Y lo de Incalcuer, Funsa, nones tb. Me parece que tu mami está abusando de tu credulidad :-) :-) :-)
Besos, les dejo el blog abierto (yo modero desde el cel, pero no me da para contestar).
Paaa uno se va por la noche y ustedes se escriben una vidaa!! Conste que hoy es caso excepcional que esté online tan temprano (para mi jajajaj) pero en fin, estoy muy feliz asi que que mejor manera de empezar la mañana que con esto.
Flor lo de las polainas si he escuchado que por aquel entonces se usaban, pero creo que era mi abuela la que las usaba :S Jejeje, el hecho de que sea jóven no quiere decir que sea desinformada.
N, no te preocupes por no haberlas visto, era una cosa más femenina :D
El "Uno que supone saber" nos volvió a las andadas, supongo que con nuevo post, nuevo toque. Pero al fin de al cabo siempre la misma basura en contenido.
N, yo vivo en una ciudad costera! No empieces a alarmar a la gente jajajajaa. Lo del aumento del nivel del agua si ha sido algo comprobado en algunas ciudades.
Las emisiones de gases al medio ambiente (CO2 y CH4, no ser como una persona que diría C02 jajaja) se han incrementado. Recordemos que hasta no hace mucho tiempo en Chile se detenían a los vehículos con determinadas matrículas en determinados días de la semana con el fin de buscar una solución al smog.
A lo que si no podemos responsabilizar (ahora) es a la industria nuclear, ya que el boom nuclear está en lo que se dice: "una etapa de enfriamiento".
Flor, nosotras que somos jóvenes podemos aprovechar de los miles de recursos que nos presenta internet al cabo de un día para informarnos (aunque afortunadamente, los sres. mayores aquí presentes también conocen de dichas ventajas :D), es cuestión de saber posicionar los intereses de cada uno.
Bueno me tengo que ir (la Física me persigueee :D) besos y abrazos a todos!!
Dear científico centenario:
Sabe tanto como yo que los comentarios de mi parte mas jugosos no aparecen, a saber:
No aparecen donde te sale el coloradismo de encima y pegas a diestra y siniestra a la izquierda uruguaya
Decis que no tiene nada que ver el origen de quien escribe, pero no dudaste en dejar pegado al empleado de Antel con tal de destruir su postura, no haces lo mismo con las pirañas de rio que nadan en Botnia.
Si escribió desde Antel y te diste cuenta por el proxy lo mismo podes hacer con tu amigo que postea desde Botnia o no?
El mail no es de Flor, lo escribiste vos y lo sabes, desde cuando tan culta?
Me encanta este debate se esta poniendo picante!!
Yo creo que tiendo mas a la postura de Luis, sobretodo despues de haber leido a Bjørn Lomborg, que saco al esceptico que hay en mi.
Pero hay algo que siempre me llama la atencio y no es que me asuste, pero me da un poco de nostalgia por asi decirlo, y son las fotos comparativas entre los glaciares de antes y como se ven ahora.
Me gustaria si alguien tiene idea que me explicara si estas, son de verdad, estan manipuladas (ya sea por computador, o que son tomadas en distintas estaciones o que)
Les dejo un par de ejemplos
Glaciar Pedersen
Glaciar Muir
Atte
Diego
Para el que dice saber:
Quizás todavía no te has dado cuenta pero requieres de una cierta atención psiquiátrica, no sólo por el hecho de que no te des cuenta de que NO eres bienvenido, sino también por no saber diferenciar las diferentes formas de expresarse de los miembros de este blog.
Estúpido ya es que me confundas con Flor, si hasta tengo un profile en Blogger por si no habías notado, soy nueva en el blog, y Flor escribe desde hace muchísimo más tiempo que yo.
El punto es, si Néstor tuvo un altercado via blog con otra persona, problema de ellos, ¿qué tenes que andar metiendo la cuchara en el asunto?.
Asi que como en otros posteos anteriores te he recomendado, dedícate a algo que sea productivo mi querido. Lo único que haces es dar un toque de humor a todos los topics, porque nadie te toma en serio
Diego, te paso este link que encontré acerca del derretimiento de los glaciares (más no figuran los que vos nombras):
http://www.circuloastronomico.cl/eco/hielos.html
Besos
Uno,
Tu comentario quedó autorizado por casualidad. No abuses.
El mail no es de Flor, lo escribiste vos y lo sabes, desde cuando tan culta?
Sos un necio. Ni siquiera te voy a discutir sobre la cultura de Flor, sé mucho mejor que vos lo culta e inteligente que es.
Pedazo de un gaznápiro, sabés que hay cosas que no te voy a permitir. Querés criticarme a mi, todo bien. No tengo problema en habilitarte para reírme de tu estulticia. Tocá a los que quiero y reaccionaré en consecuencia. Quizá sea lo que quieras, de esa forma alguien te dará un poco de vida.
Seguí de esta forma y no te publico más. Si no te borré es porque la respuesta de Pía hubieraa quedado colgada.
Sorry a los demás, no puedo contestar ahora, pero no quería que esa imbecilidad quedara sin contestar.
Saludos.
Sr. Nést:
En primer lugar que alguien no sea culto o muy culto no es un insulto, me parece que a Ud. se le está yendo la mano con las palabras, no parece su estilo.
En cuanto a esto espero no lo oculte, cuando tenemos que defender la libertad de que Uy haga lo que quiera en el territorio lo hacemos de la mano, pero cuando tenemos que ser honestos tambien, yo por lo menos, ud. no?
http://www.diarioelargentino.com.ar/notas.php?id=54173&PHPSESSID=1801eb7452a3d24f27593a99218ec229
Sra. Pia/Flor:
Antes que nada, el Sr. Nést es grandecito y sabe defenderse, la prueba está en su último comentario, no la llamamos, no venga a visitarnos.
¿Altercado entre el blogger y otra persona via blog? Yo nunca puse nada de altercado, solo puse que extraña que el blogger diga que no quiere revelar datos de mi identidad y si lo hace con un nuevo participante, solo para intentar ensuciarlo quemando que trabaja en ANTEL
Cuando le conviene ensuciar a un contendiente, no duda en usar la informacion privilegiada que tiene sobre cada participante como fue en ese caso
Saludos cordiales
Dejé publicar este último comentario tuyo por tres razones:
1. Tu intención fue denigrar a Flor, ya que sabés perfectamente que para ella y para mí la cultura es importante. Ya te advertí una vez sobre el tema, tarjeta amarilla, esta vez es la última vez que te permito que desdores de alguna manera a un participante en mi blog. Dedicate a lo tuyo, tenés en qué.
2. Seguís equivocándote garrafalmente en confundir a Flor con Pía, pero a ninguno de nosotros tres nos importa un pomo que lo hagas. Es tu problema. Lo que sí no te permito es que te arrogues el derecho a "invitar" o "desinvitar" a alguien a este blog.
3. Lo del olor en Gualeguaychú está en El Argentino, en Máxima y en El Día. Obviamente me interesa saber lo que pasó y lo estoy averiguando, en primer lugar viendo si en Fray Bentos se ha sentido o no olor y en segundo viendo si la planta paró o no. Ya se olieron olores por el estilo en Fray Bentos y se comprobó fehacientemente que no había sido la fábrica, pero perfectamente puede haber sido. Es sólo cuestión de esperar para saber cuál es la situación real.
Dicho todo lo cual se te agradece profundamente la oportunidad que nos diste de reirnos de vos, pero tu participación termina aquí.
No voy a publicar ningún comentario más que envíes.
Saludos.
Textual desde Fray Bentos en este mismo momento:
ABSOLUTAMENTE NADA, NI BIEN ME AVISARON DE GUALEGUAYCHÚ ME FUI HASTA AFUERA DE BOTNIA RECORRÍ LOS BARRIOS, NO HAY OLOR A NADA NI POR LA CARRETERA NI POR LA CIUDAD, NI EN EL ANGLO, NI EN LAS CANTERAS, NI EN LOS COBENAS QUE ESTAN MÁS CERCA
ME PARECE QEU ES OTRA MÁS
Esperemos a ver cuál es la realidad.
Para terminar con este episodio, dicen desde Gualeguaychú
Efectivamente señores hoy a la mañana hemos sentido "olor a Botnia" (olor a pastera)en Gualeguaychú. Por primera vez, TODOS, lo hemos sentido. La causa??. Hubo un cambio de bombas de impulsión en el circuito de gases de la fábrica y la nueva bomba instalada, tuvo una perdida en su sellado que duró aproximadamente 15 minutos. Esto bastó para que el escape de gases "sin quemar", hiciera sentir el olor en Gualeguaychú. Esta es la realidad y la verdad. Aquellos que hemos trabajado en industrias sabemos perfectamente que este tipo de problemas suelen suceder. ¡¡Y no por eso hay que eliminar las industrias!!. Los olores que se sintieron, son molestos, pero en nada afectan la salud de la población. Esto también es verdad. Nuestras pasteras del rio Parana, expulsan en FORMA CONTINUA estos gases y las ciudades cercanas no desaparecieron (Rosario, por ejemplo).
No sé aún si esta es la explicación oficial, pero perfectamente puede ser. Sigo recibiendo noticias.
Las cosas se van aclarando.
Ya les pasé lo que Sandra Dodera comunicó desde Fray Bentos. Eduardo Irigoyen, desde Fray Bentos también, dice que "estuve en mi oficina de Cultura, en la estación de AFE, que está a poco km. en línea recta de Botnia. Incluso doy cinco pasos y desde el andén se ´puede ver la chimenea. Acá no se sintió nada. Algo comentaron las radios, recogiendo la información que adjuntás, pero nadie percibió nada"
La información desde Gualeguaychú ya la publicó Oscar Badano en El Día.
Supongo que en breve habrá un comunicado de la empresa, declarando lo que pasó, que aparte de las posibles exageraciones, parece un hecho real, por más que no se haya sentido en Fray Bentos.
Saludos
A vos que decís saber:
¿Desde cuando sos el dueño del Blog? porque de esa noticia si que me perdí. Como no lo sos, no tenés ni la más mínima autoridad de decir quien está aceptado aquí y quien no (es más, la única "persona", porque ni en ese calificativo entrás, no admitida aquí sos vos. Creo que te pega mejor lo de "parásito")
Por más grandecito que Néstor sea, lo pienso seguir defendiendo al igual que a cualquier otro miembro de este blog. Y cabe destacar que cometiste un muy grave error al mezclar a Flor con los de tu calaña, porque no me cabe ni la más mínima duda del alto grado de cultura que Flor posee.
Siguiente punto a tratar: tu caradurismo es impresionante! No sólo te hemos reiterado que NADIE se preocupa por lo que hagas o lo que dejes de hacer, sino que además llamás a Néstor por apodos, lo cual nadie te autorizó. Existe algo llamado RESPETO lo cual se nota que quienes te educaron se olvidaron de incluir.
Y además, si fui yo quien te contestó es mi problema y no tenés que incluir a nadie en el asunto. Si te dignas a dar la cara de nuevo por acá, te recomiendo que en lugar de ensañártelas tanto con Néstor, te comuniques exclusivamente conmigo que fui la autora material de este posteo.
Entendido? o acaso tengo que incluir en tu lista de regalos para Navidad un diccionario por el hecho de que no comprendes las expresiones en las que usualmente "las personas civilizadas" hablamos.
Adieu
N, te pido disculpas por el comentario anterior, pero como ya te lo mencioné, fue a modo de "Goodbye" para este cretino.
Pido disculpas también a los demás miembros del blog, ya que no deben leer situaciones tan feas.
Saludos a todos
Nestor: comparto un articulo que encontre el pasado año 2008.
Cooling of Atmosphere Due to CO2 Emission
Authors:
G. V. Chilingar a; L. F. Khilyuk a; O. G. Sorokhtin b
Affiliations:
a Rudolf W. Gunnerman Energy and Environment Laboratory, University of
Southern California, Los Angeles, California, USA
b Institute of Oceanology of Russian Academy of Sciences, Moscow,
Russia
Published in:
Energy Sources, Part A: Recovery, Utilization, and Environmental
Effects
Volume 30, Issue 1 January 2008
Abstract
The writers investigated the effect of CO2 emission on the temperature
of atmosphere. Computations based on the adiabatic theory of
greenhouse effect show that increasing CO2 concentration in the
atmosphere results in cooling rather than warming of the Earth's
atmosphere.
Keywords:
adiabatic theory; CO2 emission; global cooling; global warming
Si me mandan un mail a nirvanand@gmail.com se los mando en pdf.
Saludos y cuando tenga un poquito mas de tiempo expongo mi vision sobre el tema.
Gracias Andrés,
Sí que me gustaría que me lo mandaras. Realmente en este momento no puedo ponerme a escribir algo largo porque estoy metido con muchas otras cosas de trabajo. Prometo escribir más de nochecita.
Lo que no está claro para nada es que el aumento del CO2 en la atmósfera sea la causa del aumento de la temperatura, sino que puede ser la consecuencia.
Piensen lo que pasa con una bebida carbonatada. ¿Cuándo tiene más burbujas? ¿Cuando está caliente o cuando está en la heladera? Cuanto más caliente esté el mar disuelve menos CO2 y por lo tanto éste queda en la atmósfera, así que quizá el incremento de CO2 no sea causa, sino consecuencia del calentamiento. Más luego.
Saludos
, leia hoy los comentarios sobre el olor en Gchú y el no olor en FB y es posible que la explicación de Badano sea correcta ya que con la altura de la chimenes y el viento que realmente fué bastante fuerte bien puede haber sido así.
Pero lo me llemó la atención es que "justo" se sintió el olor en Gchú y casi simultaneamente salieron las declaraciones de Leissa diciendo que tenía un informe que indicaba que la contaminación en Gchú era real. Gracias a estas declaraciones surgió el entredicho con Baillo bastante molesto porque se había enterado por la prensa. Todo como de costumbre bastante confuso y no muy creible. No será una acción secreta?
saludos
Estimados,
Vamos a seguir la discusión sobre el olor en Gualeguaychú en el otro thread y dejamos este para el cambio climático, si?
Así no mezclamos los temas. Ahora posteo allí. Copio el comentario de Ruben y doy una respuesta de lo que pude averiguar.
Saludos.
No, no, esperen... todavía falta reírnos de algo más y en coro:
las pirañas de rio que nadan en Botnia.
Increíble asociación, así que por Botnia tenemos pirañas pero están nadando en Botnia. Me pregunto: estarán en las gigantescas piletas de tratamiento de agua disfrutando del jacuzzi?
Las pirañas son de río, hace años que están aquí, ocasionalmente se han pescado hasta en las costas de Colonia y San José.
Saludos
Bueno, ahora si seguimos.
Hay muchos temas y comentarios entrelazados así que propongo ordenarnos un poco.
Primero algunos comentarios de índole personal. Yo no reculo en chancleta jamás. Ni chancleta uso porque no quedan cómodas a mi pata neanderthaliensis. Si reculo lo hago descalzo que es más rápido ;-))
Tratemos de organizarnos.
CONSENSO
De acuerdo contigo en tu explicación para casos generales. En este caso en particular no estoy de acuerdo que se defina por consenso el calentamiento global por causas antropogénicas y que además se establezca, desde un organismo oficial de NU, que el debate está terminado. En todo caso habría tres consensos como mínimo: el de quienes concluyen de esa forma, el de quienes a través de miles de artículos en revistas con peer review no encuentran elementos concluyentes en ese sentido relacionando el CO2 antropogénico con la variación del clima y el tercero sería el de los otros miles que encuentran como concluyente que no tiene nada que ver el CO2 con el calentamiento global ni con el cambio climático. Considerando esto, entonces vuelvo a sostener que no hay consenso ni se ha terminado el debate. (Si así fuera no estaríamos practicando esgrima!).
TEMPERATURA Y OTRAS YERBAS
No es posible hablar de una temperatura media del planeta incluso desde el punto de vista de los climatólogos. Hablan de temperatura de referencia que se toma por sectores del planeta, pero no es un índice, justamente, planetario. Incluso esa temperatura de referencia debería decir cual es y cómo se ha tomado.
Registros existen muchos y de diferentes lugares, pero hablar de la temperatura media del planeta deberíamos tener registros de pongamos por caso cada km2 de superficie (incluyendo océanos que en los primeros años no se registraba) y para ese día en particular hacer el promedio que nos dará un índice que será válido únicamente para ese día del año. En ese caso, y continuando con intentar registrar la temperatura media del planeta va a suceder que en un hemisferio tendrás verano y en el opuesto invierno. Tendrás una franja, cuyo ancho deberíamos definir, cercana al ecuador con una variación térmica bastante homogénea, pero en las latitudes medias tendrás variaciones muy amplias, desde unos -25ºC a 40ºC en el mismo momento.
(En realidad hay una temperatura general que se toma como promedio del planeta pero es cuando se lo estudia como si fuera un cuerpo negro, pero es harina de otro costal)
Lo que se maneja, volviendo al comienzo, es una temperatura de referencia que se obtiene por registros de estaciones meteorólogicas, oceanográficas, satélites, globos sondas, etc. Algunos miden la temperatura del agua, otros del aire a la altura de metro y medio, otros la temperatura de la tropósfera. Se toma cada fuente de registro por separado o también se estudian integrándolos. En esas condiciones se toma un valor promedio mensual para cada área (más algunas cuentillas más) y se estudia lo que se define como anomalía térmica para el área y el mes. Cada valor, entonces se grafica en función de ese valor de referencia... y se ponen colores para graficarlo mejor. El mapa de la NASA que aportó Florencia es claro que registra una anomalía térmica positiva, por lo menos en esa proyección, en una parte importante del hemisferio norte y lo muestra como las variaciones térmicas (a partir del valor de referencia) para todo el año 2008 y temperatura de superficie. Pero yendo a los extremos esa anomalía no me dice si en el ártico se elevó la temperatura tanto que superó el punto de descongelamiento. El año pasado sucedió que se abrió uno de los canales contra el norte de Canadá por descongelamiento provocado por las corrientes marinas. Ese canal se abre esporádicamente. Y luego el hielo batió récords de crecimiento (y lo sigue batiendo ahora) Lo que me llama la atención es que no registre el enfriamiento pronunciado de una vasta superficie del Pacífico
http://www.osdpd.noaa.gov/PSB/EPS/SST/data/anomp.12.1.2008.gif
A todo este lío de datos sumemos lo que se define como isla de calor. Las estaciones meteorológicas más antiguas y no tan antiguas de las cuales se lleva registro resulta que han sido rodeadas o quedaron ahora muy cerca de las ciudades y eso afecta también los registros.
Igualmente, de todas maneras estamos hablando, de acuerdo a la gráfica que mostró Néstor en http://www.box.net/shared/sia8xk8oqv
tiene los valores hasta el año 2000 que indica un crecimiento desde 1860.
Aquí va otra que no es excluyente.
http://www.yaleclimatemediaforum.org/2008/04/common-climate-misconceptions-global-temperature-records/
En esa gráfica reune fuente de datos de diverso origen y muestra lo que pasó desde el 2000 (y... 8 años son 8 años más)
Todos los registros son concordantes con ligeras diferencias, incluso con el omnipresente pico del 98 debido a un persistente y caliente niño. Incluso otros registros indican que desde fines de los 90 hasta ahora bajó por debajo de la referencia. (Néstor pegará aquí una gráfica de las bajas temperaturas troposféricas) Aclaro que esta última gráfica es distinta pues únicamente tiene los registros de la baja tróposfera.
Ahora, cuando uno mira esas gráfica vemos que estamos hablando de una variación de décimas de grados. Esa variación está muy lejos del aumento de 5ºC previsto hace pocas décadas y además no resulta significativa. Si, si, ya sé... exagero con lo que digo como cuando dije también todos los datos indican, 'ta bien pido disculpas públicas. Por lo menos para mí no resulta significativa y más si vemos esta otra gráfica donde además presenta las tendencias de diversos análisis.
http://rankexploits.com/musings/2008/ipcc-projections-continue-to-falsify/
Volviendo a las variaciones, si éstas han sido menores que las encontradas en períodos más largos, donde en el planeta no había nada que se pareciera a los malditos humanos quemando gelatina de dinosaurios, entonces sigo sosteniendo que:
a) no hay tal consenso
b) hay cambio climático que nada tiene que ver con la actividad humana
Saludos
Nést y Pía:
gracias por su defensa hacia mi persona lo que sucede es que ya ni me da gracia, siempre hay un "pichicho" en los blogs, SIEMPRE y este no es la excepción, lo que si pasa es que en general son personas preparadas, que tienen una amplia instrucción, que bardean si pero a la vez le dan chispa al foro/blog, lo cual no es este el caso, UNO es uno mas del montón, pero la contraparte es que al menos aprende, al obligarse a bardear el tipo lee, y al leer algo le va quedando, si bien no es culto, se instruye lo cual es igual de beneficioso, asi que ¡que bueno que Nést no le permita mas la entrada! de esa manera nos ahorramos que vos Pía te enojes con el tipo que tiene importancia cero a la izquierda, y que Nést tenga que salir en nuestra defensa.
Te cuento que este tipo de "tipejos" son el prototipo de resentidos celosos, de los que ya no saben que hacer para ocupar el lugar de Nést pero no en el blog sino en la vida.
Se mete con lo que sabe que puja, solo para que Nést salte, o vos pensás que el tipo realmente cree que uno le cree?
Pincha sobre superficie plana por lo que nunca puede hacer explotar el globo.
No se puede conseguir una vida ni poniendola en De Remate.com, pero no me da pena porque a los h de pe los repelo.
Me encantó lo del diccionario para Navidad jaaaaaa
Ponele "Ignore" que es lo que mas le duele.
Lo otro que me hizo reir mucho fue que te haya invitado a retirarte, no es un caso para embotellar el kia?
Pía, respeto es lo que él no conoce, las personas que actúan como él, solo se comrana una úlcera de tanto tragar acidez.
De mi parte UNO: FELICE MORTE
Gracias Nést, es el precio de la fama vió profe? lamento que tengas que moderarlo al blog pero es la meta que se fijó, y para vos es de dificultosa!!!!!!!!
ups! llegó Luis que bueno ahora entre los dos que "se dan con el guante" si se va a poner impecable! leo atte sus opis.
Descuida Flor, a veces no es rabia lo que esta "gente" genera, sino un tanto de impotencia de no poder decirles unas cuantas verdades face-to-face. Pero como le comenté a Néstor, la mejor táctica es ignorarlos (aunque para él cueste trabajo por el hecho de tener que moderar el blog).
Lo de la invitación a la retirada es el caradurismo a la enésima potencia. Y como vos decis, ni en deremate.com consigue una vida.
Y si le mandamos por correo un poco de Uvasal? Asi se le quita la acidez de encima :D
Abrazo
Luis:
Hay cambios climáticos que existen por factores naturales, contra eso no podemos hacer nada. Pero el punto es poder cambiar la situación con las cosas en las cuales nosotros influimos.
No hablo de decir: "prohiban los aerosoles" u otras cosas que ya estamos acostumbrados a escuchar. La responsabilidad parte de cada uno.
Si no existe el calentamiento global, ¿entonces cómo justificamos el derretimiento de los glaciales?. Eso me gustaría que me lo expliques (como te reitero, soy muy nueva en este tema, y por tanto no puedo hablar con propiedad).
Abrazo
Florencia:
me apabulla que hagas tantas preguntas y esperes que pueda contestarlas. Haré mi mejor esfuerzo... en cuotas.
Abrazos
Pía:
has planteado unas cuantas interrogantes, pero más arriba, en mi último comentario propuse ordenarnos en los temas para que los comments no fueran taaaaaaaaaaaan largos. Sólo son un poco largos.
Ya llegaremos a los glaciares y de paso también a los osos polares, cosa que es muy divertida.
Saludos
Hola soy Andrés.
Como primera contribución digna a este blog dejo en el siguiente link este articulo:
Cooling of Atmosphere Due to CO2 Emission
http://rapidshare.com/files/189933060/CO2_greenhouse_effect.pdf.html
En primer lugar concuerdo con Luis y Oscar, que el tema no esta cerrado. La inmensidad de dimensiones de este tema y provoca que existan versiones contrapuestas.
Ahí esta el porque de este artículo. Para demostrar nuevamente eso, entre muchas de estas versiones y cuestionar o pensar.
Que no dice nada que no sepamos. Llegas a las conclusiones y te dice que el tema no esta resuelto pues probablemente el calentamiento global se deba a un cambio en la actividad solar. Y…???
Los autores desarrollan un modelo de transferencia de calor incluyendo el fenómeno de conveccion de gases frios en la troposfera influenciados por los gases calientes de capas menores.
Hace tiempo no lo leo (si me equivoco haganme saber), pero recuerdo que llegaban a los gases de efecto invernadero-en gran medida CO2-enfriaban en el efecto global la superficie, contrario al dicho popular de la actividad antropogénica.
En primer lugar es un modelo y entiéndase el mismo como tal-un modelo-.
De que manera validas un modelo-mediante la medicion experimental de la predicción. No hay vuelta. Seguirá abierta la interrogante hasta que alguien demuestre lo contrario o demuestre en base a un mejor modelo.
Sin embargo-y a modo de historia- hay algo que por lo que leí no han considerado en ninguno de los post. Es el fenómeno que rige en las actividades humanas y se representa con un símbolo precioso tal como este: “$”.
Plata!!! Yo tuve la oportunidad de conocer a un estudiante-yanqui- de doctorado y su tesis era sobre el efecto del calentamiento global en los ecosistemas o algo asi.
El loco tenia una visión particular del tema y me colgo escucharlo un rato.
Me decia que ese año fue a un congreso de su tema y estaba re caliente porque las presentaciones orales no hablaron de otra cosa que de energias alternativas, energias renovables, numeros de CO2 emitidos por cada motor , U$S de compra y venta de bonos de emisión, dinero ahorrado, dinero gastado, dinero invertido etc etc. Coincidencia no?
Es razonable que exista toda una estructura muy poderosa tambien, de venta de “bienes y servicios” basada en fundamentos poco-yo diría casi nada- demostrados y que trata de mitificar ciertas cuestiones. Las verdades a medias.
De todas formas el enfoque o abordaje al tema esta cambiando de a poco. Cualquier amateur en el tema (como yo) habrá escuchado en un principio hablar de los gases de efecto invernadero. Hoy se habla de calentamiento global y debe tener un porque.
Felicitaciones por el blog y una modesta opinión al administrador: Por favor modere el nivel de “ruido” en los comentarios de los participantes.
Saludos
Andrés P:
veo que sos nuevo, podrías explicar que significa "Por favor modere el nivel de “ruido” en los comentarios de los participantes."
Gracias
Luisssssss ! por favor, lejos de mi apabullarte (exprimirte en todo caso? jajajaja) perdón!!!!!!!
Tengo toda la paciencia del mundo y esperaré como cuando esperás conseguir algo muy deseado.
Un abrazo y (menos mal que me dijiste porque tengo otro toco de pregs que creo serán via word jajaja)
Abrazote de oso y anécdotas de osos tb? esa!!!!!!!!!!!
AGUANTE PULG-OSO :-)
Estimada Florencia:
Simplemente no me parece atractiva y evitable el posteo de comentarios que nada tienen que ver con el motivo de discusión del post.
En otras palabras, no enriquece, no aporta.
Nada mas.
Saludos
Andrés P.:
Creo que Luis explicó claramente que en la situación existían dos puntos a tomar en cuenta: los factores naturales y el factor humano. Y queda por entendido que en el factor humano vinculamos $$ (fábricas, petróleo, etc).
Lo de la búsqueda de energías alternativas es una realidad, no una competencia a quien obtiene más dinero o prestigio. Los hidrocarburos son fuentes de energía no renovables, y es natural que se especule de la cantidad de dinero invertida en las investigaciones para hallar nuevas fuentes de energía, en adaptar los sistemas actuales a las mismas, en las ventajas y/o desventajas que éstas presentan en comparación de las fuentes actuales y en lo que puede ser un impacto a futuro.
Mmm... lo del ruido comparto el punto con Flor, no me quedó muy claro el asunto.
Y respecto a las contribuciones, creo que muchos de los presentes en el blog han hecho contribuciones... como decirlo... "muy dignas" como tu lo mencionas.
Comparto lo dicho por Pía y agrego:
cuando una persona da una modesta opinión
"al administrador": Por favor modere el nivel de “ruido” en los comentarios de los participantes. No lo hace de manera imperativa
al menos asi no nos manejamos aquí salvo con "l troll", que no es tu caso, creo.
Saludos
Debo reconocer que el blog en estos últimos tiempos se está animando mucho, lo cual hace que a veces algunos no nos demos cuenta que las personas que participan en él desde hace largo tiempo y que incluso se conocen desde mucho antes que el blog se estableciera, tienen relaciones personales que exceden una temática específica.
Comprendo Andrés que viniste con las mejores intenciones, y está bueno que contribuyas, pero chirrió un poco lo de ya plantearnos reglas de conducta así de una! Hombre, por lo menos esperá a conocer un poco el ambiente antes de bajarnos el hacha! :-)
Aquí hacemos muchos comentarios que no son atractivos (para alguna gente) y otros que positivamente son repelentes (para otra gente). Lo que buscamos es cierto grado de conocimiento, cierto grado de búsqueda de la verdad y también cierto grado de divertimento. No es esto un sitio académico ni un sitio altamente normado.
Lo que pedimos de todos es un poco de cortesía, un cierto laissez faire, laissez passer, para lo que resulta muy útil la ruedita del ratón que permite saltear los comentarios que no te resulten atractivos ni enriquecedores.
Ya sabrás que lo que para algunos es belleza para otros no lo es, y los intereses de distintas personas son diferentes. MIrá esto como una especie de hogar, que está amoblado a mi gusto y está abierto para todos mis amigos y, ocasionalmente, también algún enemigo.
A pocas personas les pegamos con la puerta en las narices, somos más bien de ofrecer un trago y una buena conversación, aunque ocasionalmente no te parezca interesante. En esos momentos es mejor hacer zapping que decirle a los demás lo que tienen que hacer.
Dicho lo cual, me parece que no te había dado la bienvenida. So be it. Y gracias por el link.
Saludos.
Chapeu!
Hola Pia.
Eso lo del ruido lo dije en gral,no se me ofendan!!!Insisto, mi modesta opinión.
Pues leí que se estaban dando con "Uno que sabe" y le dieron mucha vuelta al tema. En fin...
No dudo de la capacidad ni "dignidad" de nadie que haya opinado acá.
Pido disculpas si sonó muy "fuerte" siendo de un nuevo, jeje.
Nuevamente, pues creo que no fui claro en lo que queria expresar.
El factor $ no es resultado directo de una parametrica. Es mas complejo que decir: sustituimos lo no-renovable por lo alternativo y estamos hechos.
Bien decis existe mucha especulación y existen mas cosas como por ejemplo $ en el camino o $ a largo plazo, y hay que ser cauto en las razones que se exponen.
Yo canto de oído... tal vez este equivocado.
El desarrollo de tecnología en materia energética apunta a resolver ese problema pero exponiendo una razón que no me resulta clara. Hay mucha investigación, mucho trabajo en el tema que no afirma lo contrario.
y por ejemplo- eso de los bonos de emisión-que no entiendo mucho como funciona- de que actividad humana estamos hablando??
La de ganar $ o evadir multas, o cumplir con Kyoto enmendando compromisos no asumidos.
Yo que se, es muy complicado como para razonarlo en base a tantos argumentos y tantos sin demostración aparente.
Saludos cordiales
PD: la próxima seré mas cauto en los comentarios, de a poco voy viendo como funciona esto. Cualquier palabra puede ser usada en tu contra.
Ja, pobre Andrés, te caimos con una tonelada de ladrillos :-)
Tranquilo, pasa nada. Simplemente que estamos muy quemados con un grupete de personas que por alguna razón extraña tiene problemas personales y políticos conmigo y algunos de mis amigos. Como han intentado llevarnos mil veces a su arena y los hemos ignorado completamente, cada dos por tres se meten por acá y arman bardo.
No sería molesto si no fuera que nos obligan a moderar los comentarios para que no salgan más estupideces. Pero no te preocupes, Uno es ya un recuerdo, lee(n), me manda(n) posteitos inflamados e inflamables y no los publico y ya está.
Respecto al artículo que te llamó la atención, Mario Feliz me hace notar que los tipos han sido reportados como bastante truchos (publicaron el mismo paper en dos revistas distintas). Acá en este blog tenés la historia de los papers y el rebuttal de Werner Aeschbach-Hertig, Profesor de Física Ambiental de la Universidad de Heidelberg, y en esta referencia está analizado cual es el fallo del modelo... se olvidaron de incluir la gravedad :-). Este autor concluye:
Chilingar, Khyuk and Sorokhin do not include the effect of the dry adiabatic lapse rate (gravity) in their model. This leads them incorrectly to assigns the entire pressure difference resulting from the dry adiabatic lapse rate to convection. This is incorrect, wrong, mistaken, erroneous, untrue, inaccurate, false, faulty, improper, flawed, inappropriate, unseemly, unbecoming, offensive, indecent, and just plain off.
No me resisto a postear la descripción que hace de si mismo este último profe:
Eli Rabett is a not quite failed professorial techno-bunny, a couple of chair elections from retirement, at a wanna be research university that has a lot to be proud of but has swallowed the Kool-Aid. The students are naive but great and the administrators vary day-to-day between homicidal and delusional. His colleagues are smart, but they have a curious inability to see the holes that they dig for themselves. Prof. Rabett is thankful that they occasionally heed his pointing out the implications of the various enthusiasms that rattle around the department and school. Ms. Rabett is thankful that Prof. Rabett occasionally heeds her pointing out that he is nuts.
More on the subject
Finally: News on Twin Papers
Flor, se me había pasado que me hacías una cantidad de observaciones y preguntas a mí! Pensé que todas las preguntas eran para Luis,. Perdón.
Después voy a comentar sobre el brillante posteo de Luis. Vas a ver que al final vamos a estar de acuerdo él y yo en la mayoría de las cosas (es un truco que tenemos, hacemos como que nos peleamos, el policía bueno y el malo). Pero ahora te contesto a lo que decís.
En particular el cálido recuerdo para Lilim, uno sòlo puede pensar que quizá la participación en el blog le alegró algo sus últimos días. A ella le gustaba también discutir.
Respecto a tus preguntas. Congelarse o achicharrarse depende de variaciones de muchos grados (que tengas inviernos de -20 en promedio en lugar de -10 o veranos de 40 en promedio, en lugar de 30). Pero la variación de uno o dos grados alcanza para (a) hacer variar la altura de los cuerpos de agua tanto por mayor aporte de agua de lo que se derrite como por la dilataciòn y (b) libera más CO2 del depositado en los mares a la atmósfera.
La segunda pregunta. Parecería que ese ciclo YA está terminando (si los datos de la gráfica que da Luis más abajo son correctos). Comparando con el período cálido medieval (fijate en la imagen de los últimos 2.000 años y compará las dos etapas. Se ve como que es de esperar en el entorno de unos 10 años una bajada de la temperatura. Son de nuevo estimaciones imprecisas, no me tomes como un oráculo, pero como te gusta el frío para vos son buenas noticias :-)
El sustento es un poco "flimsy". De hecho me baso en que estoy de acuerdo con lo que Luis dice de los ciclos. Creo que la actividad humana influencia pero poco y no cambia los ciclos fundamentales que se ven en las gráficas. Fijate que no son idénticos, pero sí similares. No podés hacer predicciones al día o al mes, pero sí en períodos de décadas. Y en eso me baso.
Besos.
Gracias Nestor. Es complicado y cada dias mas.
De todas formas nadie afirma nada contundente solo el descredito.
Es mas facil decir que el modelo es erroneo que proponer uno mejor.
Y a eso iba, son solo modelos y vos mas que yo sabras de ellos.
En una charla que tuve la oportunidad de presenciar, un holandes llamado Robert Verpoorte, editor de algunas revistas en Elsevier decia que el 70 % de lo publicado en ciencia era mentira. Al siguiente año dijo que el 80% lo era. A este paso en 2 años mas llegamos a que nada es cierto!
Me encanto que diga que es indecente. Eso es gente que lo toma en serio.
Pía:
Primero que nada MOMENTITOOOOOOOO: ¿cómo que señores mayores? El hecho de que seamos varias veces veinteañeros no te da derecho a tratarnos de mayores :-)
Te corrijo una pequeña cosa de tu primer comentario. Lo del smog en lugares como Santiago o Ciudad de México se produce por fenómenos geográficos (además de las emisiones por supuesto). En lugares como Montevideo, por ejemplo, que es una ciudad mucho más abierta y donde el viento arrastra y diluye la contaminación, el smog no es un problema exagerado, mientras que en Santiagao y Ciudad de México sí lo es.
Abrazo.
Creí que había enviado un comentario pero tal vez estaba en trance...
Si leyeron mi último comentario se habrán percatado de algo medio extraño. Una frase en paréntesis que hace referencia a una tabla. Esa tabla faltaba. Ahora está aquí
Con las disculpas del caso
Saludos
Diego,
Creo que las fotos no están trucadas. No leí en detalle el sitio de donde las sacaste, pero habría que asegurarse que están sacadas en la misma época del año y que en ninguno de ellos han ocurrido fenómenos extraordinarios.
Comentando esas fotos y también lo que dice Flor de los glaciares, hay una cosa que repetidamente señala Luis y que tiene toda la razón: en primero lugar hay ciclos, en segundo lugar, hay ciclos, y finalmente, hay ciclos.
Comparar dos fotos y deducir de ahí una cosa o la contraria es ver apenas un pequeño pedacito del esquema completo (lo que es de última mi tesis, no soy ateo, soy agnóstico y digo que todavía no tenemos suficientes datos). Ni siquiera viendo un film chico de varios puntos se puede afirmar nada muy concreto. Ya lo vieron con las tres gráficas de temperatura a distinta escala (150, 2.000 y 425.000 años) y lo comprueban con la de Luis más abajo que son unos 30 años.
Las gráficas esas tienen una apariencia fractal, cuando se examina una parte de ella reproduce algo similar al todo, pero la escala hace que las conclusiones puedan llegar a ser diferentes.
Diego, las fotos de 15.000 años atrás de los glaciares son gloriosas, venite el fin de semana y te llevo en mi máquina del tiempo a la última edad de hielo (y llevamos a Sid también :-)
Abrazo.
Néstor, cuando dices que la actividad humana afecta pero poco estoy de acuerdo en general contigo. Claro, una ciudad (producto de una actividad humana afectara el entorno inmediato)
Si te refieres a que la actividad humana afecta el clima, pues te diré que tal vez sea aplicable a microregiones y microclimas.
Sigo sosteniendo lo que digo en el punto B.
Del blog que linkeaste lo que me resultó mejor y más interesante es la frase de PK DICK. Gran escritor. Plantea paradojas interesantes en algunos de sus libros. Me interesaría viajar en la máquina del tiempo con ustedes, avisen así consigo mucho abrigo. ¿Puedo llevar la navaja suiza y un encendedor? :-))
Saludos
Andrés, muy acertada tu observación. En algunos comentarios ya lo estuvimos hablando, pero no recuerdo si fue en este o en el anterior artículo.
Yo creo que nos creemos más importantes de lo que somos y a la vez seguimos con una suerte de atavismo usado ampliamente por los brujos de la tribu para dominar a través del miedo. Creernos más de lo que somos es decir que por nuestra culpa cambiamos el clima. Dominar por el miedo, inculcar el miedo, inducir culpa ha sin duda preparado un terreno muy fértil en el cual surgieron unos cuantos negocios donde se ha movido muchísimo dinero y se seguirá moviendo.
Tal vez cuando entremos a analizar más en profundidad el tema del CO2 sea oportuno ampliar hacia esos aspectos.
Saludos
Luis
PS: no te preocupes, esto es como una mesa de café donde hablamos con vehemencia, golpeamos la mesa, gritamos, nos reímos, tendemos emboscadas y todo eso inherente a un grupo de gente que se respeta. Los demás son "aberraciones" que sólo producen un poco de ruido de fondo y da para divertirse un rato.
Mas de lo mismo:
El beneficio de la duda
Un estudio determinó que cada búsqueda en Google genera 7 gramos de CO2 por la gran cantidad de energía que usan sus servidores
Dos búsquedas en Google pueden producir CO2 suficiente para hacer hervir una tetera con agua. De acuerdo con un estudio reciente, cada vez que un usuario escribe una palabra en Google y presiona "buscar" estaría generando 7 gramos de dióxido de carbono.
Pero el famoso buscador es solamente un ejemplo de este fenómeno. La investigación, a cargo de Alex Wissner, físico de la universidad de Harvard, estima que navegar por un sitio web básico crea 0,02 gramos de CO2 cada segundo, mientras que los que contienen video e información más compleja podrían generar hasta 0,2, según informó The Times Online.
Aunque Google muestra afán por estar al frente de la "computación verde", su motor de búsqueda genera altos niveles de CO2 debido la gran cantidad de energía que usan sus servidores. Para resolver una consulta de un usuario, este motor envía la petición a diferentes centros de datos, que compiten entre sí para responderla primero.
Contracara
Pero a la conclusión de Wissner se le pueden agregar otros factores que podrían aumentar la emisión de carbono, como el tiempo que el computador está prendido, que puede generar entre 40 y 80 gramos de CO2 cada hora. Esto fue lo que respondió el mayor buscador de la red a las revelaciones del científico: "De hecho, en el tiempo que toma hacer una búsqueda en Google, tu propio ordenador va a usar más energía que Google en responder tu consulta".
Por otra parte, la compañía señaló que un auto promedio produce tantos gases invernadero por cada kilómetro recorrido como mil búsquedas en Google, que utiliza los 'data centres' más eficientes existentes y la mínima energía requerida para resolver las búsquedas.
(Observa)
Fecha: 14/01/2009 | 06:13 | Montevideo, Uruguay
Sip, lo había leído.
Jajajaja me encantó eso de varias veces veinteañeros. N, no lo dije con la intención de ofenderlos, espero que eso te quede claro :D
Andrés, no quería darte mucho palo, y mis disculpas si el comentario fue un poco duro, pero como Néstor mencionó, hay un "grupete" (te copio la palabra N) que cada poco tiempo se dan una vuelta por aquí e insultan a los presentes (nada que no sea solucionable).
N, estuve mirando el link de la gráfica, y por lo que pude apreciar, figuran dos picos de incremento de temperatura (uno en el rango 1000-1200 y el otro a partir del 2000) y un pico de descenso de temperatura en el 1600). Creo que dichos datos concuerdan con lo que ha sido el avance del hombre al cabo de la historia, sobre todo en el desarrollo de nuevas "tecnologías".
Te agradezco la explicación de lo del smog.
Luis, ¿qué opinas respecto a organizar el tema en una serie de puntos a tratar?. Asi no los atomizamos tanto a Néstor y a vos con preguntas que capaz son reiterativas.
Abrazo
PS: Lo de Google es muy interesante! Lo tendré en cuenta en mis enormes cantidades de búsquedas diarias :D (soy una persona muy curiosa jajajaja)
Pía:
en la nueva escala númerica de base 20, yo no soy varias veces sólo 2,45. Tampoco es mucho. ;-)
Lo de google, búsqueda, emisión de CO2. Fácil, mientras estés buscando, no respires, je...
Aquí les mando el sitio donde cada semana hago el seguimiento de lo que sucede en el Pacífico.
última imagen de noaa, pacífico
Perdón, olvidé comentar que estoy de acuerdo con la propuesta y es más o menos lo que he querido hacer.
Así que por ahora hemos hablado de temperatura.
Cuando más o menos consideremos que no hay algún aspecto interesante para profundizar propongo que pasemos al CO2 con todos sus temas asociados. Obviamente que cuando hablemos del CO2 mencionaremos sin duda la temperatura, como lo hemos hecho ahora también. Pero estamos ordenando los enfoques asociados al tema que se trate.
Siempre que Néstor esté de acuerdo por ser el anfitrión y los demás también.
Saludos
A veces uno aprende en el camino que no siempre las verdades absolutas lo son tales.
Realmente me llama la atención la existencia de informes científicos para este tema que soportan las dos posiciones...esto parecería indicar que en realidad no se sabe a ciencia cierta..quizás las variables planetarias todavía sean demasiadas para lo que nuestra ciencia puede manejar y entender hoy día.
De todas maneras este episodio me hacía acordar cuanto me había llamado la atención hace unos 10 años comprar en Alemania endulzantes dietéticos y que me vendieran una marca cuyo contenido era sacarina (creo que era ese). En aquel momento por estos lares se afirmaba que este componente era sumamente cancerígeno (y estaba siendo reemplazado en el mercado por el aspartamo y otros). Alguien me explicó entonces, que en realidad el problema era de patentes, los que no tenían la patente de la sacarina publicaban los estudios que decían que era cancerígena pero que en realidad no lo era...aunque vaya uno a saber cual sería la realidad.....
Nést:
muchas gracias por las respuestas, yo tb creo lo que dicen los dos esgrimistas del blog
Hasta el momento la variación entre ambos es poca pero recién empiezo a leer.
Gracias! está jugoso el thread :-)
Nést:
estamos esperando tu ok :-) para continuar con el
CO2 y todos sus temas asociados.
Kuss
Pahhh, noooooo, no esperen ningún ok, el blog es tan de uds como mío.
Go ahead cuando quieran, que a mi me reinteresa y voy superatrasado en contestar, todavia no le conteste a Luis.
Pero denle nomás yo sigo de atrás.
Luis y Nést:
Entonces hasta el momento podemos descartar la teoría de calentamiento que según la ONU se debe a la actividad humana: la emisión de gases de efecto invernadero a la atmósfera.
Qué diría el Doctor Hansen, físico de formación, que dirige el NASA Goddard Institute for Space Studies, un laboratorio del Goddard Space Flight Center y una unidad de la Universidad de Columbia Earth Institute? plaf :-(
Nést y Luis es correcto que los cambios que experimenta la superficie del Sol son el resultado de ciclos que provocan oscilaciones climáticas que varían desde el enfriamiento al calentamiento una y otra vez?
Viendo el gráfico de Luis podría establecerse como cierto que el Sol entrará en un proceso de “hibernación” en unos 20 ó 30 años?
Al no disminuir nuestras emisiones de CO2, ya que han aumentado demasiado, se puede decir que no existe casi relación entre concentración antropogénica de CO2 en la atmósfera y aumento de temperatura en el planeta?
Flor,
Respecto a tu primer párrafo, si, yo estoy convencido al igual que Luis que si hay calentamiento global (que creo que lo hay y lo ha habido, pero no que lo habrá) s natural y que la generación antropogénica de CO2 no es determinante del fenómeno (aunque quizá si colabora).
Y Hansen, que debe saber infinitamente más que yo, dice lo contrario :-) Y hasta quizá tenga razón, vaya uno a saber.
Lo del sol no lo contesto porque no lo sé (sólo lo leí por arriba).
El último párrafo yo lo pondría así: hay una correlación estrecha entre el CO2 atmosférico y la temperatura media del planeta. Pero, no hay suficente evidencia que indique que es la CAUSA y no la CONSECUENCIA del aumento de temperatura. La mayor parte del CO2 en la atmósfera o bien ya está allí o entra y sale de los océanos al variar la temperatura.
oki doki!!!!!!
grazie :-)
Aquí se pueden ver fotos del crecimiento de los glaciares
La fuente es FAEC
crecimiento de glaciares
Me parece viejo que vas a necesitar colaboradores para tu blog! Te vas a degastar mal.
Casual o cuasal... he ahí la pregunta (pavada de paráfrasis)
Tienes toda la libertad de hablar sobre las variaciones del CO2, pues parece que el intercambio a derivado a ese tema.
Pues no, en mi opinión no hay correlación estrecha. Esa correlación que indicas deberías precisarla en el sentido si es negativa o positiva, si antecede o precede, si se ha observado únicamente desde finales del 1700 o desde que los registros de científicos que estudian la temparatura y la correlación con el CO2 se pierden en los confines del tiempo, período que abarca millones de años.
Además de los aspectos que mencionas y muy bien los traes al tapete hay algo más para agregar: la respiración de la biomasa.
Saludos
Sip, voy a tener que poner administradores amigos así algunas vez podré dormir :-)
Ahora que decis eso Luis, me haces acordar a otra de mis tantas historias. Esta vez fue con una chica que trabaja en una empresa-uruguaya- que se dedican a hacer estos calculos extravagantes de emision de CO2 a nivel pais. Me explicaba que uno de los principales promotores de los biocombustibles y madera( u otras biomasas) para ser considerados fuentes de energía alternativa, es que no se consideran emisiones netas de CO2. El ciclo del carbono ...
saludos
asi es Diego en cualquier momento nos cambia el thread jajaja :-)
Luis,
HAY correlación positiva estrecha. La concentración de CO2 en la atmósfera en los últimos 425.000 años muestra que la concentración de CO2 en la atmósfera aumenta con el aumento de la temperatura.
Las determinaciones las hicieron los rusos, te puedo poner la gráfica. Resulta que en los pedacitos de hielo que sacan para el vodka hay burbijitas donde miden la concentración de CO2. Simple, en lugar de ponérsela al vodka miden.
El ciclo de carbono es complejo, pero el único fenómeno importante de absorción/desorción con un cambio pequeño de temperaturas es en los mares (hay mucha agua).
Dormir? Si, sería bueno, pero no te achiques. No se como haces pero parece que tu día tenga 72 horas. Yo apenas y con mucho esfuerzo llego a 40 o tal vez menos :-))
Florencia:
no se porque dices que hemos llegado a valores muy altos de CO2.
Te comento que por lo menos en 5 estudios se ha coincidido que los valores más bajos de concentración atmosférica de ese gas venenosos, contaminante, asesino, etc, fue hace 65 millones de años durante el ordovicio, casi al final del carbonífero y, para tu gran sorpresa, en el holoceno al final del cuaternario, dicho en criollo: ahora.
Si, ya van las gráficas y los estudios... cuando los encuentre en mi cabeza y después en la web.
Viene bien un poco de suspenso.
Raúl, genial tu comentario. Patentes... patentes... me suena... será algo parecido a los CFC y ozono?
Suspenso dos.
El re re pulgoso
¿Cómo puedo cambiar el thread si no me dan tiempo para escribir nada?
Les ha dado una especie de entusiasmo blogístico en los últimos días. Entre los últimos tres artículos hay 417 comentarios.
Esta es la gráfica de la correlación de concentración de CO2 con la temperatura
Luis no lo afirmo yo te lo pregunto, porque vos sos la contraparte de lo que tengo en mi cabeza.
que prolijita la gráfica con tu nombre y todo,no vas a sacar el thread ahora! faltan los comentarios de los osos todavía plis :-)
No es mérito mío, se las estoy robando tupido y grosso a los rusos (que se están quedando sin vodka ya).
Filosofando un poco con esto del ‘calentamiento global’ y al margen de las muchas gráficas existentes... ¿no les impresiona que ‘la ciencia’ como tal está reubicando su imagen frente al gran público? Yo creo que sí y hasta me parece un efecto más trascendente que el posible calentamiento en sí.
Por supuesto que no es la primera vez que hay dos bibliotecas acerca de algo, ni es el primer tema en el que aparecen especialistas con túnica blanca avalando las cosas más disímiles en nombre de la ciencia. Pero sí creo que es la primera vez que un tema de tanta difusión impacta técnicamente al gran público con data contradictoria (y apremiante!). Dependiendo de qué datos se tomen y cómo se procesen será la conclusión, eso es bastante la antítesis del camino en los últimos 300 años donde la ciencia ocupó en el imaginario colectivo el sitial de develador infalible, unidireccional. Permitió incluso que Marx dedujera ‘científicamente’ la verdad posta-posta del ordenamiento social con gran aceptación pública, tal el grado de confianza en lo que llevara el adjetivo ‘científico’ al costado.
Mucho ha sucedido desde entonces; probablemente Hiroshima 1945 marcó el comienzo de la reubicación y hoy el calentamiento global se me figura como el gran tema masivo que termina de revertir aquélla visión reductora de la ciencia, le trae los pies al suelo en el sentido positivo. La realidad es ésta que vemos: depende de qué grafiquemos, qué datos de los infinitos existentes tomemos, cómo los midamos, cómo queramos procesarlos. Parecido a lo que son las computadoras que no hacen lo que queremos sino lo que les ordenamos hacer, que no es lo mismo.
Pero no quiero distraerlos del debate que está tan interesante ni menos aún renegar del concepto ciencia al que adscribo: en este lance de esgrima voy por ahora coincidiendo con Luis en el puntual escepticismo y con Néstor en el agnosticismo... :-)))
Un abrazo a la barra
Gus,
Si, lo de la ciencia es tal cual. Por un lado, cada vez nos enfrentamos con fenómenos más complejos, en los que es fácil confundir la parte por el todos. Y por el otro lado hubo una masificaciòn de la actividad científica, con todo lo que eso implica (más mercenarios, más chantas, mayor presión por conseguir recompensas, mayor cantidad de intrascendencias, menor calidad).
De cualquier forma, el problema es más antiguo. Pasa un poco como con los edificios antiguos. Como las construcciones que sobrevivieron lo hicieron porque tenían algún valor especial por sobre sus vecinas en general, ahora pensamos que en la Edad Media los tipos se dedicaban nada más que a fabricar catedrales lindas :-) También hubo ciencia basura en el siglo XVIII y XIX.
Mi opinión personal es que si cuando respondés una pregunta la respuesta dependen de cuales datos tomes (siendo todos los conjuntos bien determinados e igual de válidos) entonces es que ninguna de las respuestas es correcta. Una teoría que sea realmente predictiva no puede dejar de explicar ni el incremento global de la masa de hielo (si es que existe) ni el derretimiento local de glaciares (si es que existe).
Mientras no haya una teoría "superadora" al decir de la ACAG, sigo manteniendo que no existen datos suficientes para una respuesta significativa.
Aunque sí para discusiones interesantes en el blog :-)
Buen día:
Mezclando un poquito de línea politica no se si vieron los anuncios de Obama materia cientifica.
Miren hacia donde apunta la investigacion.
Miren los puntos 3 y 4:
1) Apoyarán la investigación en células madre.
2) Respaldarán la investigación genética, pero con cautela: por ejemplo, que la información sea usada por las aseguradoras para discriminar a clientes con un currículum genético proclive a las enfermedades.
3) Sobre la carrera espacial, ponen sus miras en lo mundano, y sostienen que la NASA ya no sólo servirá para explorar el espacio sino también para combatir el cambio climático, optimizar las distintas fuentes de energía y mejorar la investigación aeroespacial.
4) Acerca del cambio climático, Obama no ofrece dudas sobre su existencia y apuesta por la reducción en las emisiones de gases de efecto invernadero a un 80 % (por debajo de los niveles de 1990), que estima que se alcanzarán hacia el año 2050.
(fuente: http://www.genciencia.com/categoria/cambio-climatico)
Saludos
Lo que demuestra que por el momento está siguiendo la línea políticamente correcta.
No es malo que se mencione el término "optimización". Y no me molesta que insista en disminuir los gases de efecto invernadero. No creo que tenga ningún efecto sobre la naturaleza, pero redireccionará recursos económicos hacia el desarrollo de tecnologías más limpias, creando empleo para científicos, técnicos y sociedad civil en áreas de protección.
Lamentablemente también apoyo el desarrollo de mercados como lo señalaste en otro de tus comentarios, donde el factor $$$ es el motivante del movimiento.
Lo que me alienta es el pragmatismo de los usamericanos. Estoy seguro que mucho antes del 2050, si se dan cuenta que la cosa no funciona, agarrarán para otro lado. Son dinámicos, no esperan cometer el mismo error miles de veces para reconocer que es un error.
Estimados:
Néstor dice: "en los últimos 425.000 años muestra que la concentración de CO2 en la atmósfera aumenta con el aumento de la temperatura", respecto a la gráfica de los cosacos.
Tenemos ojos entrenados para ver detalles en las gráficas. Lo que yo veo es que:
a) cientos de miles años AP había igual o más CO2 que el presente. (sin quema de combustibles)
b)Cuando baja la temperatura hay un desfasaje de cientos a miles de años para que baje el CO2 y sucede el caso inverso, en algunos casos se superponen las gráficas, en otros tenemos desfasaje de cientos a miles de años, entre la subida detectada del CO2 y luego el aumento de la temperatura.
c) Comparan con el promedio de la temperatura del período 61-90 que en relación a la escala de tiempo considerado de 450.000 años significa el 0,0067% por lo que para mí no tiene mucho sentido. Lo único que me dice es que en algunos episodios AP se superó la temperatura de referencia actual.
En todo caso se debería decir, o debería decir el estudio cuales fueron las condiciones de extracción del hielo, profundidad, considerar la compresión y descompresión de los gases contenidos, etc. Pero lo más importante es que la conclusión arribada es válida para el área de influencia de los vientos que en su momento alimentaron esos glaciares y no es para nada extensivo al planeta.
Ese es el acierto y el error, por lo menos así creo, en cuanto a la otra frase de Néstor:
“Mi opinión personal es que si cuando respondés una pregunta la respuesta dependen de cuales datos tomes (siendo todos los conjuntos bien determinados e igual de válidos) entonces es que ninguna de las respuestas es correcta. Una teoría que sea realmente predictiva no puede dejar de explicar ni el incremento global de la masa de hielo (si es que existe) ni el derretimiento local de glaciares (si es que existe).”
Existe incremento de la masa global en forma cíclica y existen derretimientos locales de glaciares también en forma cíclica. El error es considerar que debería haber una única teoría que explique a la vez esas situación simultáneas (cosa que en definitiva ya hay pues la teoría del calentamiento global se ha ido modificando para explicarlo todo) pretendiendo abarcar el planeta entero. Sucede por variaciones de escala locales explicables por los ciclos solares que condiciona los ciclos de vientos dominantes que condicionan la circulación oceánica que a su vez ésta depende de la rotación del planeta y .....
De todas maneras vodka con burbujitas y bien helada debe quedar riquísima!
Saludos
Algunas otras tablas interesantes
últimos 180 años de mediciones de CO2 atmosférico
temperatura en los úlimos 2.000 millones de años
combinaciones
aquí se ve un poco mejor
Hola Luis:
Excelentes tus comentarios (¡aunque algunos no los comparta!). Me falta seguir contestándote sobre la temperatura, pero como veo que ahora al pasarte al CO2 implícitamente aceptás el uso de una temperatura media global (cosa que antes rechazabas) sigamos para adelante.
En el punto (a) no estamos de acuerdo. Puede ser lo que se ve en otras gráficas, pero no en la que yo puse del ice core. Ahí está claro que el pico más alto de CO2, en el ice core, repito, es en el tiempo moderno (la línea verde).
Con el punto (b) estoy de acuerdo, en el sentido de que hay desfasaje y creo que ya he dicho antes que no me afilio a la teoría de que una cosa causa la otra, el hecho de que dos variables se correlacionen no implica una relación causal entre ellas, pueden ser ambas causadas por una tercera variable oculta. Lo que no podés negar --a menos que me quieras chicanear claro-- es que hay una correlación global, en ningún lado para un período suficientemente extenso se ve que la temperatura aumente y simultáneamente descienda la concentración de CO2.
Por favor, me gustaría que alguien más opinara sobre este punto así lo superamos. Creo que negar la correlación que rompe los ojos es inconducente. Por supuesto que no es una correlación perfecta, pero tiene un coeficiente de correlación muy alto (si me obligan lo calculo). Hay que tener en cuenta que acá hablamos de magnitudes medidas en el mismo medio, tnto temperatura como CO2 se miden en el ice core, no uno en el ice core y otro en la atmósfera. Debido a que el hielo tiene un equilibrio de largo plazo y no instantáneo con la atmósfera, hay que mirar la tendencia a largo plazo. Y si en esa gráfica no hay correlación evidente me como el sombrero (primero voy a comprarlo claro).
El punto (c) es simplemente irrelevante. Los ceros de cualquier escala son siempre arbitrarios. Lo que estamos discutiendo aquí es si hay o no una correlación entre CO2 y temperatura, cosa que más arriba enfáticamente negaste. Con los argumentos hasta este punto me parece que tendrías que reconocer que en este caso sí hay correlación.
Por supuesto que estoy de acuerdo en que en un estudio completo hay que decir cuales son las condiciones. Yo estoy poniendo sólo los resultados porque esto es una discusión en un blog, no un artículo científico. Yo no obtuve esos datos ni tengo la preparación para cuestionar las hipótesis y los métodos, simplemente reporto y comento. Esos datos que mostré no tienen otra interpretación más razonable que la de que en ese ssitema estudiado (los hielos más profundos de la Antártida) hay una correlación entre concentración de CO2 y temperatura y que esos hielos muestran en el presente mayor concentración que en el pasado. No extrapolemos más allá por el momento. Ahora, si estos datos no son extensivos al planeta, eso implicaría que nada lo es, porque justamente estos sistemas son los únicos cuyo equilibrio se manifiesta a largo plazo. Lo de los vientos y qué se yo, si en 425.000 años no tenés suficiente tiempo para promediar, no veo en cuanto lo vas a hacer.
Notá que yo no dije, ni digo, ni mantengo, que ese CO2 sea industrial, ni siquiera antropogénico, pero que está, está.
Lo de la teoría científica de la manera que vos lo planteás termina en que mejor creamos en Dios, total, el ser humano no está capacitado para entender el complejo mundo en que vive. Yo no lo creo, yo creo que las cosas son complejas, no incomprensibles y creo firmemente en que el método científico y la razón son capaces de explicar los fenómenos que ocurren a nivel físico, químico, biológico, de sicología de masas y espero que algún día también a nivel de sicología individual, así sea a nivel estadístico y de promedio, o fractálico o caótico.
Como decía el padre Brown, es humano intentar creer en algo. Todos creemos en algo con firmeza. Yo creo en la grandeza del cerebro humano para comprender el mundo que lo rodea y del que es parte, midiendo y analizando las relaciones entre esas partes. No tengo absolutamente ninguna base para creer eso, es perfectamente factible que no estemos capacitados (ruego a los que saben física que me ahorren todas las paradojas cuánticas y relativistas de los observadores).
Pero es lo que creo, y de la misma manera que el gusto por el vodka, no hay que justificarlo :-)
Excelente las gráficas y el artículo de Beck. De hecho, el artículo de Beck está absolutamente de acuerdo con lo que yo digo, dado que yo no soy un defendor del IPCC. Veamos.
Beck dice que se dejaron de lado mediciones químicas absolutamente precisas y legítimas. Totalmente de acuerdo.
Beck dice que hay variaciones entre esas medidas y las del ice-core de la Antártida. Completamente de acuerdo. No sólo las primeras son del hemisferio norte y las segundas del sur, sino que unas son en aire (un sistema altamente dinámico) y las otras en hielo (un sistema de dinámica baja). Los primeros datos deben usarse para variaciones cortas (anuales), los segundos para largas (miles de años).
Pero el artículo de Beck tiene cosas más interesantes. Miren la Figura 8 y comparen la línea gorda roja de la temperatura con la fina de la concentración de CO2 atmosférico. Dice específicamente "el máximo de CO2 de 1942 encaja perfectamente con el máximo de temperatura medido en ese momento", ¿A qué se debe ese máximo? No sé, pero Beck dice que hay correlación, lo mismo que afirmaba yo más arriba en base a los datos rusos.
Observen que estas dos distintas figuras tienen algo en común: comparan manzanas con manzanas y peras con peras. En el caso de los rusos es temperatura y CO2 en el registro del ice-core de la antártida, en el de Beck es CO2 atmosférico en el hemisferio norte y temperatura atmosférica en el hemisferio norte. Y ambos llegan a la misma conclusión. Cuando la temperatura sube, la concentración de CO2 sube y viceversa.
Vamos ahora a la Figura 9. Ahí está la concentración de CO2 en el ice core. Pero como el período ahora es corto, la ampliación de escala muestra una variación muy suave y no refleja para nada las oscilaciones y las concentraciones atmosféricas. Si uno mira la forma general de las gráficas de CO2 y temperaturas entre 1850 y 1940 ve la misma cosa, una especie de panza.
El CO2 llega al mínimo alrededor de 1885 y ahí empieza a aumentar con un máximo registrado en 1942. La temperatura en tanto presenta un mínimo alrededor de 1890 y luego empieza a crecer hasta 1940. Beck dice que es la temperatura la que induce el crecimiento del CO2 y no al revés, pero no sé bien de donde saca esa conclusión (no es que yo diga lo contrario, de nuevo digo que soy agnóstico, no creyente).
Lo que es interesante es el bajón espectacular del CO2 atmosférico hasta 1950. Por supuesto lo de "espectacular" depende de la escala, en la Fig. 9 es importante, en la Fig. 8 más moderado. Pero lo que importa es comparar. En 1950 la concentración atmosférica de CO2 era como la de 1920, pero la temperatura estaba unos 0.4 grados por encima.
Lo ven mucho mejor en la Fig. 3. Entre 1935 y 1950 hubo algún tipo de fenómeno que produjo una altísima concentración de CO2 respecto a lo que es la línea de base antes y después.
¿Qué pasó en ese período? ¿Las guerras? ¿Explosiones volcànicas? ¿bombas nucleares? No se sabe. Lo que es claro es que fue un fenómeno local en el espacio y en el tiempo y que no hay explicaciòn de por qué desapareció ese CO2. Sea que el CO2 fuera causado por el aumento de la temperatura, o al revés, ahí hay una anomalía y yo no conozco la causa, pero es algo digno de investigar.
Respecto a las temperaturas en los últimos 2.000 millones de años, no tienen mayor importancia. El hecho de que estemos en una época relativamente fría o no, no es el punto en discusión. La cuestión fundamental es como afecta a la civilización que ya está establecida (y que no lo estaba en tiempos geológicos) las modificaciones que sucederán en los próximos 100 o 200 años. ¿Qué va a pasar en 100.000 años? ¿A quién le importa?
Lo mismo respecto a la concentración de CO2 en tiempos geológicos. Poco importa que la concentración actual sea la misma que en el carbonífero (sinceramente dudo bastante de la precisión de los datos sobre contenido de CO2 en la atmósfera INFERIDOS de otros resultados; ya vieron como si yo les doy la curva de contenido de CO2 en la Antártida NO PUEDEN deducir el máxio de 1942) o que la temperatura media global hace 25 millones de años fuera 10 grados mayor que ahora.
El ser humano no existía en ese entonces. El Homo habilis apareció entre 2 y 5 millones de años atrás, el Homo erectus no más de 1,7 millones de años atrás, el Neanderthal 120.000 años atrás, el sapiens 100.000, y la última glaciación terminó hace 12.000 años. Hablar de lo que pasó en el carbonífero, en el precámbrico, a los dinosaurios o cuando la atmósfera de la tierra era reductora y no oxidante es interesante como tema de conversación, pero no tiene nada que vero con si Buenos Aires o Punta del Este van a desaparecer en los próximos 100 años.
Cartago delenda est, ahora les dejo un poco de espacio a los demás :-)
Hágase la luz... mediante algunas aclaraciones.
Habíamos anticipado que cuando entráramos más en el tema CO2 igualmente la temperatura iba a estar relacionada. En el comentario no acepto implícitamente la temperatura global. Lo único que hice fue hacer un comentario sobre el período en el cual consideran un promedio para tener la temperatura de referencia. Lo que no se es si se refiere a un promedio es para esa zona de estudio o lo que se toma como general o etc.
A’) correcto, unas 60 ppm más que los picos anteriores, pero esa diferencia no podemos decir si es significativa o no. Tal vez mediciones en otros lados fuera mayor o fuera menor. Y en tiempos anteriores a ese período se pueden encontrar también picos mayores. Por eso lo que comenté antes en el punto a) mirando la gráfica en su conjunto.
B’) muy de acuerdo, lo cierto es que para ciertos períodos tenemos hasta cientos de años de desfasaje especialmente en el hemisferio sur donde la superficie continental no llega al 40%. Luego que aumenta la temperatura se ha encontrado respuestas de hasta cientos de años en la curva de aumento del CO2. Cosa que ya habías comentado por cierto y en el cual estamos plenamente de acuerdo.
Ahora.... ;-)) si miras la gráfica verás tramos que uno aumenta y el otro disminuye y viceversa, pero claro, eso puede deberse a la escala o a los errores de registro. Pero no te comas el sombrero, es una broma, es clara la correlación, especialmente si se suavizan las curvas.
c’) si negué enfáticamente que existe correlación CO2-temperatura entonces fue un error mío, pero sinceramente no encuentro donde lo digo, especialmente con el énfasis. Por supuesto que lo hay.
Más bien que tengo en cuenta que no hablas de CO2 antropogénico, solo que como estos comentarios son por el artículo intento aportar algunos elementos para tener más respuestas a las últimas preguntas.
La verdad que debo oponerme con firmeza a lo que dices que lo que yo planteo conduce a que es mejor creer en Dios que en la ciencia. Lo único que digo es que considerar globalmente-planetariamente-terráqueamente un efecto explicado por determinada causa es un error. Lo que dije fue, y cito “Sucede por variaciones de escala locales explicables por los ciclos solares que condiciona los ciclos de vientos dominantes que condicionan la circulación oceánica que a su vez ésta depende de la rotación del planeta y .....” Es decir que usando algunas palabras para ponerle nombres me estaba refiriendo a la climatología, la paleoclimatología, oceanografía física y química, glaciología, astronomía. Eso no son nombres de dioses, son disciplinas científicas que cada vez aportan más datos e información. Y eso no se contradice para nada con lo que sostienes, que suscribo con sangre, “que el método científico y la razón son capaces de explicar los fenómenos que ocurren a nivel físico, químico, biológico, de sicología de masas y espero que algún día también a nivel de sicología individual, así sea a nivel estadístico y de promedio, o fractálico o caótico.”
Realmente no se de que forma interpretaste que negué enfáticamente la correlación y que creo más en dioses que en la ciencia. Si me iluminas te agradecería mucho pues así corrijo y subsano esos errores, ya sea forma de expresarme o lo que haya sido.
Saludos
Ops.. se ve que mientras escribía ya enviaste una respuesta. No digo yo que Néstor es el más rápido??
Recién voy a leer el coment más reciente.
Saludos
EXACTO!
Totalmente de acuerdo!
Con lo que parecería que se aportó mucha información para responder a varias de las preguntas hechas por Florencia en el comentario del 26 de enero de 2009 4:48. O por lo menos creo que puede construir sus respuestas.
Saludos
¿Viste que te dije que al final íbamos a terminar estando de acuerdo?
En realidad no leí más que este último comentario, porque de verdad no tengo tiempo ahora para contestar, pero prometo que más tarde contesto todo.
Abrazo.
Es que además del número de comentarios que ya es mucho, sería bueno saber renglones escritos!
Va a ser raro encontrar otro blog con tantos comentarios.... ;-))
Le agregué un detallecito al blog, ahora los comentarios están numerados. Es un parche, no es tan elegante como las cosas que se pueden hacer con otros sistemas, pero al menos nos podremos referir ahora al comentario número xx en lugar de tener que dar el día y la hora en que se hizo.
Saludos
Sres "Esgrimistas" Buenísima laconfrontación ylosaportes y claro quesirvan para construir respuestasatantos interrogantes,vamos llegando aunque es un tema apasionante que tiene muchas aristas.
Nést/Luis:
que significa una espiral dinámica fuera de control? que ronda por tantos lados en la red?
y si tenemos que simplificar como se haría respecto a :
cuales son los puntos límite que conducen a los cambios climáticos?
gracias
sorry por la falta de spaces, ya rezongué a la tecla.:-(
Hola Flor
Vos te referís al amigo Hansen
De lo contrario se convertirá en impracticable limitar el dióxido de carbono atmosférico, el gas de efecto invernadero producido por la quema de combustibles fósiles, a un nivel que impide que el sistema climático traspase los puntos límite que conducen a los cambios climáticos desastrosos en espiral dinámica fuera del control de la humanidad.
La "espiral dinámica fuera de control" es simplemente una imagen mental para la retroalimentación.
Si algo funciona en ciclos, como la gráfica del CO2 o la temperatura, al final del ciclo volvés a tener concentraciones o temperaturas similares a las del punto de partida. Si, por el contrario, las condiciones son peores --más concentración de CO2, más temperatura-- entonces no estás en un círculo (imagen del ciclo) sino en una espiral. Como el proceso no se detiene (eso es lo de dinámico), cuando vuelvas a dar toda la vuelta estarás "más pior". Si no se pueden corregir esos empeoramientos, i.e. la espiral no puede convertirse de nuevo en ciclo cerrado, en un círculo, entonces está fuera de control y cada fin de ciclo nos encontrará en peores condiciones.
Los puntos límites serían (supuesto que existan) aquellas condiciones en esa espiral de empeoramiento que, una vez que se pasen, hace que el proceso no pueda revertirse y conduzca a un cambio catastrófico.
¡Gracias por los elogios!
Gracias Nést clarísimo.
En realidad no me refería a Hansen pero quizás los temas que andan en torno a mi pregunta salgan de él, la cosa es compleja para el que busca data posta porque me encuantro o los fatalistas estilo Hansen o con FAEC que en ambos casos son opuestos pero cada uno dice esto es asi "si o si", por lo cual descreo de ambos y me abro a lo que postean en el blog y dejo que mi cabeza escoja.
Luis tiene claro la visión de FAEC, (es la que mas me gusta) pero a Luis no lo leo cerrado lo cual se hace mas fácil deducir una opción.
Gracias muuchas!
De nada Flor, es correcto que le prestes más atención a Luis que se especializó más en este tema.
Había un pequeño problema con los comentarios para los usuarios de IE (no los de Mozilla, Chrome u Opera) y se veía una pantalla negra, ya fue solucionado, creo.
si, quedó perfecto valió el esfuerzo .
Gracias Nést! muy bueno lo de numerar los comments y muchas gracias gracias por tu explicación tb (hombre de paciencia enorme) jajja.
Besitos
Bueno, vengo un poco tarde pero en fin, hay que hacer vida social a veces :D
Luis y Néstor:
La verdad que este post quedó muy completo, con información detallada sobre el tema, y se los agradezco mucho ya que me han aclarado muchas dudas (principalmente con el CO2 y los glaciares).
N, excelente la idea de numerar los comments, nos facilita muchísimo la tarea a la hora de referirnos a un comentario anterior.
Abrazos a todos
Hola Flor,
Me alegro que se haya solucionado el tema de la pantalla negra. Había hecho un pequeño error en la programación para poner el número (un div mal cerrado) y el error se veía sólo con IE, no con Firefox que es lo que uso normalmente. Gracias por alertarme.
Los números son en realidad links. Eso permite que clickeando con el botón izquierdo del ratón sobre el número se pueda copiar el link y luego usarlo para vincular en un comentario dado con otro (por ejemplo véase el comentario No. 59 de Luis sobre los osos polares :-)
El blog se está convirtiendo en una especie de archivo de cantidad de material interesante, espero que este sistema nos dé mayor agilidad.
Besos.
Gracias Pía,
Quedan algunos comentarios más para redondear un poco el tema y quizá algunas preguntas puntuales de Flor todavía no contestadas (Luis anda con mucho trabajo, pero seguro que de a poco lo hará).
Abrazo.
Información importante respecto a los comentarios.
No creo que pase frecuentemente, pero este sistema de comentarios tiene un defecto (otro más). Sólo muestra los primeros 200 comentarios, no me dí cuenta aún cómo hacer para que se puedan ver los que siguen en la misma página que el artículo. Por ejemplo, en El año que vivimos en peligro que al momento tiene 267 comentarios, los últimos 67 no se ven normalmente. Para verlos hay que pinchar en Publicar un comentario en la entrada y en la página que se abre ahí si se ven todos. Alternativamente, cuando el comentário se muestra entre los ÚLTIMOS COMENTARIOS se puede acceder al mismo y a los anteriores en la misma página clickeando en el más. Por ahora es lo que es, ya les avisaré si lo puedo resolver mejor.
Le agregué algunas modificaciones fundamentalmente cosméticas al blog, para facilitar la búsqueda y consulta.
1. Hay una lista de comentaristas frecuentes en la barra de la izquierda.
2. En los resúmenes de últimos comentarios y últimos posteos se actualiza automáticamente el número total de unos y otroa a la fecha.
3. Cada uno de los 5 últimos artículos desplegados tiene asociado el número de comentarios (así saben donde mirar si se están perdiendo la acción).
4. Hay abajo de cada artículo un sistema de calificación de 1 a 5 estrellas, como para ir recopilando información estadística de qué tanto les interesan los temas y su tratamiento.
Saludos.
Hola! Disfruté mucho de este post y en particular de sus comentarios, me permitió relativizar una postura que yo tenía por buena.
Aunque ahora creo entender que se maneja el tema cambio/calentamiento con poca rigurosidad en los mass media, pienso que se puede rescatar algo positivo. Podremos dudar que cambie o no cambie el clima por razones antropogénicas, pero parece claro que la actividad humana sí es capaz de acabar con el hábitat que la sostiene. A propósito, este verano estoy inmerso en la lectura de un libro delicioso, Colapso del biogeógrafo Jared Diamond, en donde se ejemplifican sociedades del pasado y del presente que implotaron en algunos casos por problemas ambientales antropogénicos. Si el bombo del cambio climático sirve para discutir sobre nuestro impacto en el medio, vamo arriba el cambio climático.
Un saludo a todos.
Gracias Edmundo por tus comentarios. Es muy cierto lo que decís de que hay componentes ambientales en muchas caídas de las civilizaciones.
El caso más sintomático que leí fue el de la isla de Pascua, donde los pobladores literalmente la arrasaron y por ello perecieron o tuvieron que emigrar, dejando solo las cabezas de piedra gigantes.
No leí el libro que citás, pero lo voy a conseguir, al igual que el anterior que escribió. ¡Parecen sumamente interesantes!
Gracias por el tip.
Si, "Armas, Germenes y Acero" y "Colapso" son dos librazos. Editorial Crítica los tiene.
Abrazo
Hola a todos:
Quizás alguno de uds se siga haciendo preguntas y luego de ver aquí las opiniones vertidas resulta mas sencillo poder tomar una postura mas certera sobre el tema que tanto preocupa y que gracias al espacio que Nést ofrece y la participación de cada uno de uds se ha clarificado en gran medida (al menos para mi)
Me gustaría compartir con uds una entrevista hecha por F. Llinares a
Luis Carlos Campos, periodista de investigación, autor del libro "Calor Glacial" que trata extensa y científicamente el tema que nos ocupa.
Ojalá les sea esclarecedor ya que acapara gran parte de lo dicho en el blog.
Saludos a todos
Mito o timo?
Es necesario para cualquiera que intente sobrevivir en los mercados que sepa distinguir con soltura las mentiras de las estadísticas.
Los grandes fraudes a nivel mundial están tan bien orquestados que acaban convenciendo a la práctica mayoría, como diría uno de los especuladores famosos:un buen operador debe ser capaz de predecir lo que va a hacer la masa antes de que lo haga.
1-¿Qué opinas del vídeo de Al Gore sobre el cambio climático?
Es un paranoico predicando en un púlpito. He dicho que las conferencias y el preestreno se lo paga ACCIONA para promover las renovables (que son otro timo insostenible como muestra Hayden en The Solar Fraud, se va a crear una nueva burbuja bursátil con las renovables). Cuando estuvo en el poder, no firmó Kioto. No concede entrevistas porque no sabe del clima y le cogen en paños menores. Es un obseso que lleva años dando el cante y ahora le hacen caso. Dice tonterías como (La tierra en juego, 1993) que los niños llevan sombrero de ala ancha en Australia para protegerse del agujero de ozono.
El vacío de ideales tras la caída del comunismo, ha sido sustituido por la nueva demagogia ecologista, una nueva religión llamada Fundamentalismo Carbónico. Creen que culpando de todos los males de la tierra al CO2 nos están salvando de la contaminación y están luchando por la "sostenibilidad".
2-¿Qué intereses pueden tener los defensores del calentamiento global?
Hay debate científico entre "calentólogos" y "enfriólogos", entre modelistas en simulaciones por ordenador, los expertos de la ONU, y sus contrarios los especialistas solares. Ganan por goleada "política y mediáticamente" los de la ONU porque tienen las sartén de los medios tomada por el mango, los otros, los solares: los verdaderos científicos, son censurados y despreciados en todo los sitios.
Los oficialistas viven del cuento, de asustarnos con hipótesis inverosímiles todas basadas en simulaciones por ordenador, en donde no se tienen en cuenta parámetros capitales como los movimientos verticales del aire, ciclos solares, temperaturas nocturnas, nubosidad o dinámica oceánica. También falsifican gráficos, como uno famoso conocido como Palo de Hockey de Mann, donde ocultaron el calentamiento medieval para que este pareciera mayor. Hay mucho dinero en juego en estudios y expediciones a la Antártida, unos 10.000 millones de $ anuales.
Detrás de todo este tinglado del calentamiento global que provocó el año pasado 40º bajo cero en Moscú sólo hay parné: el negocio de Kioto, un mercado de 200.000 millones de $ hasta 2012 - donde el CO2 se vende como si fueran morcillas -, unos 10.000$ anuales dedicados en estudios, y los 200.000 millones de $ que pide la ONU para salvarnos.
Los informes del IPCC (Panel Intergubernamental para el Cambio Climático) y los calentólogos son como las bulas medievales: tu me pagas y yo te salvo del infierno. O si contaminas pagas en el mercado de Kioto y todo arreglado.
3- En tu libro hablas de glaciación
Las glaciaciones se producen cada 100.000 años. Ahora sería lógica, llega hasta con retraso, porque el CO2 es tan bueno que las retrasa. Antes de las glaciaciones siempre hay calentamiento, sequías e inundaciones y luego empiezan los inviernos muy fríos y las especies más sensibles, como los anfibios o abejas, empiezan a desaparecer. Todo eso está ocurriendo ahora. El maremoto del Índico, uno de los mayores de la Historia, es típico de eras glaciales. ¿No fue apocalíptico? El hielo en Groenlandia y la Antártida aumenta, así como los mayores glaciares del mundo (Logan, Hubbard o Perito Moreno), pese a todo lo que nos mienten por televisión. La corriente marina del Golfo, que calienta la tierra, muestra anomalías brutales. Hay que recordar que las dos últimas glaciaciones se produjeron por la parada de esta corriente debido al deshielo, que ahora es masivo en partes del Ártico.
4-¿Y lo del agujero de ozono?
Es que lo que nos dicen los telediarios, Greenpeace y WWF/Adena es absolutamente falso. El Sahara se está reduciendo y la vegetación o biomasa de la Tierra aumenta, según estudios de los satélites de la NASA. En el libro demuestro que lo del agujero de ozono es natural y no tiene ningún peligro. En 2002 se redujo un 40%, ¿es que ese año no contaminábamos? Lo que nos cuentan es como lo del "hombre del saco": los 'CFCs' no dañan nada, ni siquiera pueden subir a la estratosfera por su elevado peso atómico. Miles de científicos viven del cuento, de las subvenciones para investigar el agujero de ozono y el CO2, que es tan bueno que se insufla en los invernaderos y que sólo ha aumentado 20 ó 30 partes por millón desde hace 10.000 años. Ahora es de 370 partes por millón y en la época de los dinosaurios era de 3.000. ¿Pasó algo? No, otra glaciación. Todo lo que nos cuentan es una absurda y peligrosa distorsión de la verdad y ningún periodista se molesta en cotejar los datos falsos. Hay mucho dinero y prestigio en juego como para reconocer que los temores de calentamiento son un timo.
5- ¿Que hay de los informes científicos sobre el cambio climático?
Todos los miembros del IPCC son científicos del establishment de la ONU, los anquilosados cargos no se renuevan desde su inicio. Así nadie está dispuesto a cambiar la actual corrupción e ineficacia imperantes.
Sólo presentan un informe para políticos sin bibliografía ni notas ni ninguna prueba de la influencia humana para manipular a los medios. Eso de que son 2500 científicos los autores es falso, solo aparecen 51. En cambio hay 18.000 científicos que niegan lo que dice el IPCC ( http://www.oism.org/ ).
La prueba de la influencia humana no aparece en ningún sitio. Eso no es ciencia.
Los científicos del IPCC son especialistas en simulaciones por ordenador y niegan los ciclos solares y a los científicos solares y proglaciación, como Jawarowski o Landscheidt.
El informe miente continuamente con datos erróneos como que éste es el máximo calentamiento polar en 125.000 años, ya que hace 70.000 años en el Evento Dansgaard-Oegscher 19 hubo un aumento de 16º en Groenlandia (y no pasó nada) (Lang, 1999).Esto muestra que los autores del informe no son expertos competentes con cultura paleoclimática, sino expositores de una teoría política y mediática, nunca demostrada.
El informe reconoce que los cambios a pequeña escala son difíciles de predecir, sin embargo intenta hacernos creer que a 100 años sí se pueden predecir, lo cual es una contradicción. De hecho, no se pueden hacer predicciones climatológicas fiables a 3 días y quieren hacerlas a 50 ó 100 años.
Nunca se ha producido una catástrofe por la subida del nivel del mar de 18-59 cm. como predicen los modelos. La subida real en el siglo XX fue de 6 cm. (Wadhams & Munk, 2003), 18 cm. para el IPCC. El informe reconoce que el anterior interglacial, el emiense, la subida del nivel del mar fue superior a la actual. Luego no hay ningún peligro con el del siglo XX ni nadie se ha muerto hasta ahora por el nivel del mar. De hecho en la enésima Web contra la histeria del calentamiento http://www.john-daly.com/ se muestran fotos de bajada del nivel del mar en nada menos que Tasmania, al sur de Australia, cerca del Polo Sur.
Nunca se ha producido una catástrofe por 370 ppm (partes por millón) de CO2 o 540 ppm, cantidad que ya existe en ciudades muy industrializadas y que ya la tuvimos en el carbonífero con temperaturas iguales a las actuales sin que ocurriera ningún cataclismo, excepto enfriamiento (Scotese, 2001-Berner, 2001).
Reconocen que la Antártida, el barómetro de la tierra, no se enfría (Doran et al, 2002), lo cual contradice toda su teoría : ¿por qué el calentamiento por CO2 calienta el Ártico , pero no el Polo Sur ?
El informe miente porque Groenlandia aumenta su hielo en 54 cm. según estudios de los satélites (Johanessen et al, 2005), aunque algunas partes se deshielen, algo que ocurrió en las dos últimas glaciaciones, cortando la Corriente del Golfo, por lo que el único peligro está en el enfriamiento no en el calentamiento.
También miente con que este calentamiento es inusual, el mayor de los últimos 1300 años, cuando en el Óptimo Medieval hace 1.100 años Groenlandia era un vergel y se cultivaba la vid en Inglaterra (H.H.,Lamb, Climate History and the modern world , 1982; H.H. , Lamb, The Changing climate , 1966). Las oscilaciones frío-calor de medio grado y mucho más se suceden en la historia del clima, es algo tan natural que parece demencial intentar culpar al hombre por ello.
En ninguna simulación, texto o estudio se muestra o demuestra la cantidad de CO2 humano. En ninguna se muestra que la estimación de 6000 millones de toneladas de CO2 humano sea el causante del cambio climático, aparte que esto no puede ser porque 6000 millones es muy poco respecto de las 186.000 anuales y 750.000 totales en la atmósfera. (Essex & Mackitrick, 2003). Al respirar emitimos 2500 millones de toneladas anuales y de esos 6000 la mitad se absorbe o es de agricultura/ganadería con lo que quedan sólo 1500 millones.
El informe niega, oculta o desconoce el Mínimo solar de Gleissberg del 2030 que enfriará el mundo, como ocurrió con el mínimo de Maunder en el siglo XVII. También niega el ciclo solar de Suess, o el ciclo Mayewski de corrientes marinas, según los cuales ahora deberíamos enfriarnos. También niega, oculta y desconoce la gráfica de predicción del futuro de CLIMAT, basada en la evolución de los isótopos de oxígeno en el hielo, realizado durante años por expertos reconocidos de la Universidad de Columbia-LDOE (Hay et al, 1976) según la cual vamos a enfriarnos.
6-¿Que opinas de los premios Nobel que les han concedido últimamente?
Al Gore posee una mina de zinc en Carthage (Tenesse) en una cuenca que emitió 1,8 millones de kilos de vertidos tóxicos entre 1998 y 2003, según The Environmental Protection Agency (EPA) .
No firmó el infame Tratado de Kioto (en realidad debería llamarse "Contubernio sostenible de la ONU y Greenpeace") cuando era vicepresidente (Bethell, 2006), lo que demuestra que ahora es solo un farsante oportunista que vive de la religión del calentamiento y de dar conferencias por 175.000 $ y hasta 240.000 $.
Censuró en Google, de donde es asesor, el documental "La Gran estafa del Calentamiento Global" de Martín Durkin, donde hasta los que dan los temperaturas globales de la NASA, John Christy y Roy Spencer, rechazan el timo del calentamiento. .
Especie sui generis de zángano científico, nunca dio un palo al agua: los trabajos se los hacía su ayudante, Lynn Margulis. Lleva 42 años sin dar golpe oficialmente, haciendo, según él, "ciencia independiente". Reconoce que "los científicos no son libres, son empleados de quien les paga". (Natura, El Mundo, 14-04-07)
Le echaron de la NASA, porque criticaba por infantiles los experimentos de los rusos en Marte. Le dieron un plazo para que él propusiera otros: no se le ocurrió nada
Pseudolíder ecologista, se pasó a las nucleares cuando le pusieron un monstruoso y ruidoso parque eólico al lado de sus casa. Especula senilmente que la temperatura del ártico aumentará 8 º, eso implicaría una glaciación según Broecker (y como hasta reconoce el Nobel calentólogo Mario Molina), porque cortaría la Corriente del Golfo, pero él pronostica que el Polo Norte será "tropical". (Natura, El Mundo, 14-04-07).
Muchas gracias Nést, y si ves que hay algo con lo que no estás de acuerdo te agradecería mucho tu opinión, como obviamente la de Luis y los que quieran refutar y/o agregar opiniones.
Un abrazo para todos y mi deseo que les sea de utilidad.
Flor,
Gracias a vos por postearlo.
Quiero contar que Flor me comentó sobre este artículo que encontró ayer en un lugar que tiene muy poco que ver con la climatología y que me preguntó expresamente acerca de la conveniencia de postearlo. Creo, como ella, que es muy interesante para todos y me pareció bien incluirlo completo en lugar de linkearlo.
Por supuesto que está planteado en un lenguaje muy fuerte y controversial, pero de eso se trata el debate entre "calentólogos" y "enfriólogos". De acuerdo a esta definición yo vengo a ser un "quienlosabeólogo" :-)
Este thread lo vamos a seguir desarrollando, porque hay mucho interés por correo también. Gente que no escribe en el blog, pero que lo lee y encuentra interesante lo que estamos convesando. Recuerden que aunque haya nuevos artículos, todos están siempre abiertos, así que la conversación no tiene por que cesar sobre un tema específico.
Gracias Florencia por tu aporte.
Estoy muy satisfecho que mediante este espacio que Nestor nos brinda estemos arribando a conclusiones interesantes y fundamentadas; que particularmente en mi caso, no hubiera podido llegar de otra manera.
Un poco de tecnicismo, opinión informada y sentido común y nombramos todas las lineas que menciona este señor. Es verdad, muchas cabezas piensan mas que una sola.
Ahora a predicar el "desarrollo sostenible" de verdad y educar a las personas.
¿como se puede llegar a lograr eso? Educar contra la corriente, las mentiras, malditas mentiras y las estadísticas en el tema.
Saludos
Lo que posteó Flor puede ser tanto el final como el principio de la conversación.
Yo tengo una cierta discrepancia con las posiciones que se manifiestan totalmente sesgadas hacia un lado. Por ejemplo, pese a que el tema está planteado "calentólogos" contra "enfriólogos" quien lee completo este reportaje termina pensando que el IPCC es un contubernio infame de seudocientíficos embelezados con el oro gubernamental. Y por supuesto no es así, hay de todo, tanto en un bando como en el otro.
Cada vez que hay $$$ de por medio, tanto el que dice lo necesario para conseguirlos, como el que dice lo contrario y aboga para que los $$$ se dediquen a otra cosa, son sospechosos de simplemente querer una parte del pastel.
E insisto en un punto que me parece crucial. Que Al Gore sea un crápula no impide que apoye una causa que quizá esté dando una respuesta correcta. Si hiciéramos esa extrapolación, entonces caeríamos en el maniqueísmo de pensar que sólo hay puros y pecadores, y la verdad es que todos somos pecadores de distintas formas, de la misma manera que todos somos ignorantes sólo que en cosas diferentes.
Lo que a mi me preocupa son los hechos presentados en forma periodística. Analicemos una frase
"El informe niega, oculta o desconoce el Mínimo solar de Gleissberg del 2030 que enfriará el mundo, como ocurrió con el mínimo de Maunder en el siglo XVII."
Lo que sea que es el Mínimo solar de Gleissberg puede que sea negado en el informe, o puede que sea ocultada su existencia, o puede que los que lo escribieron lo desconozcan pero presentado de esa forma me da a entender que quien habla no leyó el informe. O está presente y su importancia ha sido negada, o no lo está y entonces ha sido ocultado, ninguneado o es desconocido. Pero debe ser una o la otra.
Y en la misma frase se afirma que sucederá algo en el 2030, cuando un poco más arriba afirma, desacreditando al IPCC
"El informe reconoce que los cambios a pequeña escala son difíciles de predecir, sin embargo intenta hacernos creer que a 100 años sí se pueden predecir, lo cual es una contradicción. De hecho, no se pueden hacer predicciones climatológicas fiables a 3 días y quieren hacerlas a 50 ó 100 años."
Además de que esto es una evidente estupidez (yo les puedo decir con absoluta precisión donde estaré en tres días y no tengo idea de donde voy a estar en 50 o 100 años) se da de narices con el hecho de que él mismo afirma después taxativamente lo que va a pasar en 20 años.
Lo que aportó Luis, lo que aportó Flor, lo que aportaron todos, sirve sí para analizar, pero a mi no me sirve para sacar conclusiones sobre si me compro una colección de camperas forradas de corderito o una colecciòn de zungas para los próximos años.
Aunque sí que da para analizar en detalle, cosa que pienso seguir haciendo.
No!!
Papa, terminantemente prohibido utilizar zunga. No importa que ahora tengas tremendo fisico.
Zungas no!!!
jajaa
sry no pude resistir la tentacion :P
Abrazo
:-)
Lo puse a propósito, pero pensé que primero iban a saltar las mujeres :-)
Y... sobre gustos no hay nada escrito!
Economía de los recursos naturales Anonimo!
:-)
Me encanta lo que posteó Flor porque está lleno de "perlitas". Fíjense en el comentario 134, al final. Dice
Reconocen que la Antártida, el barómetro de la tierra, no se enfría (Doran et al, 2002), lo cual contradice toda su teoría : ¿por qué el calentamiento por CO2 calienta el Ártico , pero no el Polo Sur?
¿Soy el único en notar una incoherencia? Dice "reconocen... que no se enfría... lo cual contradice toda su teoría" y después pregunta capciosamente "¿por qué el calentamiento por CO2 calienta el Ártico , pero no el Polo Sur?"
Es claro que si lo primero es cierto, si se calentara el Polo Sur sería más cierto (i.e. que contradice la teoría del IPCC). Pero lo plantea como si fuera lo contrario (o yo lo estoy entendiendo mal).
Por otra parte, el artículo más reciente linkado en el artículo madre concluye que sí ha habido calentamiento global en el período 1957-2006 con lo cual la pregunta retórico-capciosa debe contestarse con que sí se encontró calentamiento, y se cae por la base el argumento.
Mi punto acá es que es muy fácil encontrar pruebas circunstanciales, como en las novelas de detectives, pero que todavía no sabemos que el criminal es el mayordomo.
(¡ups! ya lo dije :-)
Como verás, Flor, estoy haciendo los "ejercicios de discernimiento" que recomienda Francisco Llinares Coloma.
Creo que a eso es a lo que se refiere en su propuesta.
Besos.
Estimados:
de regreso por este sitio.
Y veo que sigue teniendo una dinámica alta de intercambios y aportes.
Es interesante lo aportado por Florencia. Tengo un artículo por algún lado de Campos.
Voy a responder algunos puntos pero antes verificaré información para poner los links.
Saludos
Estimados:
Ahora con un poco más de carga en las baterías retomo los temas.
En este intercambio tan rápido, ágil y dinámico, casi casi como un ejemplo perfecto de “espiral dinámica fuera de control” van quedando algunas preguntas y dudas por el camino. Pero también vamos aportando una enorme cantidad de información desde ambas visiones que, como dije anteriormente, por lo menos puede ser útil para que los lectores y los que siguen este tema puedan formarse su propia opinión.
Como siempre digo en las charlas: duden, duden de todo, especialmente de lo que yo estoy diciendo, pero fundamentalmente desarrollen el pensamiento crítico. Cada vez que escuchen o lean algo deténgase un instante a pensar. Esa es mi mayor ambición.
Por lo pronto aquí van un par de enlaces a dos estudios que nos pueden arrojar luz (Voltaire fue el que dijo cuando estaba muriendo: Luz, más luz?) sobre las consecuencias del derretimiento del ártico y la pobación de los osos polares , así como lo que sucedió en la última glaciación
Saludos
He leído muchos de los comentarios sobre el calentamiento global y los felicito a todos porque lo han puesto en el contexto científico y no en el de las emociones.
En cuanto el tema del calentamiento de la Antártida, leí el artículo de FAEC y conozco el tema porque una vez vino a la CNEA un científico del IPCC y nos hablaba en el 2007 del derretimiento de una gran masa de hielo en la península antártica. ¡Pero omitió decir que en ese año la banquisa de hielo alcanzó su máximo en 30 años y las temperaturas valores extremadamente bajos en el resto de la Antártida!
Eso era evidente mala fe, falta de ética científica, llegar a conclusiones teniendo en cuenta los datos que le conviene y omitiendo los otros.
Ahora ocurre lo mismo con el así llamado "calentamiento de la Antártida". En la península antártica hay un calentamiento evidente y muchas mediciones. En el resto de la Antártida hay un enfriamiento y pocas mediciones. Lo que hacen estos "científicos" de Nature es promediar con factores de peso y eligiendolos convenientemente se puede hallar el resultado que uno desea, de acuerdo a quien paga el trabajo.
Es una chantada promediar las temperaturas de la península (sólo el 2% de la Antártida) con las temperaturas del resto de la Antártida, una total chapucería.
Yo no tomo una posición a favor de la del IPCC o en contra en forma terminante, pues la climatología no es mi tema de trabajo. Pero yo he leído trabajos que son realmente "ciencia chatarra" de la peor en este tema.
El año pasado escuché un individuo que sumaba el efecto de emisiones de CO2 más las de metano multiplicadas por factores de peso impunemente, suponiendo una linealidad que no existe.
En primer lugar, el metano no permanece en la atmósfera, sino que se quema de alguna manera y hace años que no aumenta. Y el CO2 tiene un efecto que no es lineal, es decir, si duplicamos la cantidad de CO2 no se duplica el efecto de absorción, sino que se acumula logarítmicamente. Y si el CO2 que tenemos ahora aumentó la temperatura unos 3 grados, al duplicarlos no aumentará 3 grados sino como mucho a medio grado.
Lo que afirman los del IPCC que hay un efecto de realimentación positiva porque los mares evaporan agua y ésta, que como vapor en la armósfera también provoca calentamiento, realimenta el fenómeno. Pero hay otros científicos que afirman que en realidad este vapor enfría y realimenta negativamente el efecto del aumento del CO2.
Es simplemente un efecto de saturación, pues el CO2 absorbe en algunas frecuencias de resonancia y una vez que absorbió todo por más que aumentemos su cantidad no absorbe más. Ya absorbió todo lo que podía.
Yo escuché a Adrián Paenza citar al tsunami asiático del 2004 como una consecuencia del calentamiento global. Y eso además lo dijo una climatóloga en La Nación que fue al IPCC en representación de la Argentina. ¡Yo no sabía que el calentamiento global podía mover las capas tectónicas y provocar un terremoto en el mar! Sin embargo, hay gente que le echa la culpa de los terremotos al calentamiento global.
Ahora tenemos al fenómeno climático de "La Niña" provocando una sequía en la Pampa Húmeda, Entre Ríos y el Uruguay. Pero hay periodistas que también le echan la culpa el calentamiento global.
Y la nevada en Buenos Aires de julio de 2007, según la pronosticadora Nadia, era por el calentamiento global.
La lista de macaneo sobre el tema es interminable y paro aquí porque este mensaje se haría kilométrico.
Pero por lo menos, por lo que se ve en este blog, hay gente que trata de que este tema, como el de la pastera, se discuta seriamente. Mis felicitaciones por eso.
Hay mucho para leer, cuando vuelva el domingo me pongo a tono.
Buena discusión parece. Saludos a todos.
Bruno C.
Vuelvo al blog (día atareado). Jajajaja me hizo mucha gracia la mención de las zungas, apoyo el comentario, no a las zungas :D
Si, pero es cierto que hoy vivimos en una situación en la que salimos a la calle de shorts y campera, porque no sabemos como va a terminar el día. Ahora que empezó a llover falta quien se queje porque esta lluvia sea demasiada, pero como dicen muchos, el clima está loco (en realidad sabemos que no es así, pero explicarlo... pff, podemos estar todo el día hablando sobre si en los últimos años ha existido verdaderamente un calentamiento global o no).
Excelentes los aportes de Flor. El problema radica en que mucha gente dice amar el medio ambiente, pero aman aún más a su bolsillo :D.
Si Carlos, es ridículo decir que el calentamiento global sea capaz de provocar movimientos de las placas tectónicas, pero en esas situaciones siempre se busca un culpable.
Saludos a todos (en otro momento comento más extenso)
jaNést me gustó lo de "quienlosabeólogo", está bueno aunque de mi parte medio que ya tomé una postura, no digo que firme pero mas esclarecedora por lo cual se agradecen sus comentarios y ojalá sigan.......
Nést yo que vos en vez de zunga o una colección de camperas de corderitos, tendría algunos shorts, bermudas y varias camperitas de abrigo muejeje :-) no sabés lo que refresca leer "enfriamiento global".
Muchas gracias por tus opis sobre el arti, creo que "después pregunta capciosamente "¿por qué el calentamiento por CO2 calienta el Ártico , pero no el Polo Sur?" es solo eso un chascarrillo capcioso.
Veo que Luis ha entrado con aires humorísticos y yo que esperaba algo serio sobre los ositos :-( (jaja muy bueno).
Andrés, comparto con vos que antes de postear la entrevista ya teníamos opinión informada y nombramos todas las lineas que menciona este señor, por eso me pareció gratificante que de a poquito hayamos avanzado al punto de leer y comprender con claridad los conceptos de esa entrevista porque ya lo teníamos desculado en el blog, ¡fue un flash! y gracias por tus conceptos.
Que bueno fue leer a Carlos Grant porque tb veo que al compartir lo aquí dicho es mas fácil poder tomar una postura yo no soy tan compleja como vos Nést ya estoy mirando el "relós" a ver a qué hora llega el enfriamiento global muejeje (chiste) al menos veo que hay un rumbo, y eso que no tenemos intereses económicos mas que alimentar un poco la ignorancia y tal como dijo C.G. no caer en la lista de macaneo sobre el tema, -que al menos de este lado es fatal-.
Bruno es cierto hay mucho para leer, esperemos tus comentarios.
Nést impecable el thread! chapeu mon cher ami, cést merveilleux!!!
esto va quedando 1 nanomegatonelada y 3 pancitos :-) Gracias doki!!!!
Pía! ya se te estaba extrañando, ves Nést somos dos ladies que bajan el pulgar a las zungas je je :-)
Bueno, a ver, frente a la opinión unánime de las ladies no usaré la zunga este verano, aunque mi problema ahora es el inverso de este :-) Esto es para poner un poco de humor como hizo Luis.
Flor, felicitaciones por ese hallazgo de la nanomegatonelada! Está clarísimo que uno debe necesitar camiones especiales para transportar semejante masa :-) Veo que estás haciendo los deberes con las unidades :-) Y claro, vos tenés posición tomada porque es más bien una esperanza de que refresque :-)Pero mirá que tampoco es buen plan tener que vivir pendiente de que no se te congelen las orejas.
Pìa, claro que es ridículo. Carlos lo sabe perfectamente bien, está siendo completamente irónico, sólo que por este medio la ironía no se transmite bien. Me imagino que se va a sentir muy asombrado de que alguien haya pensado que lo decía en serio :-)
Bruno C., qué bueno que no desapareciste, bienvenidos los comentarios cuando quieras hacerlos. Agreguen el link de este thread a los favoritos, así se puede volver aunque pongamos otros. Hay mucha info valiosa acá.
Carlos, de acuerdo parcialmente con tu comentario. Vos sabés bien que no es imposible tomar grillas con distinta densidad de puntos de muestreo en distintas regiones de la misma superficie, siempre que se le asignen pesos estadísticos adecuados para remover posibles biases. Lo que decís, sin embargo, me sirve perfectamente para reforzar el leit motif de que no hay que enfocarse en un subconjunto de resultados ni en un único resultado, sin examinar las hipótesis, los métodos, las posibles incongruencias en el diseño experimental.
Creo que hay mucha gente honesta entreverada con gente que sólo se mueve por los $$$ como decía Pía y antes Andrés P.
Y pese a que Luis introdujo el tema en una forma humorística, creo que la pregunta que se impone ahora es sobre cuál puede ser la base, si la hay, para pensar que cualquier modificación climática pueda ser de origen antropogénico.
Ahí posiblemente Luis y yo coincidamos como lo hicimos con los ciclos. Pero sería bueno presentar las tesis del IPCC de acuerdo a las críticas del artículo que puso Flor y el artículo de Beck que aportó Luis en el comentario 108.
Hay de regalo una zunga unisex para el que haga el comentario 3333 :-)
Flor! La verdad que si se extrañaba venir por el blog.
N, en el asunto de lo que Carlos comentó por lo visto no me expresé bien. Me faltó añadir que la causa por la cual había dicho eso fue porque hace un tiempo no faltó un "científico" que le atribuyó al cambio climático lo de la mayor frecuencia de los tsunamis (lo leí en un artículo), lo cual me mató de risa!.
Asi que Carlos, no te preocupes que entendí bien lo que escribiste, sólo que no me pude expresar por completo :D
Pero volviendo a lo del supuesto científico (porque es el calificativo que merece alguien que pueda opinar de esa forma), es una locura que existan "profesionales" que digan semejantes bestialidades que lo único que hacen es DESinformar a la gente (mmm... me recuerda a un lugar cercano donde también ha pasado :D)
Me encantó la foto jajajaja, y si Flor, por unanimidad las zungas NO!
Abrazos
Estimados:
Luego de la crítica por el humor, aún cuando el humor irónico es una excelente herramienta para disfrutar de la charla, pasemos a algo un poco más serio así que aquí va esta cálida opinión sobre al calentamiento global El subtítulo en inglés resulta un mejor juego de palabras pues sería global warming, a warm opinion, este texto me resultó interesante pues proviene de la pluma de un político, igual que Gore, expone y sintetiza hechos, ¿igual que Gore?, y su aporte general es muy bueno pues creo que posiciona los resultados en contextos generales.
Hace tiempo lo había leído. Cuando repasé su lectura me vino a la mente un paralelismo. Al Gore anuncia las siete plagas de Egipto, como la acag, y le contesta alguien que podría haber sido cualquiera de nosotros. Si pensamos un poco más en la frase de Néstor en el comentario 141: Que Al Gore sea un crápula no impide que apoye una causa que quizá esté dando una respuesta correcta entonces podemos decir lo mismo para, por ejemplo, Friztler solo que me parece que dista mucho que la causa de la acag esté dando una respuesta correcta. Pero es mi opinión y mi interpretación únicamente.
Saludos
PS: no ha todos los 2,5 veinteañeros les queda así la zunga ;-)))
Luis, las zungas por lo gral no son de mi agrado (prefiero toda la vida los boxers) pero como dicen, sobre gustos no hay nada escrito :D
Concuerdo plenamente con Pía. Lo que dijo el amigo Carlos Grant, a quien tuvimos el gusto de conocer en persona en la Universidad de Belgrano (no recuerdo si fue la misma vez que estuvimos con el Dr. Ventura) no fue una ironía. Narró un hecho. Los terremotos, o en este caso mejor dicho maremoto, fue adjudicado al cambio climático. Como muchas otras cosas que comenté en algún otro lado pero repito por aquí: aumento de muerte de brujas en áfrica, aumento de cálculos renales, cambio de sexo en cocodrilos, reducción de cerebros humanos, aumento de la actividad sexual de las focas y sigue una larga lista.
Saludos
Yastá! Luis te cedo el premio que me acaba de otorgar Nést por los 3333 comments.
Una zunga de cuero negro que tul?
Suya señor (me pregunto como quedará Pulgoso en zunga):-) mutis por el foro..........(la foto está en el thread del cigarrillo)muejeje
Besitos y ´till tomorrow
ahora me quedo con la intriga de.....
"aumento de muerte de brujas en áfrica, aumento de cálculos renales, cambio de sexo en cocodrilos, reducción de cerebros humanos, aumento de la actividad sexual de las focas" y sigue una larga lista
Ya veo que la opinión es unánime.
Flor, no le podemos regalar la zunga a Luis, porque ya se la regalé al Ojo de la Razón (ausente) :-)
Luis, no me da para leer el documento ahora, pero mañana seguro que lo hago. Lo de Al Gore vale al revés también, que sea un crápula no dice necesariamente nada acerca del valor intrínseco de lo que apoya.
Abrazos.
No sé si será la hora, pero entre las zungas, el cambio de sexo de los cocodrilos y las focas "hot" la verdad es que este blog sube en la consideración del público masivo :-)
No, las zungas de cuero negro te dan mucho calor ;-))
Bueno, tampoco podemos negar que uno de los mejores aciertos de la evolución es el dimorfismo sexual y especialmente en la especie homo sapiens Claro, si en la playa vez un resultado de la evolución lleno de pelos, fofo, de piernas escuálidas lo mejor no es que use boxers, es que se tape.
¿Por qué las féminas pueden y usan bikini y las mismas féminas no quieren que los del sexo opuesto usen zunga? Eh...???
Néstor, todavía despierto a estas horas. Solía ser que estos eran mis dominios temporales!
Volviendo a temas más serios y aburridos y respecto a la interesante entrevista que aportó Florencia me gustaría decir que no me parece malo para nada que las respuestas estén expresadas en un lenguaje muy fuerte y controversial. Por supuesto que Néstor es mucho más diplomático y contemplativo que yo. Sin embargo con estos años aprendí que si uno quiere llegar a la gente que es bombardeada con mentiras y a los gritos, a veces es necesario recurrir al mismo tipo de apasionamiento en el lenguaje que los que difunden mentiras y reverendos disparates. Así se provoca el shock mental en los receptores con una versión que les llega con casi la misma intensidad que lo que escucharon antes.
Bueno… ahora que recuerdo ;-) también Néstor es capaz de destrozar a una persona con casi el mismo nivel de lenguaje fuerte y contrversial. Recuerdo el cruce de palabras en persona que tuvo una vez con un integrante de Uruguay Natural Multiproductivo. Pobre tipo, hasta ahora debe seguir haciendo terapia grupal para recuperarse.
Luego de este bucle, seguimos con el tema del artículo. Tanto en lo que expresa Campos como en los comentarios de Néstor quedan abiertas varias interrogantes.
Intentaré explicar como es que funciona el IPCC cuando hace su informe (aunque creo que en otro lado ya lo comenté pero ya no se si fue aquí). Muchos científicos de diferentes disciplinas son contratados por el IPCC para realizar estudios específicos orientados obtener y analizar nueva información o para estudiar información ya generada. Esos científicos escriben sus informes sectoriales con sus respectivas conclusiones. Los resultados que no son afines a la línea del IPCC son, efectivamente, ignorados en el IPCC Summary for Policymakers lo que ha provocado que varios de los científicos “borrados” han quedado que trinan y publican sus respectivos artículos denunciando tal hecho. Incluso sucede con aquellos trabajos cuya conclusión es tan light como decir que no encuentran evidencia en la relación de aumento de CO2-aumento de temperatura. De los que llegan a la conclusión que no tiene ninguna relación mejor ni hablemos. Me puse a buscar los links que aportan esta información pero encontré uno que a su vez tiene todos los links incluidos. Así nos facilita la lectura y para quien quiera seguir explorando y leyendo porque le despierta interés puede continuar su propia búsqueda. Nuevamente se trata de un link al comité de ambiente y obras públicas del senado de Estados Unidos y está aquí
Saludos
Luis
De paso, y por pura abundancia, aquí hay unos comentarios que se podrían tener en cuenta y su autor es, otra vez, Frederick Singer.
Uno más muy divertido, o por lo menos eso pienso.
Habla sobre pecados
Dejá de hacerte el caballero y DÁ LA CARA !
En qué covacha te escondiste ahora que BOTNIA el 26/01/2009 "gaseó" con tóxicos a más de MIL QUINIENTAS PERSONAS ?
FUERA TU AMADA BOTNIA ASESINA !
CON O SIN LA HAYA !
EL DERECHO SI NO SE DA, SE TOMA !
:)
P.D.: QUIEREN CONOCER LA VERDAD DE LO QUE SUCEDE CON BOTNIA, VENGAN A MI BLOG PORQUE VENTURA MIENTE !
La única respuesta a este comentario es una gigantesca carcajada!
Supongamos que haya personas que quieran ejercer su derecho de circular libremente por las rutas... lo tienen que tomar entonces? Y cómo lo harían?
Y además, de paso, 1500 gaseados en 80.000? Será selectivo el efecto? No sé... me pregunto.
Jejeje, te apoyo en la carcajada Luis, somos dos ya.
"El Ojo de la razón", te recomiendo que te des la vuelta por el otro artículo en el cual comentaste pues no pienso repetir lo que he dicho hacia ti. Sencillamente personas como tu son dignas de lástima (aunque en mi caso personal vale aclarar que no siento ninguna lástima de lo que eres como "persona"), y si querés hacerte propaganda a tu blog, podrías por empezar a publicar artículos verídicos y no sensacionalistas. Y lo mismo dejar de insultar a otras personas
Mi querido Luis:
siguiendo con el bucle, tenés razón en porqué las mujeres si y los varones no?, pero me hago la representación de Pulgoso con un tirangulito delante y un hilito dental en la parte trasera y me dan ganas de venderle la imagen a Hanna-Barbera ji ji ji :-)
Buenísimo el arti de The Wall street y clarísima la objetividad del IPCC (Los resultados que no son afines a la línea del IPCC son, efectivamente, ignorados).
Muchas gracias por el link de Senate report donde efectivamente hay mucho jugo para exprimir y como bien decís poder seguir con la búsqueda de todos los interrogantes que siguen quedando.
Me pareció increíble el arti de los "pecados" muy bueno Luis, otra perlita mas para tener en cuenta y seguir sumando, se los posteo en spanish para los que les da fiaca leer en inglés.
es un pecado el calentamiento global?
Muy bueno Luis!
Al OJO de la sin razón:
te dejé unos comments en el otro thread y tal como dice Pia no vale la pena repetirlos acá.
Un consejito: comprate la Constitución no sea que un día te encuentres mas solo que gato en iglú, aunque sabemos que este gob se la pasa por el upite en lamayoría de los caos yo en tu lugar NO ABUSARIA.
Hablando de ABUSO, antes de hablar de O.Ventura saludá a tu mamá y
A A L P Q T P .
Pia me faltaron algunas mayúsculas pero asi el kía comprende mejor :-)
Jejejeje, unas mayúsculas menos a veces no importa si se entiende el mensaje Flor :D
Bueno, bueno...
tampoco la exageración... yo no hablé de fio dental.
Saludos
Me encanta la fuerza de choque del blog, General Flor y Sargento Pía. Pavada de guardaespaldas! :-)
Luis, tendremos que inaugurar la sección fotografías de verano de los lindos del blog (i.e. nosotros). Está generando más comentarios el tema de la zunga que el del calentamiento global (si, ya sé, están relacionados).
Apoyo lo que dice Flor sobre el artículo de "pecados". Aún así pienso que hay que dejar abierto un signo de interrogación respecto a ciertas cosas. Insisto en que en los sistemas dinámicos, extrapolar lo conocido es peligroso (recuerden al pavo). No estoy de acuerdo en usar los millones de dólares en apoyar una de las dos propuestas antagónicas, sino que deberían usarse para una nñalisis independiente de cuáles son las interrogantes más urgentes a contestar.
Y, desde luego, quienes decidieran integrar ese panel deberían tener prohibido participar en cualquier proyecto que se beneficiara de ese dinero. No sólo ellos, sino sus grupos y sus Universidades.
Saludos.
Hola:
Veo que llego medio tarde, y realmente cuesta entrarle a un debate tan fuerte y de tanto nivel.
Y me cuesta entrarle al tema científico del cambio climático, porque entre otras cosas tengo la impresión, parafreaseando a Borges cuando hablaba de la democracia, que la ciencia se ha convertido en un abuso de la estadística. Una síntesis con Twain lleva a conclusiones catastróficas.
Por momentos parece que la ciencia se convierte en una colecta masiva de datos, meterla en una supercray o no tanto, y tratar de embocar alguna correlación más o menos digna de citarse. Si después aparece la base teórica para demostrar lo que sale de la compu es otro problema, en realidad casi que a esta altura parece irrelevante. Esa antigüedad del método científico parece propio de épocas donde los métodos numéricos eran simples juegos matemáticos.
Y luego que se emboca una correlación, construir un modelo y pronosticar el futuro. Recuerdo haber leído hace un tiempo sobre un workshop sobre bombas de agua, donde distintos grupos de investigación en modelos hidrodinámicos se les daba los datos de una bomba, y tenían que simularla en sus modelos. Luego eso se iba a comparar con los resultados de laboratorio. Recuerdo que dos o tres tuvieron resultados apenas decentes, y el resto fideos. Si hay esa incertidumbre para modelar fenómenos bien acotados, que queda para pronosticar la temperatura dentro de cien años. Hasta donde yo se, los errores en un modelo se amplifican con el paso del tiempo.
Lo otro que me parece que no es menor es la reacción de los políticos. Y veo que no todos reaccionan igual.
http://www.informador.com.mx/tecnologia/2009/74867/6/el-presidente-checo-niega-en-davos-el-cambio-climatico.htm
Es que es claro que acá se está construyendo una formidable industria en la cual hay algunos que están mejor parados que otros. Y me huele que los países más desarrollados son los que están mejor parados para aprovechar esta movida -sea real o trucha- ya que son los que tienen el mayor potencial científico técnico.
Además, en economías que llegan al techo del desarrollo, es imperioso inventar algo. Creo que los políticos de los países ricos han visto que esta jugada les puede traer muchos empleos que corten la tendencia de deslocalización industrial. Empleos son votos y esa es la lógica de los políticos.
Si, claro, justo terminó de leer una noticia que me llevó a buscar el origen.
El Foro Económico Mundial dice que si no se invierte 515.000 millones al año en energías renovables hasta el 2030, entonces es imposible detener el aumento del CO2. Aquí está la versión de prensa del texto
Me gustó una expresión que leí hace poco: "energías re-no-viables"
Continuando ahora con la sección humor de esta tertulia, tengo el placer de enviarles este resumen para que vean hasta donde puede llegar la estupidez amarillista. Y aquí se devela el misterio de los cálculos biliares, focas, cocodrilos, brujas, etc.
Saludos
Egidio,
Si entiendo correctamente tu planteo, no estás diciendo que toda la ciencia moderna sea así. Coincido en que en muchos casos pasa eso, lo cual ha sido facilitado por la potencia computacional (como dato anecdótico, la potencia de la supercray que mencionás se consigue hoy día con computadoras de escritorio).
Es claro que la existencia de una correlación no implica relaciones causales. El tema de la correlación entre la variaciòn de CO2 y la temperatura media es un caso claro en que la causalidad asumida por los que apoyan el calentamiento global es justamente la inversa de lo que parece más plausible.
También pasa al revés. La masa de datos que obtenemos cada vez en mayor cantidad ocultan información. Como escudriñar esos datos y obtener información no es sencillo. Y sin duda que cuanto más complejo es el sistema, más difícil la interpretaciòn y más precaria la infalibilidad de las predicciones. Pero también es cierto que existen herramientas matemáticas (teoría del caos, teoría de juegos, de colas, sistemas dinámicos, de sistemas complejos, etc) y constructos físicos (la termodinámica de sistemas fuera del equilibrio por ejemplo) que bien empleadas permiten analizar esos datos.
Coincido contigo y con Luis (el comentario siguiente) que la mezcla de $$$ y polìtica en todo esto complica infinitamente la situaciòn, y que no lo facilita en absoluto la ciencia basura.
Saludos.
Ja, Luis, impagable el artículo de FAEC. Es notable la inventiva de la gente, pero imaginate las posibilidades de negocios. Por ejemplo que los búlgaros dueños de los burdeles desocupados empiecen a contratar focas, y los circos ofrezcan presentaciones de cocodrilos travestis.
En lo que sí no estoy de acuerdo es en la parte seria. La gráfica que muestra, para cualquiera que use al análisis numérico desprejuiciadamente, muestra sí un aumento de la temperatura media. Se ve a simple vista.
Los extremos se tocan.
jaja está buenísimo! ahora tenemos que consultar al Tarot por el calentamiento? espectacular, lo que si me parece que se le fue la mano a es ese hombre Paul Ehrlich sobre la conversión al canibalismo de la humanidad en 40 años más (plaf!)
es espeluznante todo lo que se lee en "podría" oooops!!!!!
Je, Flor, ¿no es en el tarot que si la carta sale mirando para arriba significa una cosa y al revés otra?
Debe ser lo mismo con el calentamiento.
Somos el duo de defensa N jejejeje, si alguien molesta, sabemos bien como tratarlos, no Flor?.
Entonces una sección de fotos de los lindos? Tengan cuidado de no salir en una portada de revista :P jajaja
Mmm.... con lo de las focas opino que si están tan "hot" mejor que no las llevemos a la Isla de Lobos aca en Punta, sino se nos superpuebla la cosa :D
Pero para lo del calentamiento va a haber que crear otro 0900!
Abrazo
Luis:
A raíz del artículo de Ferreira llegué a esto.
http://www.ssmi.com/msu/msu_data_description.html#msu_amsu_trend_map_tlt
Mmmm me huele que también a los escépticos les gusta jugar con los números. A esta altura parece una discusión de abogados.
"Como te digo una cosa te digo la otra" parece ser la consigna
Néstor:
Desde ya que mi generalización no es absoluta sobre ciertas perniciosas derivas en la producción científica.
Me parece que las investigación más directamente vinculada a fenómenos naturales y la medicina son las que se llevan todos los premios, en cuanto al abuso estadístico.
Pia
jaa "Pero para lo del calentamiento va a haber que crear otro 0900" mató re cool!
pero cashate que a N. lo tenemos con un chip en la oreja, lo vivimos triangulando y GPS-eando pero vos shh! secreto de estado.
jaja besitos!!
Nést acabo de consultar al Tarot online y dice que es correcta la teoría de enfriamiento y que llega en unas horitas.muejeje
y eso que las cartas tiene arriba y abajo significados dif. pero dieron igual lero lero! Aguanten las camperas de corderito!!!
Jaa pobree, con un chip en la oreja. Ya me imagino dentro de unos meses 0900-su clima!
Estos días, al menos por aca con la lluvia, no parece verano (si... yo no recuerdo ningún verano en que haya tenido que dormir con un acolchado jajajaja) asi que thumbs up a las camperasss (aunque las prefiero de polar jajajaja)!!
Besos
Pía, con tu comentario te has declarado como muy joven. Recuedo fin de años que las fiestas las pasamos con camperas invernales
Saludos
Egidio:
muy bueno tu aporte sobre Klaus.
He leído algunas cosas muy interesantes sobre sus opiniones en cuanto al ecologismo en general.
Pero lamentablemente no los tengo en esta computadora.
Ya llegarán.
Saludos.
Egidio:
respecto a tu segundo link que recién ahora lo vi, fijate en algo interesante... las desviaciones son de décimas de grados. ¿Tiene eso efectivamente una relevancia en cuanto al cambio climático (antropogénico, etc) o puede deberse a la variabilidad climática natural?
Saludos
Luis:
Honestamente no tengo la más pálida idea, y probablemente no. Con ese nivel de dispersión cualquier hipótesis es temeraria, más cuando no tengo la más remota idea de como funciona ni la tropósfera, ni la estratósfera, ni nada que ande en los alrededores, ni tampoco se si alguien en este planeta lo sabe con propiedad. Me parece que hay que tener cuidado en entusiasmarse con el primer paper que a uno se le cruza, lo digo por experiencia.
Además, una vez que se mete la correlación estadística como instrumento, el ruido desaparece por arte de magia, nadie se molesta en intentar explicarlo, y nos quedamos en muchos casos -mínimos cuadrados mediante- (ahora "agregar línea de tendencia" en el excel) con la gloriosa fórmula y = mx + n que a esta altura compite en fama para la divulgación científica con el e = mc².
Ja, Flor, ese "lero, lero" hizo acordar de lejanas batallas. Quien hubiera dicho que íbamos ahora a estar concentrados en el cambio climático.
Acepto lo del tarot. Parece tan confiable como la línea recta que cita Egidio (dicho sea de paso, Egidio, no nos tientes con empezar con las fórmulas :-) es un blog de divulgación, ché).
Lo que si rechazo completamente es eso del chip en la oreja, me hace senti un poco como las pobres vacas con caravanas. Y, de paso, lo de que me anden GPS-eando suena como medio rarísimo :-) Menos mal que son sólo dos, porque si no se parecerían a los ángeles de Charlie.
Beso.
Pìa,
Si, es siempre extraño eso de andar discutiendo del calentamiento global cuando uno tiene que taparse con un acolchado en Enero para no pasar frío.
Tiene la ventaja de que si la consulta al Tarot de Flor es más confiable que las predicciones apocalípticas al uso, terminaremos teniendo nuestrs propias pistas de ski en el Arequita.
Abrazo.
Egidio,
Espectacular el sitio que colgaste. No lo conocía (no es mi área de expertise tampco, obvio) pero m eresulta interesante de analizar. Lo que sigue son consideraciones de un amateur, obvio. No me baso en el conocimiento de la atmósfera o el clima, sino en mi experiencia en el modelado de sistemas complejos.
El primer problema con el que uno se encuentra es con el de la definición del sistema. Todos sabemos que no hay ningún sistema aislado, lo hacemos así sólo por conveniencia (ej. la separación entre tropósfera "baja" y "media"). Dicho sea de paso, ya que no necesariamente todo el que lee sabe de lo que hablamos, esta es una imagen de la estructura en capas de la atmósfera.
El segundo punto es, como lo marca Luis y como lo decís vos después también, el saber si determinadas variaciones son significativas o no. En mi opinión, puede sí que se abuse de la correlación lineal y se haga poco hincapié en las fluctuaciones. Pero lo que no podemos hacer es adoptar los dos puntos de vista: o aceptamos que la variación del promedio de los datos significa algo o no lo aceptamos. Casi todo el mundo conoce el problema de la palada de arena. Cuando cargás una pala de arena y la impulsás sobre una carretilla, la mayor parte de la arena cae en ella, pese a que en el vuelo haya arena que se disperse. Eso es obviamente porque puedo fijar una trayectoria para el centro de masa, con cierta independencia de los movimientos individuales de los granos de arena. Si la paletada es de agua, el problema de la dispersión es mayor, pero no transforma el tema en imposible.
Por lo tanto, y repito que en mi opinión, cuando uno encuentra correlaciones suficientemente largas, tiende a pensar que no son casualidad y que reflejan un fenómeno físico verdadero. Otra cosa son las explicaciones que se den.
En las gráficas es claro que hay variabilidad natural, hay ciclos evidentes en los datos, y en general las fluctuaciones son mayores que la deriva del centro de masa de los datos. Pero es importante notar la inercia que tiene el sistema. Acontecimientos realmente catastróficos, como la erupción del Pinatubo, provoca variaciones de 1 grado, cuando las fluctuaciones naturales son de alrededor de 0,3 grados y la deriva del centro de masas de 0,1 grado. Eso quiere decir que el sistema es muy resistente al cambio local y le da más significado a una variación pequeña pero constante.
Tiene razón, en mi opinión, Luis cuando sugiere que podrían ser causas naturales. Esto es un lapso muy corto, menos de 30 años, y está claro en gráficas anteriores que hay ciclos con períodos mucho mayores (dicho sea de paso, Pía, mirá por donde te saltan las cosas de Física :-) Lo que sí surge claro de las intervenciones de Egidio y las respuestas de Luis, es que con los mismos datos puedo apuntarme a una teoría u otra, dependiendo de cómo los analice e interprete y de dónde tenga puesto mi corazón.
Tercer punto. Cuando se construyen estas gráficas se hacen como si el 0 significara lo mismo en todas ellas y no es así. Las temperaturas varían en forma bastante salvaje en la atmósfera y las variaciones dentro de cada capa son de decenas de grado (60 grados o más). Una variación de 1 grado en la temperatura de la baja estratosfera me parece que es mucho más significativo que una variaciòn de un grado en la troposfera.
Cuarto punto. Los fenómenos locales, no sólo geográficamente como lo de las islas de calor que señalaba Luis o lo de que la densidad de puntos de medida no es la correcta para dar los pesos adecuados a las mismas, sino también respecto a las capas atmosféricas. Se ve en estas gráficas por ejemplo, que pese a estar en contacto con la troposfera, obvio, el efecto del calentamiento por las erupciones volcánicas se observa en la estratosfera baja, no en la troposfera (coincide con un máximo pero muchísimo menor). De la misma manera, el calentamiento asociado en ese lugar a los fenómenos El Niño se observan en la troposfera y no en la estratosfera de la misma forma. Pero todos hemos escuchado decir que El Niño afecta el régimen de lluvias --otro punto interesante a discutir.
Como para redondear, en mi opinión, y creo que existen datos como para opinar sí que existe en los últimos años un incremento persistente lento de la temperatura media de la capa inferior de la atmósfera, donde fenómenos locales en el espacio y el tiempo producen variaciones más importantes que las tendencias de "largo" plazo. Y me da la impresión que esas variaciones locales y las fluctuaciones son más determinantes para la civilización humana que las tendencias de largo plazo, que podrían --y en mi opinión lo hacen-- indicar que vamos hacia una nueva edad de hielo en un plazo largo.
Saludos.
Ahora este comentario va para los que se orientan más a los números que a las cosas cualitativas.
Supongamos que los datos que aportó Egidio son todos palabra santa.
Mirando la primera gráfica, dice que la temperatura media de la baja troposfera (donde nosotros vivimos) va aumentando unos 0.15 grados por década.
Mirando la cuarta gráfica, dice que la temperatura media de la baja estratosfera bajó 0,33 grados por década. Pero la temperatura de la baja estratosfera a partir de la tropopausa es relativamente constante y corresponde a la temperatura mínima de la troposfera.
Resumiendo, en la estratósfera el mínimo de temperatura se hizo más bajo (i.e. más frío) pero el promedio se hizo más alto (i.e. más cálido). Eso significa que la otra punta de la línea de temperatura, i.e. la realmente baja estratosfera, i.e. donde vivimos nosotros, aumentó la temperatura más que el promedio.
Para los que no les atraen mucho los números, simplemente tomen una regla, sosténganla con la mano derecha por el medio y con la izquierda por uno de los extremos. Bajen la mano izquierda (enfriamiento) y suban la derecha (calentamiento) y observen lo que le pasa el extremo libre de manos: sube.
En otras palabras, non calentarum largo vivirum :-)
Grrrr, no te digo yo que la Física me persigue!! está en todo, que se le va a hacer :P
No me vengas con mano izquierda y mano derecha que yo me hago un lio con las leyes de esas cosas jajajajaa, se me van a quebrar las muñecas
Jóven si soy Luis, bastante, como quien dijera: "la más Benjamina del grupo" jajajaja (me hace gracia la expresión).
Ah!... pero sin el chip va a ser medio difícil GPS-earte (pero igual nos ingeniamos otra forma) :D
Abrazo
Problema para tu examen:
dados los datos de concentración de CO2 y de temperatura en los últimos 425.000 años, demuestre que ambos conjuntos de datos pueden describirse por funciones sinusoidales, encuentre el período de ambas, discuta el error posible, y calcule el desfasaje de ambas ondas. En base al desfasaje, discuta si la evidencia experimental apoya como más probable que el CO2 aumente a continuación del aumento de temperatura o que suceda lo inverso.
Los estudios tienen que servir para algo, ¿no? ;-)
Abrazo.
Jajajajaja, mejor limitame las aplicaciones a algo que tenga que ver con mi carrera :D jajajajaja
Estimados:
Pues si, con toda seguridad no seremos nosotros quienes determinen cambio climático si-cambio climático no en el sentido que le da el IPCC. El principal objetivo de este intercambio es justamente aportar datos, comentarios y análisis desde diferentes visiones en las cuales necesariamente está presente la impronta personal.
Les comenté en algún lado que cuando en la universidad cuando estaba cursando ecología por primera vez me creí lo del calentamiento de la tierra. Luego seguí con otros cursos como meteorología y climatología, botánica y botánica marina. También me tuve que cruzar con oceanografía física y hasta tuve el atrevimiento de ser profesor de esa materia. Bah… profesor, lo que se dice profesor… grado 3 apenas. Luego, como mi interés iba para otro lado cursé algunas materias de geología donde profundicé en geología, geomorfología e hidrografía y volví a cruzarme con climatología pero en este caso sesgada más hacia paleoclima. Hasta estuve durante tres años dando clases de estadística o por lo menos intentando que la gente entendiera lo básico de esa herramienta. Claro que en estadística se aplica el principio: toda herramienta se puede convertir en un martillo. (a propósito, Florencia, algunas de esas cosas también me sirven para responderte a una pregunta que quedó pendiente: el agua no se agotará)
Con esto no quiero decir que estoy sacando las credenciales, solo que algo de todo eso me sirvió para renegar de esa convicción inicial. Que se discuta e intente desde organismos internacionales propagar esa idea del calentamiento culpa del hombre no me mueve un pelo de los pocos que me van quedando en la azotea. Pero al igual que con el tema de las pasteras me resultó irritante que se infunda miedo y culpa a través de los mensajes preparando el camino para proponer un gobierno central. Así fue que también elegí ese campo de batalla, como estuve en este otro que me hizo conocer a tanta gente interesante como las de este blog.
Ahora, en el comentario 28 de Néstor dice que “Creí que había hecho una explicación clara y lo repito: la temperatura media global del planeta se ha incrementado notablemente en los últimos 150 años según surge de los datos medidos por termómetros.” Yo discrepé en cuanto a la afirmación de notablemente. Para mí hay variaciones y además en el plazo medido la variación del rango es muy reducido, lo que hemos visto en muchas gráficas que llegan a décimas de grado. Esta introducción es para preparar el siguiente planteo. En el último párrafo del comentario número 191 Néstor expone ha habido un incremento persistente de la temperatura en la capa media inferior de la atmósfera. Pero la capa inferior de la atmósfera no se mide con termómetros de las estaciones meteorológicas sino con globos sonda en un principio y en los últimos 30 años directamente con satélites. Y ese registro tampoco demuestra que exista calentamiento. Además estaba claramente expresado que justamente por el efecto invernadero se iba a tener un aumento significativo de la temperatura en la capa entre los 4500 y 5000 metros. No se ha encontrado.
También dice Néstor que los “fenómenos locales en el espacio y el tiempo producen variaciones más importantes que las tendencias de "largo" plazo”, y concuerdo plena y totalmente con esa expresión cuando opina que esas variaciones locales son más determinantes que las de largo plazo. Pero luego culmina opinando que vamos hacia nueva edad de hielo en un plazo largo de acuerdo a las tendencias. Me gustaría saber la base que te lleva a esta opinión.
En mi interpretación, tal vez sesgada, me parece que aquí tenemos las respuestas a las cuatro preguntas con las que cierras el artículo ;-))
Sea como sea, creo que se ha cumplido largamente con objetivo fundamental del blog: fomentar el pensamiento crítico.
Saludos
Hola:
Para empezar, mi aporte fue un simple googleo a partir de la gráfica de Ferreira. (¡Google no te murás nunca!)
Hace unos días un canal de cable pasó la película de Gore, donde mostraba las gráficas en una tarima. No recuerdo si fue en esa película o en algún National Geographic que mostraban los muestreos de hielo en la Antártida y sacaban la evolución del CO2 y de la temperatura.
Un escéptico tano dijo que las variaciones en las concentraciones del CO2 y las temperaturas fueron mucho más extremas que los valores actuales en los últimos 800.000 años.
http://www.svipop.org/sezioniTematicheArticolo.php?idArt=409
http://omniclimate.files.wordpress.com/2008/11/domec.gif
y una barra políticamente correcta dijo que nunca la concentración de CO2 y la temperatura habían crecido tan rápido como en los últimos años, o sea se fueron a la derivada
http://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00330745/en/
Me van a enloquecer
Egidio:
es cierto, pasaron por cable la película del género de cine catástrofe de Al Gore. Y se cumplió una vez más el efecto Gore.
El efecto Gore es algo que un grupo de climatólogos descubrió hace poco. Cada vez que Gore habla del calentamiento se baten récords de frío. Y comprobé ese día que no hace falta que esté en persona! Fue el fin de semana que andábamos de buzo y campera.
Creo que en algún comentario anterior mencioné y di el sitio de un documental hecho por el Canal 4 de la televisión británica donde se responde a la película de Al Gore. Por supuesto, lo denunció.
Si no lo encuentras, lo buscaré de nuevo y te paso la dirección. En todo caso escribime a luish@adinet.com.uy
Saludos
Bueno, creo que es hora de ir terminando este thread que ha sido tremendamente interesnte. Probablemente se podría seguir discutiendo sobre muchos puntos, pero como dijo Luis, el objetivo primordial está conseguido.
Una de nuestras lectoras llevó su curiosidad un poco más lejos. Flor escribió directamente al Fraser Institute solicitàndole información y ellos amablemente se la facilitaron.
El reporte se llama Independent Summary for Policymakers,IPCC Fourth Assessment Report y lamentablemente está sólo en inglés. Vale la pena leerlo. Adopta en general el punto de vista de que una cosa son los informes científicos --aún admitiendo que pueden tener sesgos-- y otra cosa es el informe elaborado por consenso y negociación para asesorar a los tomadores de decisiones.
Este "assessment" es un análisis crítico de las virtudes y defectos del IPCC realizado en forma verdaderamente independiente. Vale la pena leerlo.
¡Y gracias Flor por la iniciativa!
Luis, el documental al que haces referencia, es el que menciona Bruno C en el comentario Nro 12:
http://www.youtube.com/watch?v=_gjianJJhr4&feature=related
saludos
Publicar un comentario