Mentira, Malditas Mentiras y Estadísticas
Dioxinas 101
Estimados:
Les ruego que si quieren comentar en el artículo Mentiras, Más Mentiras y Estadísticas, no lo hagan allí, sino en el artículo Más mentiras.
De esa forma se podrá seguir la secuencia lógica de los comentarios.
Gracias Néstor:
Muy amable de tu parte el permitir seguir con el tema dado que habían quedado casi inaccesibles los últimos comentarios.
Nuevamente muchas gracias
De nada Florencia,
El tema me parece importante y creo que hay muchos aportes que hacer aún, especialmente de parte de Luis.
Y si es necesario abriremos un tercer thread.
Saludos
Como soy un desastre en el insert de comments se los escribo.
Tuve el gratísimo placer de leer el informe de Hansen y el contra informe del Lic. Luis Anastasía (para nosotros Luis) quien sabiendo mi atracción por la temática generosamente me ha pasado y meha permitido compartirlo con uds, cosa que hago gracias tb a la gentileza de Néstor.
Verdaderamente es maravilloso el logro de poder sintetizar como lo ha hecho Luis esta temática.
Primero la de Luis (la de Hansen pongo el link)
La Anticiencia del Cambio Climático
Por Luis Anastasía
La ignorancia es la noche de la mente,
pero una noche sin luna ni estrellas. Confucio
No está en la naturaleza del hombre viajar más rápido que un caballo al galope, eso lo conducirá a la locura. Visto en perspectiva esto suena muy ridículo, pero es lo que se sostenía cuando comenzó a desarrollarse el tren.
Muchas profecías apocalípticas han visto la luz y sin embargo, aún cuando la cruda realidad se ha encargado sistemáticamente de matarlas, siguen surgiendo más anuncios catastróficos.
Si Malthus hubiera tenido razón, hace décadas que la humanidad se habría afectado por hambrunas terribles, desencadenantes de la destrucción de la civilización.
A principios del siglo XX se sostenía que el mundo estaba entrando rápidamente en una era glacial. También se previó que en 1990 se acababa el petróleo, hundiendo a la humanidad en el desastre. No hace mucho se sostenía que la alineación de los principales planetas del sistema solar iban a provocar terremotos, mareas devastadoras y erupciones volcánicas. Otra vez, no sucedió nada.
Mucho más cerca en el tiempo, cuando el huracán Katrina, de tristes efectos, hizo su paso devastador por la costa del Golfo de México fue el desencadenante para que oportunistas aparecidos como hongos justificaran y argumentaran que este año 2006 iba a ser el peor y más trágico en la historia de la humanidad a causa de los huracanes. Por supuesto que por culpa del calentamiento global. La prensa, que tanto vende anunciando estas predicciones, de muy corta memoria, hoy no dice: nos da mucho placer informar que las predicciones del año pasado estaban todas equivocadas. Este año casi no hubo huracanes. Es que el Katrina ni siquiera fue de ''los más terribles huracanes del último siglo'' pues cuando tocó tierra era de fuerza 3, sólo que sus efectos se dieron en un lugar que presentaba muchos puntos débiles, entre ellos un sistema de diques venido muy a menos.
Hay una supuesta ciencia, cuyo fundamento más importante parece que se basa en sostener ''como todo el mundo sabe'', ''existe consenso en...'', que se está dedicando sistemáticamente sembrar pánico basada en la distorsión y manipulación de datos y hechos. Varios son los tópicos que entran en esta categoría, pero uno de los que más sistemáticamente somos bombardeados es el cambio climático. Veamos la otra oscura cara de esta moneda. Se ha definido una censura previa para los trabajos y estudios que demuestran lo contrario o que siembran, como mínimo, una duda respecta a lo que se supone como una verdad universal. Sé que es difícil de creer esto, pero tengamos en cuenta que la Real Sociedad de Ciencias de Gran Bretaña dice que la aceptable verdad científica es ahora determinada por el consenso y no por la evidencia. El colmo es cuando se ponen de acuerdo con los editores de las revistas Science y Nature para sostener que los estudios que no se adapten a esta nueva visión de la ciencia deben ser modificados o rechazados. Intentan matar al portador de todo mensaje opuesto a lo aceptado promoviendo eliminar la financiación de las investigaciones conflictivas.
Así como se le da relevancia y trascendencia a cuánta investigación científica que fundamenta el cambio climático por el aumento del CO2 en la atmósfera, producto de la quema de combustibles fósiles, hay otra numerosa biblioteca, formada por investigaciones de personas altamente preparadas y respetables, que están sosteniendo que no es cierto, que no se puede detectar una causa-efecto. Sin embargo se le da trascendencia a la posición catastrófica porque, como en muchos otros temas, es ''políticamente correcto'' y, peor aún, el mayor volumen de dinero para financiar proyectos se obtienen para investigaciones que apuntan justamente a llegar a la conclusión, tomada a priori, que la atmósfera se está calentando.
sigue...
En mi opinión, que por cierto puede ser muy discutible, tienen más valor justamente los trabajos que siembran una duda o incluso plantean la inexistencia de un efecto en cuanto al tema del cambio climático, porque me merecen mucho mayor respeto por como investigan, presentan los datos y por las conclusiones a las que arriban.
En síntesis, la teoría actual del aumento de la temperatura global tuerce los datos de una forma aberrante para llegar al resultado esperado. Esa teoría se ha ido modificando tanto que actualmente es capaz de justificar cualquier cosa: que el efecto global tanto va a calentar la tierra como la va a enfriar. Y si... hay mucho dinero de por medio, así que para sacar una tajada cualquier cosa es válida.
Hace poco leí una columna de Carlos Maggi, a quien mucho respeto, sostener que la película de Al Gore era un brillante alegato que no había sido refutado. Mucho me temo que lo expresado por el Prof. Maggi refleja el desconocimiento general sobre una realidad que está siendo sistemáticamente ocultada.
Los trabajos que sostienen la posición contraria o, por lo menos, plantean una duda sobre esa certeza no tienen tanta publicidad, pero sin embargo existen, hechos por especialistas altamente preparados y dignos de ser tomados muy en cuenta. Sin embargo, no son ''políticamente correctos'' por usar una frase muy de moda, y no tienen el mismo espacio de prensa. Es sólo para los especialistas.
Mayoritariamente las bases de datos de temperaturas de mayor cobertura geográfica se han dado en los últimos dos siglos. Pero aquí debemos considerar el error del instrumento, o la precisión, que con toda seguridad debe estar dentro del mismo rango de variación estadística de la temperatura. En estos casos hasta se dependía de la agudeza de visión del que tenía que hacer la medición y una variación de esta naturaleza puede afectar, sin duda, el promedio cuando estamos hablando de décimas de grado en estudio de series temporales y medias móviles.
El clima es producto de fenómenos turbulentos que se puede explicar de alguna manera por la lectura final de una serie de procesos extremadamente complejos y que además, a escalas diferentes, se comportan de forma distinta. Las medidas mismas que se pueden efectuar no son de las variables reales sino de alguna clase de promedio, no especificado, dependiente del instrumento en sólo algunas pequeñas partes del fluido analizado.
Esa complejidad se ha intentado explicarla a través de modelos matemáticos como los Modelos de Circulación Global (MCG), sólo que si vemos como están construidos estos modelos llegamos a la conclusión que son de una simplificación asombrosa. Estos modelos dividen el planeta en dos hemisferios, pero únicamente toman en cuenta el hemisferio norte (primera aberración). Después dividen el hemisferio norte en cuadrículas de 450 km de lado (202.500 km2, superficie mayor a Uruguay o Inglaterra o...) y toman para cada sección una columna de 50 km de altura de la atmósfera, donde se deberían producir miles de reacciones turbulentas en esa columna. Peor, no es lo mismo la densidad en los primeros km que en los más alejados, no es lo mismo las variaciones ni las reacciones en los últimos km que en los primeros 5 o 10 km (ni siquiera en las primeras decenas de metros que en los primeros km), y sin embargo la toman en conjunto (segunda y mayor aberración). Pero, aún peor, no toman, o por lo menos no tomaban hasta donde yo sé, la superficie cubierta por océanos (tercera aberración).
De todas maneras, los resultados para cada cuadrícula son, aparentemente, coherentes para esa cuadrícula, pero si comparamos entre las cuadrículas podemos tener, perfectamente posible, una gran sequía en una y en la vecina están hundidos bajo el agua. De hecho en Uruguay, recuerdo que una superficie menor a una cuadrícula individual de los MCG (aprox. 85%), en el norte podemos tener sequía y en el sur seguir en el promedio normal de lluvias en cuanto a intensidad y distribución.
Sin embargo cuando James Hansen habló ante el congreso de los Estados Unidos para afirmar que el calentamiento global se había iniciado, lo hizo basado en los resultados de sus modelos computarizados. Dicho en otras palabras, en una simplificación tan extrema del objeto que ya no lo representa, lo que nos lleva decir que es una realidad virtual o, sintetizando, una fantasía.
Hay mucha información que tanto Hansen como Al Gore en su obra de cine-catástrofe ''La verdad inconveniente'' dejan de lado. Asumo que por desconocimiento, porque si lo conocen y lo ocultan a propósito entonces es estafa.
En el período Cretácico, apenas hace unos 90 millones de años, se estima que la concentración de CO2 varió entre 6.000 y 2.600 ppm. Sin embargo, los estudios indican que la temperatura no era más que 2,5 grados centígrados más alta que ahora. Si aplicamos las definiciones de las actuales teorías del calentamiento global debido a la concentración de gases de efecto invernadero (GEF) la temperatura debería haber sido 350 ºC. No hubiera sido posible la vida tal como la conocemos: el agua estaría únicamente en forma de vapor por decir lo menos.
Es cierto que el conjunto de componentes de la atmósfera tienen un efecto invernadero que debemos agradecer que exista como tal. La atmósfera actúa casi como un cuerpo negro perfecto (idealización de un objeto capaz de absorber toda la energía que recibe) ya que es capaz de absorber el 90% de la energía solar. Al actuar con esa eficiencia de casi un cuerpo negro en el infrarrojo ha provocado una temperatura global superior en 34 ºC que ha hecho posible la vida, tal como se ha desarrollado. De no existir esa propiedad (condicionada además por la masa y tamaño del planeta, distancia al sol, etc) la temperatura en el día sería más de 98 ºC mientras que por la noche caerían a -172 ºC. Muchos de los gases se congelarían a esta temperatura. Sin embargo la temperatura media de la tierra es de unos 15 ºC.
Sin ir a estos extremos, recurramos a un ejemplo de una observación cotidiana, y observemos lo que sucede en los desiertos a nivel del mar (si tomamos desiertos en altitudes mayores como el altiplano nos estamos haciendo trampa al solitario). Durante el día alcanzan altas temperaturas, pudiendo superar los 50 ºC, mientras que por la noche pierden calor rápidamente llegando a valores de temperaturas cercanos al punto de congelación. Esto no es porque sobre los desiertos exista una mucho menor concentración de CO2, ya que la concentración de gases se asume relativamente constante en la atmósfera, si no que se debe a que en la atmósfera sobre los desiertos hay muy poca o casi nula humedad relativa.
Sistemáticamente se está hablando del CO2 como el responsable del incremento del efecto invernadero, sin embargo creo que es simplemente porque se asocia este gas a la quema de combustibles fósiles. Pero si analizamos otros gases hay varios que se llevan los primeros premios. El metano tiene un efecto GEF igual a 29 veces el CO2 o, como se dice, equivalente a 29 CO2. Los óxidos nitrosos es miles de veces más. El metano está presente en la naturaleza pero además es emitido en los procesos de descomposición. Los pantanos, humedales en general, las selvas tropicales, son una gigantesca emisión continua de metano, mucho mayor a lo que podemos pensar como origen antrópico, incluyendo los basurales. Los NOx tienen origen en la actividad humana pero también en la naturaleza, por ejemplo en los incendios forestales. No olvidemos que el N es el gas más abundante en la atmósfera.
Y si vamos a la actividad volcánica, cada erupción (pequeño eructo de la tierra como le digo) puede emitir un volumen de gases mayor al producido por la actividad humana en, como mínimo, un año.
Lamento decirlo pero los datos en los que el Panel Intergubernamental para el Cambio Climático (IPCC) se basa para determinar la evolución del clima en el planeta están drásticamente manipulados. Sostiene que la próxima debacle climática se debe a la diferencia en la concentración de CO2 pre y postindustrial. Un estudio de la frecuencia de estomas en hojas depositadas en los lagos de Dinamarca indica que en el Holoceno, hace unos 9.600 años, la concentración de este gas era de 348 ppm y 200 años después era de 333 ppm, concentración muy similar a la actual.
Volviendo al punto anterior, los datos están manipulados de forma tan burda que ni siquiera toman en cuenta el Calentamiento Medieval, cuando los vikingos cultivaban trigo en Groenlandia, ni la Pequeña Glaciación de la Edad Media posterior que duró algunos siglos (circa 1300-1700), llegando a que en el verano no se descongelaran los ríos, provocando grandes hambrunas. Y esto no estuvo vinculado a una variación del nivel de CO2 atmosférico. La causa está en la actividad solar y nuestro planeta está altamente influenciado por este astro, mucho más que lo que uno imagina o toma en cuenta. De hecho estamos en la ''atmósfera solar'' (recuerden las auroras boreales). De todas maneras cualquiera de estos dos eventos más inmediatos no dejan de ser un instante geológico, un suspiro de la tierra, un pestañeo.
sigue.....
Como siempre se me está agotando el espacio para exponer de forma lógica la síntesis de toda una serie de hechos e investigaciones que socavan estos mitos que hacen que la humanidad se esté sumergiendo en un injustificado estado de continuo miedo y alarma. En todo caso podemos seguir tratando tema por tema como el caso de las enfermedades tropicales, de las consecuencias del ''catastrófico'' aumento de CO2 como los glaciales que según Al Gore se están derritiendo. Les aseguro que es muy divertido, hasta ahora me estoy riendo cuando recuerdo las imágenes que mostraba. Chiste sólo comparable con las ovejas ciegas de la Patagonia o los bebés con melanoma de Punta Arenas, cosa que también dice Gore.
Pero lo que subleva, lo que lleva casi hasta la indignación es que Hansen defienda a Al Gore diciendo que por su trabajo será atacado como lo fue en su momento La Primavera Silenciosa, de Rachel Carson, sobre el efecto de los pesticidas. La ignorancia de Hansen es puesta de manifiesto. Carson sostenía que se iban a acabar las aves por efecto de los pesticidas. Aún cuando en esa época el conocimiento científico ya tenía pruebas que invalidaban esa conclusión, esa obra más la consiguiente acción de presión de los ambientalistas lograron que se prohibiera el uso del DDT. Esto provocó un verdadero genocidio de la humanidad. Han muerto hasta ahora entre 50 y 60 millones de personas por los efectos de la malaria y siguen muriendo. Le sigue en el ranking de genocidios la muerte por hambruna de 30 millones de chinos por causa del programa de El Gran Salto Delante de Mao. En un acto casi de valentía la Organización Mundial de la Salud ha vuelto a aprobar el DDT para combatir la malaria. Sin embargo los ambientalistas amenazan con bloquear a los países que lo utilicen. Igual que han bloqueado, seguidos por campañas mediáticas muy efectiva, la llegada de alimento a países donde la gente se muere de hambre porque son transgénicos.
Espero y deseo que lo disfruten mucho
Muchísimas gracias Luis!!
Aquí les dejo el link de Hansen que vale la pena leerlo y cada quien pueda sacar sus propias conclusiones o al menos -como dice Luis-, dejar abiertas las dudas.
http://www.bitacora.com.uy/noticia_502_1.html
Gracias Flor, por tomarte ese trabajo.
Me parece que he llegado a algo similar a un protagonismo no merecido. Hay otros que han escrito cuestiones más que interesantes, mucho más interesante que lo que puedo hacerlo yo.
También te agradezco el comentario, Flor, pero tal vez con poner el link era suficiente.
Saludos
Los problemas del calentamiento global
http://www.radiomundoreal.fm/rmr/?q=es/node/27160
Anónimo:
interesante aporte.
Buena síntesis.
Saludos
Luis:
Respecto a tu afirmación:
"Y lo de plantas a carbón sin mencionar que dependiendo de donde provenga, en realidad las cenizas son bastante contaminantes, incluso con más radiactividad que las centrales nucleares."
De acuerdo a esta referencia que encontré, coincide parcialmente con la segunda parte de tu afirmación, digo parcialmente porque vos decís mayor y esta fuente dice mayor o igual:
http://www.sciam.com/article.cfm?id=coal-ash-is-more-radioactive-than-nuclear-waste
"estimated radiation doses ingested by people living near the coal plants were equal to or higher than doses for people living around the nuclear facilities"
Ahora respecto a que estas cenizas son "bastante contaminantes", -asumo que te estás refiriendo a los niveles de radioactividad, las cosas no parecen ser tan claras:
"individuals living near coal-fired installations are exposed to a maximum of 1.9 millirems of fly ash radiation yearly. To put these numbers in perspective, the average person encounters 360 millirems of annual "background radiation" from natural and man-made sources, including substances in Earth's crust, cosmic rays, residue from nuclear tests and smoke detectors."
De todas maneras para poder entender tu concepto, estaría bueno si podés precisar el alcance de la caracterización de "bastante contaminantes" a las cenizas del carbón de piedra. Incluso si tenés alguna otra fuente como para cotejar.
Egidio:
La verdad que en una búsqueda rápida no encontré el párrafo que mencionas.
Pero veamos si puedo interpretarme yo mismo pues tampoco recuerdo el contexto en el que estaba hablando.
Lo de la contaminación (bastante contaminantes) que potencialmente se puede producir por las cenizas de carbón es porque requieren medidas de gestión y disposición especiales para su tratamiento, incluso para las cenizas que se emiten como parte del humo. Pero eso está dicho antes de la coma. Lo que sigue después de la coma es un agregado. Tal vez esté mal escrito.
La contaminación, que aplicadas los protocolos aceptados, queda constreñida a un mínimo admisible (con la excepción de los humos de plantas ya de alguna edad) proviene de los elementos y compuestos que integran el carbón. Así tenemos, por ejemplo, arsénico, bario, berilio, boro, cadmio, mercurio, cromo, plomo, cobalto, azufre, por mencionar algunos. Este artículo es interesante
Es difícil establecer porcentajes de compuestos pues varía bastante para el tipo de carbón y origen. En la concentración natural no ocurre nada que sea demasiado problemático, pero cuando se quema se concentran estos minerales (que en algún momento se extraerán como están haciendo con algunos). Y son estos minerales concentrados los que hay que evitar que produzcan algún tipo de alteración en el medio ya sea por contaminación de suelos, de aire y de agua.
Lo de radiactivo es que también hay uranio y torio, tal como dice el artículo que citas. A propósito el comienzo del artículo está muy divertido. En él dice que efectivamente la radiación de las cenizas de carbón es mayor que la radiactividad introducida al ambiente por plantas de carbón es 100 veces mayor que una central nuclear produciendo la misma cantidad de energía. Lo curioso es que en caso de poder extraerlo esos minerales podrían ser el combustible para las centrales nucleares. Coincido contigo que el artículo de la SCIAM menciona más adelante que la dosis de radiactividad ingerida por las personas que viven cerca de plantas de carbón es igual o mayor que las que viven alrededor de las plantas nucleares. Igualmente se trata de dosis muy bajas que no tienen un efecto significativo. Tal vez haya querido mencionar, o me haya venido a la mente, eso de que no a las nucleares por la radiación que emiten.
Insisto, para redondear y resumir, son minerales que están presentes en el carbón que al generar cenizas por el quemado se provoca concentración que si no se maneja adecuadamente puede generar problemas. Pero eso no quiere decir que no existan medidas y protocolos. Lo de la radiación se aplica lo mismo pues incluso se tienen lugares en el planeta cuya radiactividad de base es más alta que la que puedes tener en los alrededores de una planta de carbón o nuclear o puedes vivir en un edificio que tenga más radiactividad que la de base... o después de hacer un asado... dependiendo de la composición y de la composición de la madera que uses.
Saludos
Queda al descubierto que los termómetros (pocos) que hay en la Antártida efectivamente registraron temperaturas elevadas...por estar enterrados bajo la nieve!. En este comentario del link podrán seguir el rastro, pero rescato esta frase porque es verdaderamente impagable:
2 de Febrero de 2005. Instalación visitada. Difícil de localizar debido a las condiciones meteorológicas. El sensor de temperatura estaba casi un metro enterrado en la nieve.
Saludos
Luis:
está buenísimo el artículo
http://valdeperrillos.com/materiaoscura/risas-antarticas-algo-pasa-harry
es- pec-ta-cu-lar !!!!
perdón, los items en la columna de la izquierda.:-)
Flor
Un tema mas de todo este mamarracho son los recursos. La estrategia para enfrentar el tema se basa en 4 pilares...mitigacion, adaptacion, transferencia de tecnologia y mecanismos de financiamiento. Solo para adaptacion los paises en desarrollo pidieron-por ahora-84 mil millones de USD. El fondo cuenta hoy con 84 millones. 1%. La gente del Banco Mundial y el Global Environmental Facility ( CEF ) me dicen que tienen-entre lo dos- 6 mil millones y no encuentran projectos viables. LOs paises en desarrollo quieren que la Secretaria de la negociacion ( UNFCCC) tenga y disperse los fondos, cosa que no existan m uchos requisitos. Al final del dia mi gran molestia es que podriamos estar haciendo muchas mas cosas y mas utiles con los 84 millones y muchisimas mas con los 84 mil millones que se exigen. Estos fondos-si se dan-seran de fondos que teniamos del los objetivos de desarrollo del milenio como probreza, salud, educacion con la meta final de reducir la pobreza en un 15% para el 2015. Se acabo y con la crisis mas aun.
El otro tema es la pretension de mirar a los temas de desarrollo desde una "optica" de cambio climatico que es lo que la llamada " comunidad del cambio climatico" ( CC)pretende. No que el supuesto CC fue causado por politica de desarrollo sustentables fallidas ( aun si logrador industrializar a algunos...) sino que si solucionamos el supuesto desafio arreglamos los temas de pobreza. Craso error pero nadie escucha porque en las salas donde se negocia el tema el no estar de acuerdo es un delito. Por Uruguay estan Colacce y Alicia Torres con quien converse y le hable de este blog, etc. No tengan duda que si entienden. Y muchos otros tambien pero hay un silencio total. No se si es porque todos tiene miedo de que no les toque algo de fondos o porque disentir es heretico pero para finales de Diciembre en Copenhaguen tendremos que finalizar la negociacion y yo apuesto a que no se alcanza un acuerdo.
SAludos,
Daniel
"No se si es porque todos tiene miedo de que no les toque algo de fondos o porque disentir es heretico"
Increíble y qué mal y como bien decís (ojalá te equivoques) por como vienen las cosas creo que no te equivocás.
It´s a shame :-(
Estimado Daniel:
no quisiera estar en tus zapatos. Pero está claro que si lo estuviera haría exactamente lo mismo que tú.
Saludos
Estimado Carlos:
dudé mucho en entrar al sitio que mencionaste porque sabía el sentimiento que me iba a causar. Finalmente lo hice. El resultado fue peor. Es vomitivo. No entiendo como tienen la vergüenza no solo de mostrar algo así sino de promoverlo.
total rechazo
Pero el calentamiento global puede servir para algunos curros. Por ejemplo, formar un "comité para el calentamiento global":
http://www.clarin.com/diario/2007/04/11/um/m-01397891.htm
Del mismo modo, hay proyectos de nombrar una "comisión para la erradicación del agujero de ozono".
Estar en cualquiera de estos comités puede ser muy conveniente. Viajes al exterior a congresos donde se habla de esos temas, hoteles de cinco estrellas, cócteles, reuniones en alto nivel.
El más conveniente es el del agujero. Cuando se abre (como todos los años) en septiembre se puede asustar a la gente y pedir un aumento del presupuesto para el comité y los viáticos para viajar a algún lugar para asistir a alguna "reunión científica". Luego en diciembre, cuando el agujero se cerró hasta se le puede hacer creer a la gente que esto pasó gracias a la acción del comité.
Es un buen curro para vivir sin trabajar a costa del erario público.
Carlos yLuis:
uy!!!!!, al final el agujero de ozono existe? se abre? como es eso?
Me quedé con que la capa de Ozono se hace mas delgada, pero el agujero tan famoso existe? y de existir durante el tiempo que está abierto( como dice Carlos) que pasa? como afecta? o mejor dicho afecta?
Por favor "more input"
Gracias!!! :-)
De qué manera se podría erradicar el agujero? hay algún link donde extraer info o todo es un Fraude al estilo Al Gore?
Abrazos
Flor
FLOR:
Podés ver aquí un montón de material sobre el agujero de ozono:
http://www.mitosyfraudes.org/Ozono.html
Y aquí podés ver un mapa sobre el grosor de la capa de ozono y cuánto se abre en cada año:
http://antonuriarte.blogspot.com/2008/10/agujero-de-ozono-temporada-2008.html
En realidad el agujero de ozono se abre todos los años en septiembre y se cierra a principios de diciembre. Nos han hecho creer que esto es por causa de los freones, pero se sospecha que ese agujero estuvo siempre allí para esa época hace millones de años.
Más aún, la cantidad de cloro que emiten los seres humanos no pasa de unas 10.000 toneladas y sólo los volcanes emiten 36 millones.
Tal vez llegue a alcanzar apenas algo de Tierra del Fuego, pero aún en plena apertura del agujero la capa de ozono en la Patagonia no es afectada.
Cuando se debilita en la Antártida alcanza un 40% de su grosor normal, pero eso no afecta a nadie, pues allí por la inclinación del sol se recibe la misma intensidad de radiación ultravioleta que, por ejemplo, en Bahía Blanca. O sea que no es tan grave.
Carlos:
muchas gracias! me estoy riendo porque se ve que vos y Luis tienen los mismos referentes FAEC, y de verdad que escriben claro allí.
Recién me envió Luis material donde precisamente está la dir de donde se puede descargar el libro de Eduardo Ferreyra.
Te confieso que para el/la que como yo recién comienza a tratar de destrabar semejantes barbaridades creadas en torno a estos mitos tremendistas, es verdaderamente fascinante todo esto.
Muchas gracias!!
Flor
Carlos:
estaba viendo el link que dejaste de Antón Urirate y ahi dice:
"Por agujero de ozono se entiende la zona en donde temporalmente, de septiembre a diciembre, el espesor de ozono sobre la Antártida se reduce y queda por debajo de las 220 unidades Dobson (100 unidades Dobson equivalen a 1 mm de espesor de ozono)"
Es decir que tal como dijo Luis en la entrevista en la radio, el agujero no es agujero sino que es una capa que se hace mas delgada a partir de septiembre hasta diciembre tal como dijiste vos.
Me gustó esto:
"... elpropio IPCC reconoce que una supuesta disminución del ozono estratosférico contribuiría al enfriamiento de la troposfera o, por lo menos, a la amortiguación del temido calentamiento."
:-) :-) :-)
Carlos, muchas gracias por compartir :-)
Estimados:
en el comentario No 14 de respuesta a Egidio, donde dije:
"la composición y de la composición" debí decir "la composición y la cantidad". Sorry.
Según Gelman en http://www.larepublica.com.uy/contratapa/352596-calenturas
Los científicos han tenido que revisar drásticamente la estimación que preveía la desaparición total de los témpanos del Océano Artico para el año 2050: al ritmo presente podría ocurrir en el 2015. El estudio que el Congreso de EE.UU. solicitó al Consejo Nacional de Investigaciones señala que el clima del planeta nunca ha sido tan caliente de veinte siglos a esta parte (Surface Temperature Reconstructions for the Last 2000 Years, http://debs.nas.edu, 23-6-0). "Un aumento significativo de las temperaturas en un período muy breve ha trastornado una estabilidad climática excepcional que duró siglos", puntualizaron los climatólogos Michael Mann, Raymond Bradley y Malcolm Hughes, autores del estudio.
El resultado: en verano, por primera vez en la historia de la humanidad, el Artico se convierte en una isla y permite su circunnavegación. Las imágenes tomadas por satélite a mediados de agosto del 2008 mostraron que el hielo había despejado completamente el pasaje noroeste en Canadá y el pasaje noreste en Rusia. Hay compañías navieras que están ya considerando cómo explotar la apertura de esas rutas: el grupo Beluga enviará su primer transporte marítimo este año por el pasaje del noreste, acortando más de 6500 kilómetros el trayecto Alemania/Japón. Esto disminuiría costos y, por ende, se agudiza la disputa internacional.
(aquí termina cita de Gelman)
En Google Earth (la última versión) se puede descargar una capa muy interesante donde se ve la "evolución" de los hielos árticos en las últimas dos o tres décadas.
¿qué se sabe de esto?
Carlos:
Mirá este gráfico:
http://www.ijis.iarc.uaf.edu/en/home/seaice_extent.htm
Es la información de los satélites año por año de la superficie cubierta por el hielo ártico. La curva anaranjada es la del año pasado y llegó en el verano último por arriba de la del año 2007. Pero en seguida, en octubre, se puso a la par de los años anteriores. Y ahora la del 2009 (roja) está entre los valores más altos de los últimos años.
Eso es coherente con la ola de frío del hemisferio norte.
Como vienen las cosas, que la banquisa de hielo desaparezca en verano en el años 2015 es exagerado.
Sobre todo porque la temperatura global está bajando desde el año 2005.
Gracias Grant. Según esa capa de google earth que mencioné, se está muy lejos de poder decir esa barbaridad de Gelman de que "por primera vez en la historia de la humanidad..., etc"
Pero la frase es sordidamente alarmista.
Estimado Carlos:
si se basan en los comentarios de Michael Mann, quien cometió fruade científico con su famoso curva de palo de hockey donde "demostraba" el crecimiento exponencial del dióxido de carbono desde los niveles preindustriales, entonces puedes estar tranquilo que lo más probable es que suceda exactamente lo contrario.
No es cierto que sea la primera vez que se pueda circunnavegar el ártico. Por lo menos varias veces desde el 1900 ha sucedido eso. Pero también ahora pasó que el hielo crece tanto y tan espeso que quedó un crucero atrapado y un rompehielos no podía llegar a rescatarlo porque no le daba la pontecia de las máquinas.
Saludos
Perdón.
Olvidé incluir esta explicación
Saludos
Estimados:
hace pocas horas me acabo de dar cuenta hasta donde he llegado transitando un camino iniciado por este conflicto artificial, insisto, de las pasteras. Me llevó, como muchos otros incluido el propio Néstor, salir a explicar a la gente que no todo está tan mal como dicen, que no nos estamos enfermando y muriendo, que en definitiva aún cuando actualmente hay más seres humanos vivos ahora que en toda la historia, que más del 90% de los científicos que ha dado la humanidad están actualmente vivos, el planeta entero está mejor ahora que hace pocas décadas. Exactamente al contrario que lo que pretenden propalar los ambientalistas y ecologistas de la fashion que surgió con mucha fuerza después de la caída del muro de Berlín, aún cuando su génesis se puede rastraer a finales del siglo XIX con el surgimiento de la eugenesia en USA, o más atrás con las teorías de Malthus o aún más atrás con los Ludditas. Sin embargo, me percato que mi dedicación a esto trascendió plenamente las pasteras. Apunta a la humanidad y su desarrollo. Apunta a que me opongo a la difusión que los jinetes del apocalipsis están cabalgando en los caballos del cambio climático, de la superpoblación, de lo escaso de los recursos disponibles, de la guerra por el agua, de la falta de alimentos, del agujero de ozono... Todas mentiras, hipócritas y criminales mentiras. En ese mensaje y esos argumentos se sostiene el movimiento ambientalista y ecologista que no es más que pretender que los países subdesarrollados o en vías de desarrollo dejen de crecer para que los hipócritas y mentirosos de los países centrales puedan seguir disponiendo de los "escasos" recursos y continuar con su calidad y estándar de vida.
Ya comenté mi opinión sobre un línea de argumento que inició Carlos Grant respecto a lo que invierten en África recolentanto dinero de las personas que se han creído el cuento y aportan dinero.
Pero lo que leí ayer me saca aún más de mis cabales y me reafirma en mi objetivo: trasmitir a las personas comunes cual es le objetivo final de toda esta hipocresía ambientalista: el subdesarrollo insustentable.
El Príncipe Carlos de Inglaterra, nacido y criado en el seno de una familia que ostenta una de las fortunas mayores del planeta, que ha sido personaje de referencia para el aporte económico importante a varias fundaciones ecologistas, tuve la desvergüenza de hablar en la India promoviendo que uno de los mayores y más rechazables situaciones de vida humana debe ser el el ejemplo a seguir por las sociedades futuras Es imposible que se pueda homenajear ese mensaje, como lo hacen los estúpidos que le han lavado el cerebro, dicho desde un hotel super 5 estrellas con aire acondicionado y todo el alimento y confort del primer mundo, enaltenciendo una forma de vida primitiva, donde los humanos viven en la miseria, mueren como moscas por enfermedades que ya han sido erradicadas en el mundo desarrollado y que lo único que quieren es, justamente, cambiar de vida. Para aquellos que les cueste leer en inglés aquí está la versión en español
Si lo de África, aportado por Carlos Grant, implica que tenga el rechazo de un humano que le pesa en la conciencia estas cosas, esto que verán es una apología del delito de lesa humanidad, es establecer las bases para el genocidio y que solo queden en el planeta unos pocos.
A mí me pesa en la conciencia, por eso sigo y cada vez lo haré con más fuerza, en este camino.
Saludos
Luis, es tan pero tan horrendo que solo queda difundir y difundir y seguir y seguir........bombardear con info, por todos lados en los que cada uno tenga acceso.
Nada menos que el principito de Gales, que ironía!! me pregunto que honorable sería para él y la corona Británica vivir de la manera loable como la que felicita a los Indios.
Qué DESPRECIABLE!!
Todos aquellos que tengan sentido común o que puedan ponerse en la piel de los Dharavinos, deberíamos (debemos a mi entender)difundir esto, cada quien con sus ideas y cada quien a su manera pero si nos ponemos un solo segundo en el lugar de ellos como nos sentiríamos? pienso en como deben de sentirse burlados y humillados frente a las sabias y doctas palabras de Charly que vive de igual manera honorable o no?!!! ahh no !!!! cierto que el señor es un Lord que va a predicar lo opuesto a lo que hace y a como vive y a como educa a sus hijos no? quizás desee que tengan la maravillosa calidad de vida que tienen en India, de lo contario como se entiende? en realidad se entiende? es una porquería, abominable, detestable en todos sus aspectos, despreciable -es un término ínfimo-, es un verdadero ASCO.
Muchas gracias a los que hacen Mitos y Fraudes por transmitir estas situaciones porque a veces somos muchos los que vivimos en "un termo".
MUCHAS GRACIAS LUIS!!!!!!!!!!!!!!
Precisamente, hablando aquí del macaneo sistemático de los eco locos, está la discusión de las causas del desastre de Tartagal.
Los medios, influídos por las organizaciones eco fascistas, dicen que es por las plantaciones de soja. Y salió en CLARÍN del 18 de febrero una visión satelital mostrando que al este de Tartagal había mucha deforestación.
Como yo había oído opiniones de los pobladores que disentían con esa hipótesis fui a ver una fotografía setelital más detallada y me encontré con que el Río Tartagal corre de oeste a este en la ciudad y viene desde una cadena de montañas que está ahí nomás. Y allí no se ve ninguna deforestación ni instalaciones industriales ni petroleras.
Es decir, las plantaciones de soja están aguas abajo, al este y evidentemente éste es un fenómeno natural que cabe esperar que ocurra cada tantos años igual que los terremotos o las subidas del mar o los huracanes en el caribe. Y contra esto hay que estar preparado, no hay otra.
Es decir, la ciudad no estaba preparada para algo que iba a ocurrir y va a seguir ocurriendo. Había gente que edificó sus casas a orillas del río, un puente que se construyó sin tener en cuenta que podía ser arrastrado por la crecida, etc etc.
Pero parece que ahora la culpa la tienen los sembradíos de soja aguas abajo, la industria maderera y el cambio climático.
Y de paso los eco fascistas siguen con la letanía de que los indígenas de la zona deben vivir en los bosques en forma elemental como "guardianes de la naturaleza", pues según dicen para ellos "los árboles son sagrados".
El problema es que ese modo de vida sólo es posible con una mortandad infantil del 80% y una esperanza de vida de no más de 35 años. Pero si a estos seres humanos les damos las posibilidades de la medicina científica (vacunas, higiene, etc) de las que gozamos hoy en poco tiempo el bosque quedará pequeño para ellos y ocurrirán una de dos posibilidades: o acabarán destruyendo el bosque o terminarán huyendo hacia las villas miseria de las ciudades.
Hace un tiempo escuché a unos alemanes y noruegos que habían venido aquí para bregar para que los indígenas puedan seguir con su "cultura de cazadores recolectores". Yo me pregunto, ¿a los noruegos no les gustaría vivir como vivían los antiguos vikingos?
Evidentemente no, pero hay organizaciones indigenistas financiadas desde los países ricos que en lugar de ayudar a los pueblos originarios a mejorar tratan de que "mantengan su modo de vida". Esto no es más que caso entre muchos, entre los cuales está el Príncipe Charles elogiando el modo de vida de la gente que vive en la miseria en la india.
Soy Gustavo
Tuve curiosidad por conocer el lugar, no fuera a ser cosa que "exageraran" con la descripción del lugar: como dijera el historiador....pasen y vean que lindas tolderias
http://kurioso.wordpress.com/2009/02/09/bienvenido-a-dharavi-el-mayor-tugurio-del-mundo/
Soy Gustavo
Realmente, no habia terminado de ver las imagenes, que ahora estoy viendo: Charles, que reverendo hijo de siete mil putas !!
Hola Gustavo: gracias por el link es verdaderamente mucho mas fiel que buscar Dharavi en Google, tanto que ni pude terminar de ver los videos de You Tube agrfffffff !!!
El principito (con perdón de Saint Exupéry) habrá caminado por la Avenida de la Industria?
Vayan para él y los que son como él tus reverendos 7 mil a la enésima.
Carlos G:
lo de Tartagal es otra locura, me pregunto que se hizo cuando ocurrió hace 2 años lo mismo? recordás? a donde fue el dinero para acondicionar el lugar de manera preventiva ya que podría (eso se dijo) volver a ocurrir? para variar cero respuestas, una cara de enojo por los cuestionamientos y como vos decís respuestas que deslindan, soja, madera y todo mal va a parar al cambio climático.
Hoy festeja su 56ºcumpleaños, será por eso que nos estamos achicharrando? cambio climático? naaaa, bronca !!!
Saludos
Con lo de Tartagal, recuerdo claramente con esta memoria selectiva que me pesa cada vez más, lo que sucedió hace dos años. Recuerdo las imágenes mostrando el río desbordado y llevándose casas, caminos y puentes por delante.
También recuerdo que en esta ocasión el peridiodista de turno en un canal argentino le plantaba el micrófono adelante a un lugareño con lágrimas en los ojos y el periodista le decía que era por culpa de la deforestación para plantar soja. El pobre hombre le decía que no tenía nada que ver y lo cortaron.
Saludos
Carlos Grant, Luis, y todos:
Carlos en el final de tu último comentario te parecés a M.Crichton, fijate que Luis me recomendó el libro Estado de Miedo que recién termino de leer y me pareció muy muy bueno, mas allá de varios puntos con los que no estoy de acuerdo y que allí se habla es un thriller, pero tb me pasó Luis un discurso que me pareció genial, es mas me pareció excelente, solo que se me presentó la duda de porqué es un hombre tan cuestionado? que hay de objetable en ese dicurso?
En él no trata de una novela, sino de lo que cree y piensa y la verdad me parece coherente, la cosa es que soy novata y ya le pregunté a Luis lo mismo que ahora te pregunto a vos, que hay de loco en Crichton?
Muchas gracias
Flor
el discurso está acá:
http://www.nosmanipulan.com/la-prediccion-imposible-por-michael-crichton/
Carlos hablaba de La plataforma de hielo Wilkins me parece a mi o los British andan patrás?
¿cómo se entiende?
La plataforma de hielo Wilkins está a punto de colapsar
se convertirá pronto en la décima capa de hielo flotante en desaparecer en el océano de los últimos 50 años. Las plataformas de hielo son extensiones de capas de hielo continental que flotan en el mar. Pueden tener varios metros de grosor. La mayor de la Antártida, lade Ross, es tan grande como Francia.
Desde la primavera pasada, la plataforma Wilkins se mantiene pendiente de un hilo, y actualmente está unida por una franja de hielo de apenas 40 kilómetros de largo y 500 metros de espesor en su punto más estrecho. Según los científicos, su colapso es inminente y es un milagro que no haya ocurrido ya.
“Hemos venido a la Plataforma Wilkins para verla morir“, dice David Vaughan, glaciólogo de la Inspección Antártica Británica (British Antarctic Survey). La plataforma tiene una superficie de miles de kilómetros cuadrados y sobresale 20 metros por encima del mar junto a la península antártica. La franja que la mantiene en su sitio, ahora de 40 kilómetros, era hace 50 años de 100 kilómetros.
En su origen, la plataforma Wilkins cubría 16.000 kilómetros cuadrados. En las últimas décadas ha perdido el tercio de su superficie, pero aun así sigue siendo del tamaño de Jamaica. “Realmente podría desprenderse en cualquier momento”, añade Vaughan, aunque quizás pueda durar semanas o meses. Una vez se desprenda, el hielo será absorbido por el mar.
En los últimos 50 años otras nueve plataformas han retrocedido o colapsado alrededor de la península antártica: Larsen A, Larsen B y Larsen C, Príncipe Gustav, Muller, Jones, Wordie, George VI norte, George VI sur y Wilkins. En total, se estima que han desaparecido unos 25.000 kilómetros cuadrados de hielo.
“Tanto ésta como las otras nueve plataformas que hemos visto con una trayectoria similar son consecuencia del calentamiento”, dice Vaughan. Algunas de ellas tenían al menos 10.000 años de edad. En el continente, el espesor medio del hielo es de unos tres kilómetros, y se han extraído “testigos” (muestras) de hasta 800.000 años.
La pérdida de plataformas continentales no suele afectar al nivel del mar significativamente porque es hielo que en buena parte está sumergido en el agua. Lo que sí preocupa a los científicos es que, al desaparecer, permita el desplazamiento de los glaciares continentales hacia el mar, algo que sí alterará el nivel del agua.
La temperatura en la península antártica ha aumentado unos 3ºC desde 1950, en contraste con el resto del continente blanco, donde apenas se han registrado indicios de calentamiento. O al menos esto es lo que se creía hasta ahora, ya que en un estudio científico que esta semana publicará la revista Nature se avanza que en los últimos años la Antártida ha sufrido un calentamiento general.
http://www.cambio-climatico.com/la-plataforma-de-hielo-wilkins-esta-a-punto-de-colapsar
Carlos Grant y Luis y todos:
que les parecen las apreciaciones de Víctor Manuel Velasco Herrera sobre su modelo físico “ELSY” que da pié a su teoría de la mini Era del Hielo?
A mi me parece fascinante pero uds que saben que piensan sobre esto?
Cariños
Flor
PS: para los que quieran saber sobre ELSY
http://ciencia.comitenorte.org.mx/index.php?view=article&catid=8:noticias&id=100:ienfriamento-global-&tmpl=component&print=1&page=
.....o aquí:
http://www.cambio-climatico.com/foro/topic/94
al parecer tanto Luis como Carlos G. hablan de los Vikingos y del Medioevo como si fuese natural, cosa que de tanto leer me resulta familiar y muy claro.
Se agradece señores profes!!!
""¿Qué les parecen las apreciaciones de Víctor Manuel Velasco Herrera sobre su modelo físico “ELSY” que da pié a su teoría de la mini Era del Hielo?
A mi me parece fascinante pero uds que saben que piensan sobre esto?""
FLOR:
El mes pasado dijeron que la sequía en la Argentina iba a durar hasta abril. Y hoy, 21 de febrero, está lloviendo por todas partes.
Con esto te muestro que la meteorología es una ciencia muy difícil. Son fenómenos que se conocen en parte, totalmente caóticos. En realidad, no es mucho lo que se puede predecir.
Lo único que por ahora se está diciendo es que por la baja actividad solar tal vez entremos en una era más fría, lo que se está en parte cumpliendo desde el 2005 y se acentuó los últimos dos años. Pero, hay tantas variables impredecibles que ningún modelo computacional puede considerarse suficientemente confiable.
Yo creo que los científicos más creíbles en estos temas son los que dicen "NO LO SABEMOS". Y a los que vienen con modelos computacionales no les creas, pues no hay forma de modelar los fenómenos climáticos en una computadora a largo plazo si todavía hay una enorme cantidad de fenómenos a los que se los conoce a fondo.
Hola Carlos, gracias por venirtte para acá sos como Luis un centro de datos mental :-D
Oki de acuerdo con lo que decís, y con respecto a Crichton? el no da por sentado nada por el contrario, me dio gracia que al leerlo es como leerte a vos o a Luis, "no crean lo que digo" ( para lo cual a los que acostumbran a ir a favor de la multitud les va bien pero a los que nos detenemos y pensamos porque la mayoría va para toda para un mismo lado? me resulta altamente creíble que me digas "dudá" que esto "ES" y mas cuando mi testa me dice "Lles"
Fue Openheimer o fue Al Gore que dijo eso al respecto dl llamado peak-oil? uhm me suena
faltó:
me resulta altamente creíble que me digas "dudá" en vez de
esto "ES" y mas cuando mi testa me dice "Lles"
Carlos me hiciste recordar a Mauricio Saldívar que en un programa de Cambio Climático hoy, decía lo complejo que resulta dar un pronóstico, que la gente les tendría que tener un poco mas de compasión (bromeaba) y que el argentino exige exactitud y no entiende la ciencia probabilística.
Tiene razón!! :-(
FLOR:
Y además, no creer que todo lo que sale de una computadora es "la verdad".
Lo que hace la computadora es ejecutar un programa y procesar un modelo y los resultados son tan buenos como el modelo y los datos que se le proveen. Te lo digo yo que hago modelos, en este caso, para simular el funcionamiento de reactores nucleares. Y siempre desconfío de ellos.
En el caso de los modelos del clima, con la incertidumbre de los datos y lo poco que se conoce de los fenómenos se puede hacer cualquier modelo que dé cualquier cosa a gusto del cliente que paga. Es eso de "basura entra, basura sale".
Pero mucha ciencia chatarra se hace procesando un modelo por computadora y mostrando los resultados como si por salir de una computadora fuesen más creíbles. Y el lego puede llegar a creer que por eso los resultados son confiables.
Y especialmente algunos documentales que para darle credibilidad a alguna estupidez, para que la gente la crea la hacen salir de la terminal de alguna computadora con no menos de 800 procesadores.
Y se obtienen resultados que con un poco de conocimiento y una simple calculadora de bolsillo son fácilmente refutables.
Flor:
Como parto de la base que no sé nada, cada vez que se cita un científico lo que trato es de buscar sus antecedentes. Para eso, una herramienta pública -y seguramente limitada- es el Google Académico.
http://scholar.google.com/
Busco por el nombre
http://scholar.google.com.uy/scholar?q=author:vm-velasco-herrera
http://scholar.google.com.uy/scholar?q=author:vmv-herrera
Y filtrando los repetidos encuentro apenas unos 20 artículos. Eso en el mundo científico tengo entendido es que muy poca cosa.
Pero aun más:
http://www.geofisica.unam.mx/isyp/victor_velasco.html
Los antecedentes de Velasco están en el tema de sensores de satélites. De los 20 artículos que tiene 17 están sobre ese tema y apenas tres sobre el cambio climático.
Si además veo que este señor es referencia para un Comité del Senado de USA, bueno, como que el hombre se me cae.
Quizás lo que diga sea interesante. Pero yo parto de la base que no se nada y que no estoy en condiciones se hacer ningún juicio científico en un tema que me es ajeno. Y si cuando exploro los antecedentes me encuentro con esto, bueno, no es de la clase de científicos que me generan más certidumbres. Al menos por ahora.
Saludos,
Egidio
Carlos:
Yo me cuidaría en generalizar la actividad de la gente que investiga en el desarrollo de modelos como "ciencia chatarra".
En todo caso creo que más que "ciencia chatarra" lo que hay en mucha más escala es "divulgación chatarra" que es algo muy distinto.
Si la ciencia nos deja " agnosticos" ( me encanta) piensen que todo el tema tiene un muy sugestivo toque "britanico". El tema es que la decadente isla historicamente se las ha ingeniado para encontrar un tema geopolitica y estrategicamente importante, cambiar los paradigmas y recuperar algo de su antigua "gloria" ( joder al resto del mundo)Eso, amigos, es imperialismo. Basta mirar sus prontuario. Los rapaces amigos y sus ONGs, seudo-cientificos y eficiente maquinaria publicitaria son quienes lideran este tema. No los EE.UU, quienes siempren van dos pasos detras. To be continued...
Daniel
Egidio:
Lamentablemente, la "ciencia chatarra" también existe.
Eso ocurre por eso de "publish or perish", que significa "publicar o perecer".
Como en el ámbito científico se da demasiada importancia a las publicaciones, se publica muchísima basura. Tanto que se instutuyó el así llamado "Premio Ig-Nóbel" a la investigación y trabajos que "nunca se debieron haber publicado". Poné esas palabras en el Google y te vas a reír mucho de los títulos de los trabajos publicados.
Yo mismo asistí en un congreso en Canadá en el que un chanta mostraba previsiones sobre consumo de energía nuclear hasta el año 2170 y en LA NACIÓN apareció una nota que podés ver aquí:
http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1085080&pid=5601767&toi=6380
¡¡Predicen el clima para el siglo XXIII!! Todo con una computadora con 5120 procesadores refrigerados con nitrógeno líquido. Ahora un grupo de científicos de todo el mundo va a poder vivir a costa del erario público produciendo resultados que nadie de nuestra generación tendrá oportunidad de evaluar. Y en el siglo XXIII sólo interesarán como una curiosidad.
Esto es claramente otro ejemplo de ciencia basura. Y se produce a costa del llamado "cambio climático", lo cual sirve como excusa para que gente viaje a Japón a jugar con un modelo que no aportará nada.
Con el asunto del "cambio climático" se publica montones de basura.
En un congreso de la Asociación Argentina de Tecnología Nuclear un economista comenzó a hablar de climatología y a la primera pregunta difícil que yo le hice dijo que él era economista y sobre eso no sabía nada. ¡¡Pero hablaba de climatología!!
En las sesiones de ese mismo congreso del año pasado apareció uno que presentó un trabajo sobre la "cantidad de gases de invernadero que produce la energía nuclear". Impunemente sumaba toneladas de CO2 más toneladas de CH4 sin tener en cuenta que el CH4 dura pocos años en la atmósfera y además el CO2 no se puede sumar, pues su efecto no es lineal, sino que ya está al borde de la saturación. Todo el CO2 aumenta la temperatura terrestre unos 3 grados (el resto lo hace el vapor de agua) pero si lo duplicamos el efecto no será de 6 grados en total sino que llegará como mucho a 0.5 grados adicionales. El tipo ignoraba esto que los del IPCC ya lo saben, pero como es fashion presentar trabajos sobre este tema, salió a decir cualquier pavada.
Como ves, hay mucha publicación basura en el ámbito científico y reconocerla para el lego no es tarea fácil. Y sobre todo para los periodistas que siempre buscan la noticia impactante.
Carlos:
No se, creo que generalizar no es bueno. En Uruguay la prohibición de importar electricidad de orígen nuclear fue argumentada diciendo: "te imaginás, tenemos una central nuclear a 70 km de la frontera y encima manejada por argentinos".
Aclaro para que no queden dudas, para mi esa es una generalización absolutamente injusta, pero te puedo asegurar que convenció a mucha gente.
Por eso no me gustan las generalizaciones. Decir que todos los que sostienen que la temperatura va a subir por culpa del CO2 antropogénicos son unos inmorales, que están para ordeñar a los contribuyentes gastando en superhardware para sus tonterías y son apañados por una corte de ONGs y políticos vaya a saber con que perversos intereses, es tan injusto como decir que el principal riesgo de accidente en Atucha surge de tener argentinos como Busti y Kirchner operándola.
Tampoco me parece serio recurrir como fuente a sitios del tipo "junk science" que abundan en internet.
Ni mucho menos a intentar rebatir con mi escasa formación lo que opinan tipos de un tema en el cual están metidos las 24 horas.
En ese sentido lo que me queda hacer es rastrear las fuentes. Y cuando digo fuentes me refiero a quienes hacen investigación, no a quienes se encargan de divulgar. Actualmente eso es relativamente accesible.
Y hasta ahora debo decir que en el caso del cambio climático, del lado de las fuentes que se citan por el bando "escéptico" no he encontrado fuentes que tengan un reconocimiento científico mínimo.
Quizás el indicador de cantidad de publicaciones y citas no sea lo mejor. Yo al menos no conozco otro, al alcance un ciudadano común, al menos para empezar a separar la paja del trigo.
Egidio:
Usar una supercomputadora de 5000 procesadores y pretender con eso predecir el clima para el año 2300 es un verdadero disparate. Y si que hay gente que hace ciencia basura, esto es un ejemplo clarísimo de deshonestidad cientifica.
Hasta ahora no han podido predecir el tiempo para la semana que viene ni el próximo "niño" o "niña" con un año de anticipación. Entonces, ¿cómo pueden hablarme de predicciones para 250 años?
En cuanto al número de trabajos publicados, ¿cuántos trabajos publicados tuvo Albert Einstein? Hoy en día ya hay técnicas para publicar a granel. Por ejemplo, se toma un solo trabajo y se lo divide en varios con diversos títulos. Y muchos otros trucos.
Decir que un tipo que publicó en un determinado tema 100 trabajos es más importante que otro que publicó 3 trabajos no es correcto. La calidad de los trabajos lo evalúa el famoso "peer review", el cual también lo descalificó a Pasteur cuando éste comenzó ha hablar de enfermedades transmitidas por microorganismos. Y también hubiese sido descalificado Galileo por el "peer review" cuando demostró que en el vacío las cosas caían todas con la misma aceleración contrariando a Aristóteles.
Por otra parte, ahora para los investigadores que están en la posición oficial del IPCC hay becas, subsidios, ayudas, etc. Y el que está del otro lado en muchos casos tiene que afrontar acusaciones de que está vendido a las petroleras, que es un "negacionista" (equiparándolo a los negadores del holocausto) y soporta una terrible condena moral. Recién ahora comenzaron a ser aceptados y reconocidos.
Mi posición personal ante esto es de escuchar y analizar. Hasta ahora, los que predijeron un descenso de la temperatura media del planeta por causa de la actividad solar han tenido razón. Es lo que está ocurriendo desde el 2005, incluso el nivel del mar bajó y muchos glaciares comenzaron a avanzar de nuevo. Para dar un juicio definitivo seguramente habrá que esperar dos décadas más, pero si nos guiamos por las mediciones satelitales la temperatura del planeta está en baja, el nivel del mar bajó levemente, las banquisas de hielo de ambos polos no variaron substancialmente su tamaño para lo que corresponde a cada época del año y el agujero de ozono se abre y se cierra alrededor del polo sur entre septiembre y diciembre de cada año.
Así que en lo que respecta al clima futuro no hay que preocuparse. Podemos ahora ocuparnos de las cosas importantes.
Hola:
Como me retrotraje a este post, mis disculpas al blogmaster por la tardanza.
Fui al post original y tomé nota del link del Senado de USA donde se condenaba el manejo de la prensa del tema del derretimiento de la plataforma de Wilkins en la Antártica:
http://www.epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Minority.Blogs&ContentRecord_id=F1F2F75F-802A-23AD-4701-A92B4EBBCCBF
entro al artículo y voy al primer link que aparece que me manda a la NASA en una página que trata las tendencias de temperatura en la Antártida:
http://earthobservatory.nasa.gov/IOTD/view.php?id=6502
de ahí salto a un link donde se dan más detalles:
http://svs.gsfc.nasa.gov/vis/a000000/a003100/a003188/index.html
ahí dice que el científico Josefino Comiso es quien está a cargo del estudio y cita unos artículos.
Luego me voy a chequear en el google académico los trabajos recientes de Comiso para ver que me puedo encontrar, lo cual no es fácil porque la mayoría de los artículos hay que pagarlos. Puse como criterio posteriores al 2006:
http://scholar.google.com.uy/scholar?q=autor:J-COMISO&as_ylo=2006
y me llamó la atención un artículo llamado “Abrupt decline in the Arctic winter sea ice cover”:
http://www.nasa.gov/pdf/157359main_Comiso_GRL06_AbrChArcWntrRevf1.pdf
No era la Antártida, era el Ártico, pero intrigado con lo que había escrito Comiso con ese título lo abro, voy a las conclusiones y me encuentro con esta frase y otras más en igual sentido que recomiendo leer:
“The distribution of clear-sky surface temperatures in the Central Arctic in 2005 and 2006 exhibits a pattern of warming in winter that may in part reflect the warming effect of increasing atmospheric greenhouse gases.”
Opa.
El tipo que se suponía era la base teórica para contrarrestar las deformaciones de la prensa, sugiere la posibilidad, -en condicional como buen científico-, que los gases de efecto invernadero tienen que ver con los cambios de temperatura verificados en el Ártico.
Yo también tengo dudas, las mismas dudas que Comiso, pero parece que el bicho tiene cuatro patas y maúlla.
Egidio:
Por si te sirve, dado que citás frecuentemente lugares de internet, la forma de poner un link es así
< a href="http://earthobservatory.nasa.gov/IOTD/view.php?id=8239"> Esta es la versión más reciente de la variación de la temperatura en la Antártida en los últimos veinte años < /a>
Para que se viera el código, escribí un espacio en "< a" y "< /a". Si sacás esos espacios, el link te queda como
Esta es la versión más reciente de la variación de la temperatura en la Antártida en los últimos veinte años
y ahora es un link clickeable, no hay necesidad de copiarlo y pastearlo en una nueva ventana del navegador. Seguro que facilitará ver las referencias que ponés.
Saludos.
Carlos:
http://scholar.google.com.uy/scholar?q=autor:a-einstein
Con 4220 artículos y citas en el google académico, Einstein pasa la prueba, con lo cual lo seguiré usando como mi herramienta casera de verificación sobre los antecedentes de los científicos.
En cuanto a tus descalificaciones masivas y al barrer de todo quien trabaje con modelos climáticos, está bien, simplemente no las comparto.
¿Es que hay que prohibir la investigación en modelos de clima?
¿Es que hay que prohibir que los que investigan en modelos de clima publiquen sus resultados?
No se, pero entreverar en un mismo cambalache Greenpeace, la ACAG, el IPCC y los investigadores en modelos climáticos como que no da.
Al menos para mi.
Yo mientras tanto seguiré con mi herramienta casera de evaluación de científicos, y cada vez que alguien diga algo pediré fuentes y las verificaré. Si tengo tiemo obvio.
No me da ni siquiera para entrar a discutir si hay más o menos hielo en el Perito Moreno o si la migración de la merluza negra cambió de sentido.
Otra historia es si se justifican las acciones en función de los indicios de cambio de clima.
Dos cosas, de acuerdo al IPCC el único riesgo en Uruguay es la aparición de malaria en el norte del río Negro. Con los antecedentes que tiene Uruguay en el tema no me preocupa lo más mínimo. Si hay además como se dice aumento de precipitaciones y temperatura, será cuestión que nuestros productores agropecuarios vayan aprendiendo de los paquetes tecnológicos brasileros.
Lo otro, si con el tema de los mecanismos de desarrollo limpio se pueden hacer negocios en el país con bonos de carbono para cubrir las emisiones del norte, bienvenido sea. Eso va ayudar mucho al sector industrial y forestal de Uruguay y por lo tanto a Uruguay.
Néstor:
Ok tomo nota. Va una prueba
Einstein tiene registrados más de 4.000 artículos y citas en el Google Académico, lo cual verifica que es una herramienta apropiada para evaluar la producción científica.
""y me llamó la atención un artículo llamado “Abrupt decline in the Arctic winter sea ice cover” ""
Aquí se puede ver cuánto cubre el hielo del ártico:
http://www.ijis.iarc.uaf.edu/en/home/seaice_extent.htm
No ha cambiado. Son los valores medidos y por más peer review que tenga no va a discutir con las imágenes satelitales.
Lo mismo pasó con la cobertura de hielo del verano. Se ve que la del 2007 bajó mucho respecto al año anterior y ya se profetizaba que en el 2012 en verano se llegaba a cero. Más aún, algunos quisieron demostrar que ya en el 2008 se podía llegar con un barco navegando hasta el polo norte y se quedaron encallados en el hielo. Ahora se puede ver la línea roja que se refiere al momento actual y está entremezclada con las demás curvas. Nada anormal.
Y en cuanto a ciencia chatarra, hace poco escuché a Adrián Paenza decir que los terremotos son provocados por el calentamiento global. Él es un matemático, pero ¿cómo se le ocurre que un aumento de un grado de la temperatura de la atmósfera puede mover las capas tectónicas?
Claro, no me extraña. Hace un tiempo una "Doctora en climatología" en LA NACIÓN afirmó que el tsunami asiático era otra de las consecuencias del "cambio climático". Busqué el nombre de ella en la red: tenía montones de trabajos publicados, un doctorado, un currículum que da envidia. Claro, era representante argentina en el IPCC y parece que para cuidar su cargo con altísimos sueldos ahora dice cualquier cosa. Se olvidó completamente de la honestidad científica.
El científico que conté que en una conferencia ignoró datos y tomó sólo los que le convenía con lo de la plataforma de Wilkinson tenía también un currículum envidiable, muchísimas publicaciones. Era también asesor del IPCC y evidentemente, cuidaba su trasero.
Es triste decirlo, pero ahora parece que un frondoso currículum no es garantía de nada.
Estimados,
No quiero distraer la atenciòn de lo que es importante en este thread, que en definitiva es la discusión del cambio climático.
Sin embargo, siendo un científico activo con un relativamente modesto conjunto de publicaciones y citas, me molestan un poco los comentarios de Carlos Grant. Sin duda que existe la ciencia basura y científicos truchos, de la misma manera que existen técnicos que comen sandwiches al lado de las ratas con las que están experimentando, o que aprietan el botoncito equivocado, cuando no se olvidan de algunas precauciones del protocolo de seguridad como los japoneses en alguna ocasiòn y producen algún accidente que otro.
De ahí a generalizar sobre los científicos que publicamos, y de las cosas que publicamos, me parece un poco mucho. La inmensa mayoría de los científicos que conozco son tipos honestos, que no están vendidos a nadie, y que tratan de hacer su trabajo lo mejor posible, sólo que los que somos investigadores activos generalmente trabajamos en temas en los que es mucho más lo que no se conoce que lo que sí se conoce. La presión por publicar existe, por supuesto, como existe la presión por obtener resultados en cualquier empresa medianamente eficiente. Me parece inadecuado asumir que la razón por la que se publica es simplemente porque uno cede ante esas presiones. De vez en cuando resulta que también tenemos alguna cosa interesante que decir, no estamos simplemente cuidando que no nos quiten el cargo. Y al menos, tener un curriculum envidiable implica que la persona ha trabajado fuerte y duro durante un determinado período. Es de perogrullo señalar que es más probable encontrar personas que saben de lo que hablan entre un conjunto de científicos con curriculum envidiable que entre un conjunto de "sabedores" de currículo inexistente.
Les recomiendo que lean esta discusión, para que quien no lo tenga claro entienda cómo intentamos proceder los científicos tanto al subrayar lo que concluimos de determinados datos, como para acentuar las cosas que NO decimos y que muchas veces otros pretenden que hemos dicho.
Los comentarios y la discusión que se plantea allí me resultó muy agradable e instructiva.
No tenía mucha intención de seguir interviniendo en este tema, pero no quiero que mi silencio se interprete como que puedo estar de acuerdo con una posición extrema y extremadamente injusta basada en una casuística limitada.
Saludos.
Egidio,
correcto, verás que funcionó bien.
El tema de la ciencia ficción en torno a los hábitos más pueriles de la vida cotidiana -tal vez sería mejor llamarla chantociencia- empieza a ser una pesada carga diaria hasta en el mail. ¿Quién no recibe, al menos un par de veces a la semana, un pesado pps -que no el pepe ese- conteniendo advertencias respecto al cáncer, porque siempre es cáncer, que te va a producir el uso de microondas, corpiño con aro de metal, recipientes de plástico para la comida, ollas de teflón o baterías de celular? Tales demonizaciones tienen la característica de girar en torno a objetos de uso cotidiano, de los que es imposible o casi imposible prescidir. Sin ánimo de entrar en la profusa casuística de los pps-catástrofe, hoy me llegó un archivo adjunto de contenido realmente alarmante: dice que el uso cotidiano de antitranspirantes produce cácer de mama. Claro, en un primer momento la reacción es pensar "¿Y si dejo de usarlo?", aunque a los 15 segundos uno advierta la estupidez del impulso inicial (sin mencionar los efectos catastróficos que tendría en la vida social del que lo hiciere) y actúa en consecuencia. Asimismo, todos conocemos personas que han dejado de usar tal o cual fibra en su vestimenta o que han dejado de cocinar en tal o cual recipiente. A propósito, hay una nota del año pasado en El País referida a calentar alimentos en plástico http://participacion.elpais.com.uy/lasalud/2008/11/28/mitos-de-calentar-o-congelar-en-plasticos/ que habla de la falta de pruebas de quienes afirman que causa cáncer.
Y saludos p'al dueño del blós y p'a tuitos, me voy a calentar la comida en el taper mesmo y en el micro e' mandinga.
Modesta cantidad de publicaciones N? Jaaaaaaaa no me hagas reir! Con todo lo que has escrito ya bien podrías publicarte un libro :P
Mercedes,
Tu posteo me alegró la tarde gris y pasada por agua. La risa, remedio infalible :-)
Un beso.
Egidio:
Sí, pero no son los 4000 artículos que tiene Einstein lo que lo hace un genio, sino unos poquísimos. Tal vez sólo dos o tres. Einstein vale por esos artículos, no por haber escrito muchos trabajos.
No te engañes. En la primera mitad del siglo XX había numerosos artículos "científicos" sobre la frenología. Parece que fue una técnica para reconocer personalidades haciendo cuentas con las medidas faciales. Y muchas grandes personalidades científicas lo aceptaron, así como también intelectuales. Y era así como había gente que iba presa por "portación de cráneo".
La ciencia de la "eugenesia" también mereció gran prestigio científico y muchísimos artículos científicos la apoyaron, así como también H.G.Wells, Winston Churchill y los más laureados intelectuales y politicos de ese tiempo. Existía la "Sociedad Eugenésica Británica" con el Príncipe Felipe a la cabeza y de allí salieron muchas de las ONGs eco fascistas de hoy en día.
El darwinismo fue usado para justificar esas "ciencias" racistas (Darwin no tiene la culpa) y hay una enorme cantidad de trabajos al respecto. Por ejemplo, se llamó al síndrome de Down "Mogolismo" porque hacía que un europeo se parezca a un mongol, por lo que era una enfermedad que lo retrotraía a una "fase inferior" de la evolución. ¡Eso era ciencia aceptada!
Hasta se llegó a falsificar hallazgos como el "hombre de Pitdown" en Inglaterra para decir que la raza blanca tenía un origen aparte de las demás y sobre eso se escribieron muchísimos trabajos científicos. Hasta que un director de un museo demostró que fue un fraude.
Y seguramente debe haber habido una cantidad enorme de trabajos apoyando la frenología, la eugenesia y muchos disparates científicos más. Muchísimos trabajos publicados.
Michael Crichton se preguntaba si dentro de 50 años no se verán los miles de trabajos sobre calentamiento global del mismo modo como nosotros vemos los miles de trabajos sobre frenología o eugenesia, todos aprobados con "peer review". Yo me pregunto lo mismo.
Hola Pía,
Mirá, dicho como lo dije parece falsa modestia, pero no lo es. No existe científico en el Uruguay --excepto uno, Rafael Radi-- que pueda decir que tiene una lista de publicaciones acorde con el primer mundo. No es problema de falta de capacidad personal, sino que los medios disponibles --incluyendo la red científica nacional-- fueron escasos, y lo son aún para la ambición que tenemos.
Lo que yo logré en 30 años de trabajo, un joven investigador que se inicia hoy en Uruguay, tiene que conseguirlo en 10. Y eso es motivo de orgullo, porque de la misma manera que nosotros hicimos lo que hicimos porque nuestros profesores y maestros hicieron un esfuerzo descomunal para hacer ciencia en un país de pocos recursos con una tradición latina que le asigna poca importancia a la ciencia y la tecnología, nosotros a su vez contribuimos a que a tu generaciòn le sea posible alcanzar un poco más lejos.
Igual te agradezco el elogio, que sé que viene de un buen corazón y una buena cabeza.
Un beso.
Néstor:
Sé muy bien que la mayoría de los científicos son honestos. Y entre ellos te incluyo.
E incluyo también a muchos que sostienen la teoría del calentamiento global antropogénico como a muchos de los que se oponen.
Pero en cada tiempo hay alguna "ciencia aceptada" como la que acabo de citar como la frenología o la eugenesia. Y muchos científicos que presionados por el medio no se atreven a discutir la ciencia oficial.
Si leés la "Tienda de los Milagros" de Jorge Amado, allí se denuncia cómo en la Universidad de El Salvador de Bahía había gente que demostraba "científicamente" que el problema de Brasil eran los negros, que eran una raza inferior.
Y hay muchísimos ejemplos históricos. Pero, por supuesto, y por suerte, existen miles de científicos honestos que pueden tener opiniones contrapuestas en cualquier tema. De eso no tengo la menor duda.
Ahora, Mercedes, pensándolo bien ¿objetos de uso cotidiano? Yo nunca usé corpiños con aros de metal, ché :-)
No sé si importa que no uses corpiño con aro, lo principal es que uses antitranspirante y que no te dejes convencer. Tus amigos y allegados, agradecidos.
Salut!
No, Carlos, no estoy de acuerdo.
La "ciencia aceptada" no existe. Lo que existen en determinadas situaciones son opiniones mayoritarias de la forma en que "deben" interpretarse determinados datos.
Pero justamente el valor de la ciencia es que es como la democracia, tiene dentro suyo el método apropiado para corregir desviaciones. Nadie le impide a una persona repetir experimentos si estos son repetibles. Hay miles de ejemplos de teorías que han caido por su base simplemente porque los datos no las apoyaban, no sin antes haber hecho mucho daño (por ejemplo Lysenko) o simplemente haber creado falsas expectativas (fusión fría, memoria del agua).
La única forma en que la ciencia puede pervertirse, de la misma manera que la democracia, es que se mantenga lo formal (trabajar en el laboratorio, votar cada tanto) habiéndolo despojado de lo esencial, la libertad para dudar, la libertad para criticar, la libertad para elegir.
Y cuando cualquier persona dice que las cosas "son así" ya sea para un lado o para el otro, a mi me entran unas ganas terribles de hacer los experimentos adecuados para demostrarle que se equivoca :-)
Sorry por haber desviado la discusión, sigan nomás con el cambio climático que está re-divertido.
Saludos.
Mercedes,
Conociendo el metro de Paris, apoyo totalmente tu orden de prioridades.
¡Abur!
N, gracias por el elogio y bueno.... a menos que tengas moobs no creo que sea necesario que uses corpiños con aro de metal :P (broma broma).
Mercedes, lo que decís es tal cual, nunca faltan los mitos. Ahora hasta dice un "científico" que Facebook provoca cáncer jaaaaaaaaaaa eso si que me mata, en mi vida vi que una web sea nociva (a menos que sea de la ACAG :) )
Abrazos!
""La "ciencia aceptada" no existe. Lo que existen en determinadas situaciones son opiniones mayoritarias de la forma en que "deben" interpretarse determinados datos.""
NÉSTOR:
En todo caso, no debe existir. Ya sabemos que si es "aceptada" estrictamente no es ciencia.
Pero desafortunadamente, eso pasa frecuentemente cuando la ciencia se mezcla con la política, con la religión o con intereses económicos.
Es en ese caso en que se hace mala ciencia.
Tanto el caso de la frenología como el de la eugenesia como el lisenkismo fueron influencias nefastas de la política o los prejuicios raciales sobre la ciencia.
Y es el caso del calentamiento global antropogénico, en el que se da un Oscar a un documental de Al Gore que está plagado de errores científicos y luego un premio Nóbel de la paz muy dudoso.
Allí están entremezclados intereses políticos y geopolíticos. Y entre los que se oponen a ellos, sin duda alguna, también hay muchos que trabajan para petroleras o la industria del carbón.
Mas aún, hay gente de la izquierda política que dicen que la ciencia "no comprometida! no existe, que siempre está al servicio de intereses. Yo no comparto esa postura extrema, pero no niego que en muchos casos tienen algo de razón.
Pía, lo bueno es que así como contraés cáncer con el facebook, te lo curás con el jabón milagrosa que ofrecen en esas iglesias de Dieciocho. A grandes males, grandes remedios.
Pero a mí no me importa porque mi horóscopo para este eón dice que ando bien de la salú, mire.
Abrazos
Egidio:
vos buscás en Google y das patente de todo lo que alli ves? te lo pregunto con el mayor de los respetos porque de verdad es preocupante.
En mi caso sobre este tema, busco referentes de personas que han estudiado muchísimo, que tienen una vastísima experiencia y que no son chantas, por el contrario han aportado y siguen aportando para que tengamos una mejor calidad de vida ya sea con escritos, disertaciones, o difundiendolo según como sea el caso.
Precisamente en este blog tenemos varios de ellos de los cuales podemos sentirnos plenamente orgullosos, sin importar de que orilla sean ya que hablamos de cambio climático global.
Luis que es mi precursor en esta temática es de los que dicen "no crean todo lo que digo", y me va llevando de la mano de manera tal que yo pueda tener mis propias conclusiones, pero fijate que casualidad o causalidad? que Carlos Grant y Daniel otros bestias en cuanto a experiencia como Luis, son tres personas de las cuales no solamente no dudo sino que me representan esa seguridad que tanto busco precisamente porque no me la dan, sino que me la hacen buscar para que me vaya desarrollando yo misma, sin imponer sino que por el contrario dan libre albedrío.
Creo que las herramientas que los tres aportan son lo que nos hace posible elegir el rumbo que cada quien sienta como correcto mas allá de si son científicos, cocineros, o si sus CV son mas o menos extensos, ellos tienen credibilidad porque son personas que se lo han ganado sencillamente por ser como son y no por lo que Google diga.
Cuando leo a Crichton, me parece estar leyendo a Carlos o a Luis, y sin embargo su libro Estado de miedo no condice,(mas allá de que es una novela) por eso es que les pregunto cosas que mi necesidad de more imput quiere saciar.
Si en mi profesión -que dista mucho de todo lo que en este blog se habla-, se hubiese basado en Google, si que me iría mal, afortundamente es muy útil para muchísimas cosas, pero no es 100% real lo que allí se encuentre, lo he verificado en mis pocos años como profesional.
En mi caso no me interesan los vastísimos CV sino los estudios y experiencias que tengan las personas en este tema, ya que los llevan a poder explicar desde su óptica muchas preguntas desde lo personal, desde sus propios conocimientos y como quedó claro que no podemos buscar respuestas científicas a esto, al menos podemos esclarecer nuestro mapa mental abriendolo gracias a ellos y como ellos a aquellos que hacen lo mismo.
Como te dije recién incursiono en la temática y me metí a fondo, por lo que al leer a Velasco me pareció muy bueno pero pregunto precisamente a los que dicen "no creas lo que digo" que apreciación tienen sobre él, ya que es hasta probable que alguno lo pueda conocer personalmente.
Al parecer los Británicos están por todas partes en estos temas,-en mi caso no me llama la atención-y no quiero generalizar, habrán buena gente tb.
Saludos
Nést:
saltaste como resorte y me hiciste reir, pero hombre! no podés comparar, vos y tus compas son de tu estilo obvously, y no conozco a nadie que pueda ni siquiera insinuar que no sos una masa bruta en tu area científica, que loco che!!!
Lo que si me da curiosidad es porqué no das tu opinión sobre el tema, yo no te he leído aun cual es tu pensamiento o tu postura y sería muy interesante poder conocerla por lo mismo que te dije antes.
Como científico sos un "as" brillante y terriblemente completo, y como hombre porque no podés o no querés dar tu opinión?
No te parece que sería un gran aporte? a mi si porque independientemente que no concuerdes con lo que se dice, precisamente de eso se trata, podés abrir tu puerta de manera que los que leemos podamos tener mas amplio aun nuestro propio mapa.
Cheers :-D
Mercedes:
que son o cuales son "esas iglesias de Dieciocho"?
perdón no entendí.
Flor, permíteme ilustrarte a lo que Mercedes se refiere. Viste que en los canales de ustedes en Argentina a veces muestran a unos pastores brasileros?, bueno en Mdeo en 18 de Julio hay algunas iglesias de esas :D, aunque Mercedes, a mi me da más gracia la rosa de la descarga :P
Abrazos!
Flor,
Gracias por tus elogios que nacen de tu buen corazón y una admiración totalmente inmerecida.
No es que no pueda o no quiera dar mi opinión. Ya la di en los primeros de los 300 y pico de comentarios que lleva este thread bifronte: no hay datos suficientes para una respuesta significativa.
Sin ir al tema general de si existe o no el AGW, ni tan siquiera el GW, fijate que la gente ni siquiera ha podido conseguir aún modelos suficientemente confiables para determinar exactamente lo que está pasando con la Antártida en el largo plazo. Nótese que hablar de 2 o 3 años tiene cero significado, porque cae en el rango de las fluctuaciones, no de la tendencia a largo plazo. Y nótese (lo dije ya) que diferentes puntos de arranque llevan a diferentes tendencias, que el análisis de pocos puntos puede llevar a conclusiones diferentes del de muchos puntos, que la interpretación de datos de las estaciones meteorológicas junto a los datos satelitales necesita de mucho afinado, etc, etc. Sobre el clima, a mi me gusta el blog RealClimate y es obvio que no tienen ni pretenden tener todas las respuestas. Otras personas pensarán que otros sitios son mejores.
Intereses económicos hay de los dos lados (las industrias que producen o consumen combustibles fósiles por un lado, el mercado de los bonos de carbono por el otro). Tipos truchos --yo no los llamo científicos porque, por definición, un científico busca LA VERDAD y cuando la descubre NO LA MAQUILLA; quien no hace eso NO es un científico, punto-- hay de los dos lados. "Ciencia" basura, hay de los dos lados. Fundamentalistas convencidos de que tienen la razón y de que los otros son unos miserables vendidos, cipayos y lacayos del imperialismo o de lo que sea, hay de los dos lados. Modelos y datos hay de los dos lados, los datos sin interpretación valen nada, las teorías y los modelos que no reproduzcan adecuadamente los datos valen nada.
Mi posiciòn no es "ésta es la verdad, vos pensá lo que quieras". Mi posiciòn es que aún no se tiene suficiente información científica contrastada y reproducible que avale sin dudas una u otra posición respecto al calentamiento global. No es que piense que tengo un mapa diferente de otros, lo que pienso es que no tenemos datos pra construir un mapa y que simplemente tenemos un papel con unos pocos montes dibujados y llenos de "hinc sunt draconis".
Casos anecdóticos hay miles y pueden elegirse como para apoyar o no apoyar una u otra posición. Que el palo de hockey, que el agujero de ozono no es un agujero, que los volcanes sumergidos, que los termómetros sepultados bajo un metro de nieve, que esto y que lo otro. Pero la casuística no es lo que define la validez de una teoría científica. Sino que la acumulaciòn de datos vayan ratificando las predicciones de la teoría. Si no lo hacen, la teoría se va ajustando o se modifica drásticamente. La mecánica clásica no dejó súbitamente de ser válida porque se descubrieran la teoría de la relatividad o la mecánica cuántica. Y al mundo real poco le importó que Einstein fuera un opositor irreductible de la teoría cuántica. Los hechos demostraron que se podían construir dispositivos que funcionaran de acuerdo a lo que la teoría predecía, aunque a Einstein no le gustara. El científico no CONSTRUYE la realidad, sino que la DESCUBRE.
¿Cuándo vamos a saber algo en realidad? Dentro de unas decenas o pocas centenas de años, cuando se tengan suficientes datos que permitan ajustar las teorías (que son, en cierto sentido, gigantescos mecanismos de inter y extrapolaciòn, con reglas nemotécnicas sencillas y contrastadas). Por el momento tenemos poca información, poca, muy poca, apenas 50 años de mediciones terrestres dispersas, apenas 25 años de mediciones satelitales, y algunos miles de años de datos muy locales. Hay que esperar.
Si de lo que tratamos es del tema energía --dado que, en definitiva, el tema del AGW y Kyoto se relaciona con la quema de combustibles fósiles-- y realmente hacemos una proyección, yo quiero que se acabe la época en que la energía se obtiene de los combustibles fósiles, pero no porque me parezca que el AGW es cierto. Mi feeling es que posiblemente tenga cierta importancia, pero que posiblemente no sea ni cercana a la que afirma el IPCC. Me importa más, en realidad, la cantidad de contaminación que proviene de esos combustibles fósiles en términos de material particulado, ozono a nivel de tierra y óxidos de nitrógeno y azufre, que lo que pueda ser el GW. Pero puestos a pedir, también pido que nos dejemos de jorobar con las energías alternativas. No quiero tener un parque de cuatrocientos molinos de viento creando problemas de contaminación de otro tipo. Ni quiero centrales de fusión nuclear enterrando los desechos hasta saber qué hacer con ellos. Lo que quiero es fisión nuclear y, si es posible, en una única central nuclear, que ya existe y se llama sol. ¿Cómo? Ciencia ficciòn: una corona de satélites geoestacionarios que recojan la radiaciòn solar en el espacio y la transformen en el propio espacio en algún tipo de energía utilizable (electricidad o hidrógeno) que sea luego transferida a la tierra para su distribución.
Por supuesto, el problema además de tecnológico es político. Y si en algo coincido completamente con Crichton es en que tenemos que dedicarnos a los problemas importantes que para mi son, en definitiva, cómo construir un sistema político mundial integrado en que todos los seres humanos tengan asegurado el mismo conjunto de oportunidades, de derechos y obligaciones y donde no tengan cabida ni los Gore ni los Bush, ni los anónimos niños a punto de morir de hambre en la diapo final de Crichton en el sitio que posteaste vos.
No me cabe duda que científica y tecnológicamente las soluciones a los problemas de navegaciòn de este sistema complejo que habitamos y del que somos parte, son alcanzables. Tengo todas las dudas del mundo de que humanamente podamos llegar a tener la empatía y compenetración necesaria y suficiente como para alcanzar un sistema social y político maduro que nos asegure el desarrollo máximo del potencial del ser humano como especie.
Perdón por la extensiòn; quise darte un resumen general de lo que pienso (por supuesto el texto completo ocupa varios años de nuestra vida y más que un mapa es un atlas completo :-)
Besos.
Carlos
Coincidimos en tu último planteamiento. Simplemente que para mí, en mi concepto íntimo de lo que es un científico, anida el concepto de "verdad".
Quien a sabiendas tuerce sus conclusiones, falsea sus datos, o diseña sus experimentos de manera que obtenga lo que le piden que dé y no refleja entonces lo que la realidad "es", ese tipo para mí no es un científico, es un chanta.
En esto si querés tengo un sentimiento cuasi-místico: para mí la realidad existe independientemente del observador (aunque puede ser modificada por la presencia del mismo). Si un árbol cae en el medio de una selva produce ondas en el aire circundante que provocan un estruendo. No importa que el observador (sea un humano o un i-pod) no esté allí para registrarlo. El fenómeno físico existió, lo que no existió fue el registro. Así que la actividad del científico consiste en descubrir la verdad, lo que sucede y sucedió, es una especie de detective.
NO HAY NI PUEDE HABER NADA MÁS INSATISFACTORIO PARA UN CIENTÍFICO QUE NO CONOCER LA VERDAD. Y será capaz de llegar a los extremos más absolutos del sacrificio personal para encontrar la verdad de algo. Quien no siente eso y piensa que la ciencia es una construcción social basada en el relativismo, será muy respetable como persona, pero para mí no es un científico.
Saludos.
Pía:
¿Moobs? Juas, hacía tiempo que no me había desconcertado tanto una palabra. Gracias por aumentar mi knowledge (gugle mediante, of course).
Flor:
Lo reitero por si no fue claro.
Simplemente uso el Google Académico para verificar las fuentes.
Cuando se habla de un tema en el que no soy especialista, y donde estamos permanentemente bombardeados por informaciones que vienen precedidos con una frase que dice "científicos de la universidad de.....", "un informe de..." etc., prefiero tener algún reaseguro independiente.
Y hago un chequeo muy sencillo, que en cualquier caso no es definitivo. Veo si la persona o institución citada citada existe, y si existe si demuestra tener antecedentes en el tema.
Y creo que es una práctica saludable, porque a nivel de divulgación puede pasar que de buena fe se refiera a una fuente que a priori aparece confiable, y que tirando la piola a veces aparecen sorpresas.
No quiero ser reiterativo, pero acá mismo en este tema, de los tres casos en que tiré la piola en dos las fuentes originales no tenían experiencia en temas de clima y en el tercero era un tipo que aceptaba la posibilidad que hubiera correlación entre el clima y el CO2 antropogénico.
Agrego, esas fueran mis conclusiones. No soy amigo de las generalizaciones, pero lo que si a esta altura tengo un fuerte indicio que por lo menos a nivel de investigación científica, el respaldo que sostiene a los escépticos es por lo menos débil.
Lo otro, la divulgación, la opinión, es otra historia. Si con los mismos datos alguien llega a conclusiones diferentes es parte de la libertad que tenemos todos para interpretar la realidad. En todo caso simplemente me limitaré a discrepar amablemente. Y por cierto que discrepar o coincidir no implica ningún tipo de juicio de valor sobre el eventual interlocutor.
Saludos,
Egidio
Carlos:
No conozco la obra de Einstein como para decir que su aporte a la ciencia venga de tal o cual artículo.
Lo que tengo claro que a los modestísimos efectos para los cuales yo uso esta herrammienta, es claro que un científico con 4000 citas y artículos sobre un tema específico, es más probable que sea un tipo serio en lo que a física se refiere que un ave de paso.
Es en ese sentido que uso mi herramienta personal de validación de científicos.
Por lo demás no tengo mucho que agregar a lo que Néstor hizo con solvencia y que comparto integralmente. Y para terminar no me agrega mucho que se cite como opinión a tener en cuenta al finado Crichton en temas de cambio climático, a pesar que los efectos especiales de dinosaurios en Costa Rica me fascinaron en su momento.
Y a la hora de opinar hay gente que sostiene que el hombre no llegó a la luna, que los OVNIS nos gobiernan y que el 11-S no fue producto de aviones.
Hay de todo en la viña del Señor.
Este es un artículo bien interesante que me gustaría compartir con uds.
Deck is stacked against "mythbusters"
Tiene mucho que ver con las cosas que señalaba Mercedes.
Saludos
Me alegro de haberte instruido N :P Todos los días se aprende algo nuevo, no?
Abrazo!
Néstor:
Buen ejemplo. La gente prefiere creer en lo que quiere creer no en lo que los hechos le puedan decir.
Me recuerda a la disonancia cognitiva, concepto que tanto se ha citado últimamente.
O con un ejemplo más directo a los enfermos que al tiempo de declarar a Martínez traidor a la patria por "violar la confidencialidad de La Haya" ahora piden que se levante la "confidencialidad" y encima reivindican los datos que divulgó el INTI sobre dioxinas y furanos que indudablemente son exponencialmente mayores que el cero.
Aunque convengamos que esto se parece más a un corso cognitivo, propio de las carnestolendas de estos días.
Saludos,
Egidio
Todo cambio de paradigma es conflictivo y traumatico y el de CC lo era mas por su potencial impacto geopolitico y economico. Lo que estaba en juego era nada menos que un nuevo orden economico y politico internacional. La tirania verde. Quien produce que, cuando y como. Y quien lo decide. Y aqui, nosotros, productores primarios, marchabamos. Aun mas. Y digo ERA porque el mundo entro en crisis y las cosas cambiaron quizas para otro paradigma, donde el tema del CC sera postergado, matizado, diluido y eventualmente, archivado. En lo personal apoyo un comportamiento responsable con cuidado del medioambiente basado en la mejor evidencia cientifica y sobre la base de la educacion. Existen hoy las tecnologias necesarias ( lo dice el famoso IPCC ) y SIN patentes (lo dice mi agencia de la ONU)necesarias para resolver CUALQUIER desafio relacionado con el clima. HOY. El tema es que unos pueden adquirirlas, absorberlas y aplicarlas y otros no. Fin de la teoria del fin del mundo. En criollo..? Es cuestion de guita, estudio y laburo. Es tambien un tema de cooperacion( partnerships) y un tema del sector privado porque el 94% de las tecnologias estan en mano de privados. NO, no de multinacionales malas y feas sino que el 70% en manos de pequeños y medianos empresarios. Como llevarlas de un pais a otro ?(transferencia de tecnologia) Creando las condiciones necesarias para atraerlas. Como la inversion. Le pueden regalar a Bostwana turbinas de viento.. y ? Chile acumulo mas de $4000 millones de dolares con el plus del precio del cobre y no sabe en que tecnologias invertir. Tal cual. No es facil. Entonces mi foco de atencion y mi prioridad es el desarrollo sustentable con el hombre como destinatario de todo beneficio, con responsabilidades historicas diferenciadas, con tratamiento especial ( plazos, intereses, etc) para los paises menos favorecidos y con pleno derecho al desarrollo, aun si esto supone periodos de transicion hasta llegar a tecnologias mas limpias. Lo demas es cuento. Pa'mi. Y si Uruguay quiere tecnologias debera invertir en I&D, adquirir licencias si fuera el caso, crear las condiciones para que vengan, tener la capacidad instalada para absorberlas y los recurso financiweron y humanos para implementarlas. Parece dificil pero la transferencia de tecnologia es un concepto de "paquete". No hay otra que juntar los requisitos.
Por otra parte, el tema del CC es, en parte, impulsado originalmente por quienes quedaron marginados de la "historia". Gore incluido pero por otras razones. Despues de todo, veniamos de presenciar el "fin de la historia" segun Fukuyama, donde las ideologias aparentemente se desvanecieron y dieron lugar a nuevos paradigmas como el capitalismo como unico sistema viable. Hoy el sistema capitalista-sin estar en duda como principio salvo por algunos trasnochados populistas criollos y una Rusia ambiguamente capitalista y despotica- es victima de su propio exito y excesos y todo apunta a un gran ajuste con controles de un estado que debe de aggiornarse o ceder mas soberania a instituciones supranacionales. No es el fin del capitalismo pero si de una etapa. Ojala.
Pero hoy, insisto, (teoria compartida por muchos q' participamos en las negociaciones de CC en el marco de la ONU) los britanicos y algunas ONGs del NORTE, entraron a tallar y vemos una mezcla veriopinta de incomodos matrimonios de conveniencia. Todo sirve. Los que quedaron marginados de las historia y los que casi terminan con el mundo pero por avaricia, hambre, pobreza y desempleo se juntaron y nosotros, siempre lerdos, estamos en el medio y sin rumbo.
El medioambiente ? el fin del mundo ? la ciencia ? La tecnologia ? Bien gracias.
Si el supuesto CC es la consecuencia de politicas de desarrollo fallidas ( lo dijo Hillary en China la semana pasada) en los paises industrializados, entonces ataquemos las causas y no las consecuencias. Si es la pobreza en nuestra parte del mundo (deforestacion, uso de combustibles fosiles) vayamos a la raiz del meollo y no a su resultado. La tecnologia no metio en problemas y de ella depende sacarnos. Solo que faltan lideres que acepten el desafio.
En todo este proceso se creara conciencia. Y todo sera mejor. Pero sobre la base de la educacion y en democracia. Y de ejemplos como el de Uruguay con Botnia. No de la indoctrinacion ni de tiranias verdes.
Abrazos,
Daniel
Querida Pía, uno siempre aprende de las jóvenes ;-)
Abrazos.
Egidio,
Coincido bastante con tu punto de vista de los últimos dos comentarios. Quizá vos estás un poco más corrido de lo que yo estoy hacia el lado del no escepticismo.
Si bien no creo que los errores en la "underlying science" hayan sido cometidos --al menos en la mayoría de los casos-- por conveniencia económica o política, sí creo que hay errores (como el haber usado los datos de Harry, por ejemplo, o de otros puntos dudosos, o el tema de la curva "palo de hockey", o el tema de la corrección de los datos de la NASA) que se han ido corrigiendo con el tiempo, y deben haber otros que todavía no se han detectado.
Pensar que el ser humano no modifica el ambiente por conveniencia, incontinencia, ignorancia o imbecilidad, es (en mi opinión, por supuesto) contrario a la experiencia histórica. Otra cosa es que esa modificación tenga efectos apreciables, cosa que para mi gusto no está demostrada. En mi opinión sucede un poco como con los efluentes de Botnia. Se puede sumar todo durante cuarenta años y largar cifras apabullantes, que no tienen significado ninguno cuando se las pone en el contexto correcto.
Lo bueno de toda esta historia es que, como sucede siempre en ciencia, a medida que el tiempo pasa tenemos más datos, no menos, y la historia se va clarificando.
Saludos.
Un temita final por hoy que hay que laburar tambien...Este articulo salio hoy
http://news.yahoo.com/s/ap/20090223/ap_on_re_au_an/aa_antarctica_mission
El IPCC vaticina que en el resto del siglo el nivel promedio de los oceanos ( menos mal que estamos en un rio .-)crecera 59 centimetros. Es cuestion de pararse ! Hablando en serio, toda la tecnologia de diques esta disponible sin patentes para islas que, inclusive, le quieran ganar terreno al mar. Otras vez, es cuestion de plata. De tecnologia de adaptacion. De liderazgo. Si es que finalmente ocurre. NO el fin del mundo. O de Miami.
aaaa...El IPCC NUNCA estudio la Antartica o Groenlandia, como aseguran muchos alarmistas.
Saludos,
Daniel
Daniel,
Espectacular y enjundioso tu comentario. Sin duda creo lo mismo que vos, tenemos las herramientas y sabemos usarlas, la cuestión es conseguir que la humanidad madure lo suficiente como para permitirse usarlas.
Como decís, vivimos en momentos de cambio dramático. El mundo cada vez es más multipolar, y está en nosotros que desarrollemos nuestra propia habilidad para caminar o sustituyamos los viejos líderes (USA, UK, UE) por nuevos (Brasil, China, India) que en lo sustancial nos sigan teniendo paralizados. Que hoy día alguien pueda prestar ninguna atención a tipos como Al Gore o Charles Mountbatten-Windsor --como bien decís, marginados de la historia, pero de rapaces deseos-- es simplemente perder el tiempo.
Hay que concentrarse en la creación y transferencia de tecnología por un lado, para tener una base sólida y propia de crecimiento, y hay que invertir en la creación de las condiciones políticas adecuadas para que con instituciones fuertes el bienestar alcance a todos.
Un abrazo.
Daniel,
Respecto a lo del crecimiento de los océanos, el problema mayor es que el río Uruguay verá incrementados sus reflujos y le llegarán los efluentes de Botnia a Paysandú y Colón :-)
No demos ideas que seguro sale en titulares de Maxima:
EXPERTOS CAMBIO CLIMÁTICO PREDICEN AUMENTO REFLUJO RIO URUGUAY
Nuestro prístino río de los pájaros pintados amenazado por la industria asesina y las multinacionales imperialistas del Norte
Abrazos.
Y ahora si.. finalmente..jejeje
En la reunion de CC en Bali( 2007) me trence con un colega de la ONU ( UNICEF, creo) que decia que el Fenomeno del Niño era causado por el hombre. Hay de todo, como decia alguien. Le tuve que explicar que de mis años en Peru en temas pesqueros aprendi que cuando llegaron los conquistadores, encontraron registros de los indigenas sobre las variaciones del clima en el mar y la pesca Y YA tenian maneras de adaptarse. Eso por si el colega creia que la revolucion industrial fue posterior al siglo XV.
Se cansa uno.
Daniel
uuupppps "anterior" a la revolucion industrial, quise decir...
apologies...
Daniel
Daniel:
"aaaa...El IPCC NUNCA estudio la Antartica o Groenlandia, como aseguran muchos alarmistas."
Yo sigo con mi mala costumbre de ir a las fuentes.
El artículo que citastes dice:
"But the U.N. panel did not take Antarctica and Greenland into account, since the interactions of atmosphere and ocean with their enormous stores of ice — Antarctica has 90 percent of the world's ice — are poorly understood."
Me parece que eso no coincide con la lectura que vos hacés.
Y si se va al capítulo de cobertura de hielo del reporte completo del IPCC se podrán encontrar carradas de referencias respecto a Groenlandia y la Antártida.
Cito una parte que resume el punto:
"The ice sheets of Antarctica and Greenland could raise sea level greatly. Central parts of these ice sheets have been observed to change only slowly, but near the coast rapid changes over quite large areas have been observed. In these areas, uncertainties about glacier basal conditions, ice deformation and interactions with the surrounding ocean seriously limit the ability to make accurate projections."
No se, pero al menos al leer en diagonal el reporte, -sin entender la mitad de las cosas-, no me transmite la idea que sea todo una presentación de datos amañados para conducir a un resultado preestablecido.
Si hubieran querido chivear hubieran aplicado los coeficientes de derretimiento del hemisferio norte que son bien conocidos, y hubiera dado cualquier barrabasada. Sin embargo no lo hicieron porque no tenían como demostrarlo. No se, de lo poco que leo si están truchando cosas hay que decir que lo hacen muy bien.
Néstor:
No se si yo esté más corrido al antiecepticismo (si así se lo puede llamar).
Creo que vos distinguís bien los planos del debate.
Por un lado el tema estrictamente científico. Termino de mirar muy en diagonal algunos capítulos del informe del IPCC y a mi por lo menos me transmite una sensación de que han laburado con responsabilidad, y lo más importante, es que han dejado bien en claro cuales son las certidumbres y cuales las incertidumbres.
Otra plano muy distinto es como se transmiten esos resultados al común de los mortales, como los manejan los decisores políticos, y que discusión mediática se dispara.
Y es bueno decir que si la discusión mediática se basara en las incertidumbres del informe, que de últimas son las incertidumbres que vos legítimamente planteás -y que yo comparto- es una historia. Y ahí la discusión que se debe dar en la poítica está dentro de lo esperable y razonable.
Pero otra historia muy distinta, es que desde lo mediático se desacredite al barrer todo, sembrando dudas sobre la honestidad de quienes están en el tema hasta en su versión más sofisticada con una lectura selectiva y sesgada de información científica que ha sido publicada.
Igualmente, y lo coloco en el mismo plano, si desde otra lectura mediática se juntan todas las incertidumbres y se las lleva a un sólo lado, y ahí nos aparece el nivel del mar creciendo decenas de metros que es lo que ocurriría si se derrite todo el manto de hielo antártico.
Y volviendo a los cuestionamientos escépticos de los informes del IPCC, prefiero razonar por el absurdo. En este tema hay mucha plata metida por gobiernos democráticos que en sus países tienen oposiciones muy especializadas en detectar gastos injustificados. Y vaya que se han caído proyectos de esa manera. Tengo presente el proyecto yankee de avión de pasajeros supersónico que fue bochado por el Congreso para citar uno.
Si las oposiciones en esto tuvieran un caso, hace rato que habrían saltado. Mi conclusión es que si no lo han hecho es porque no han podido, no porque no hayan querido.
Lo que te faltó en la nota N, es la invitación a realizar un cacerolazo :P, aunque claro, vos sólo diste el headline.
Con toda esta situación de las sequias y lluvias que van a venir, ya se predicen inundaciones, pero esto no es sólo en nuestra región, sino en todo el mundo.
Por cierto, se imaginan que cuando instalen ENCE los tendremos protestando en un ferry de Buquebus jaja (ventaja de no tener puente internacional en esa zona)
Abrazos!
Daniel:
En la línea de lo que planteás, y yendo al tema de la discusión más política, mi impresión -y no pretendo ser original- es que estamos en el medio de dos fenómenos que probablemente sean expresiones de la misma cosa.
La expansión del capitalismo como forma de organización económica, -recomiendo leer a Grompone y su tesis de aceleración de la historia-, que más allá que sea un proceso que ya va por los dos siglos, es claro que en los últimos tiempos se hace cada vez más evidente.
Lo otro, la muy manida globalización, y la consecuente caída de barreras para las comunicaciones y el transporte. No sólo las telecomunicaciones y el desarrollo de tecnologías de información, sino el hecho de una tendencia a la baja de los costos de transporte tanto de bienes como de personas.
Mi impresión es que los gobiernos europeos, y cuando digo gobiernos europeos hablo de políticos razonando como políticos, o sea como ganar sus próximas elecciones nacionales, perciben a la globalización más como riesgo que como oportunidad. Los políticos son muy sensibles a los impactos en el empleo. Y en ese sentido creo que han percibido al cambio climático como una oportunidad.
Oportunidad en el sentido de tener la capacidad frente a la creciente competencia de los países emergentes, de desarrollar sectores –energías renovables, control ambiental- donde por medio de las ventajas comparativas en la investigación puedan pararse mejor.
Agrego también como forma de intentar trancar a los peces gordos emergentes en el tema de sus propias emisiones, lo cual implica trancarlos en algunas de sus “ventajas comparativas”, y pienso en China con buena parte de su matriz energética sustentada en el carbón local y una gestión no muy verde del mismo que digamos.
Con este panorama llego a tu misma conclusión. Crisis mediante es altamente probable que los gobiernos europeos pierdan interés en los temas del cambio climático, porque con este panorama es bastante más fácil recurrir a las medidas tradicionales como lo son las barreras al comercio, quizás incluso ya estén pensando como requisito el sello de carbon free a las importaciones.
Frente a eso, y pensando en Uruguay creo que lo mejor es aprovechar las oportunidades de la movida del cambio climático –mientras la crisis lo permita-, por lo que tenemos –oportunidades para el desarrollo de energías renovables y cobrar créditos de carbono- y por lo que no tenemos –combustibles fósiles-.
Respecto a la necesidad de contar con paquetes tecnológicos para el cambio climático, no creo que sea necesario demasiado esfuerzo. En nuestro principal sector, el agrícola ganadero, el paquete nos ha llegado gratis por la presencia creciente de argentinos y brasileros en el sector. Hoy se da el caso de que no hay ingenieros agrónomos desocupados.
Saludos,
Egidio
Egidio,
Puesto como lo planteás en el comentario 98, creo que podemos decir que estamos mayormente de acuerdo sobre el cambio climático y sin ninguna duda 100% de acuerdo sobre la descalificación al barrer.
En algún lado más arriba en este largo y fecundo thread dije que los errores técnicos que definitivamente existieron en el lado de los que apoyan el GW (el palo de hockey, el termómetro enterrado en la nieve en Harry, etc) se han ido corrigiendo. No recuerdo si ya la hemos citado, pero conviene ver esta discusión para ver cómo un modelo robusto puede soportar algunos errores puntuales (en concreto la mala medición en Harry) sin por eso desbarrancar ni cambiar sustancialmente las conclusiones. No me cabe duda que lo mismo seguirá sucediendo en el futuro y capaz que puede demostrarse que sí, que el AGW es cierto y que hay que corregirlo. Pero aunque no sea cierto, igual hay que abandonar los combustibles fósiles.
Lo que no me queda claro de tu último comentario es como compatibilizar tu penúltimo párrafo con la intención del gobierno uruguayo de gastarse unos 300 millones de USD en una central a carbón. Me parece que es pegarse un tiro en el pie.
Saludos.
Pía,
Dejo en tus manos el redactar la noticia que debería seguir a un titular así.
Capaz qeu Mercedes con su humor seco e irónico puede tb dar una mano.
Cuando esté terminado se lo vendemos a Máxima Online con quienes tenemos siempre un canal abierto (¡hola! :-)
Abrazos
Egidio,
Conozco y he discutido sobre las tesis de Grompone. Para mi es un modelo un poco simplista y tiene (en mi modesta opinión de opinólogo por cierto) un conjunto de objecciones que pueden hacérsele, aún cuando resulte notable que desde el Marxismo se pueda llegar a ese análisis de la expansión del capitalismo, y quizá tenga razón.
Te paso a decir lo que me parece.
Primera crítica, Grompone se basa en extrapolaciones, que es justamente todo el meollo conflictivo en el tema de cambio climático. Esas extrapolaciones las saca de N sucesos seleccionados que indudablemente tuvieron importancia, pero AHORA sabemos que tuvieron importancia porque estamos leyendo el diario del lunes (lo diga Grompone o lo diga Adams, la idea es la misma). La cuestión es que el evento N de esos datos no puede ser predicho por una ecuación que tenga en cuenta sólo los N-1 sucesos. Lo que debería haber hecho, si quiere tener una teoría predictiva --a mi entender, por supuesto-- es aplicarla a digamos 3 sucesos de su tabla y ver si puede predecir el 4. Razonar para atrás (explicar) es la parte más fácil de la ciencia, predecir no lo es. En el caso de lo que venimos discutiendo de cambio climático, en el artículo de Steig, si se toman los años previos a 1969 da una cosa, y si no se los toma, da otra cosa.
El segundo punto es que de la misma forma que hay límites físicos para la expansión de la tecnología DE ACUERDO A LO QUE SABEMOS HASTA AHORA, no es menos cierto que existe un cierto límite para la contracción del tiempo de aplicación de conocimiento. De la misma manera que no puede reducirse a cero el ancho de una banda espectral porque tenés el principio de incertidumbre que te lo impide, el tiempo de difusión de una idea tiene un valor mínimo finito, aún desde el punto de vista estadístico. Es cierta la aceleración, sin dudas, pero es cierto también que las personas se autoequipan para controlar esa aceleración. Un tipo de 15 o 16 años de hoy día no tiene quizá la “profundidad” que podíamos tener nosotros a esa edad, pero lo que si tiene es una velocidad infinita para tomar una idea y abandonarla, cosa que hace que si vos tenés una relación con una persona joven tenés que abandonar la teoría de las extrapolaciones según curvas analíticas y afiliarte a la teoría de las fluctuaciones, termodinámica de no equilibrio, Prigogine. Y acá tenemos al menos dos exponentes de esa forma de reaccionar. Y si leés la entrevista a Alvin Toffler, del domingo en El Pais, vas a ver que dice más o menos lo mismo: la educaciòn no sirve porque está diseñada para sociedades de la segunda ola (la sociedad industria, a donde los países en desarrollo queremos llegar) y no es adecuada para la tercera ola (m erefiero por supuesto al libro La Tercera Ola).
En tercer lugar, Grompone desdeña completamente la potencia de los mismos eventos que emplea para explicar la llegada del Mesías. Si vos hubieras usado los mismos eventos que usa él para predecir el sigloi XX le hubieras errado como a las peras, porque al no haber previsto ni la cuántica ni la relatividad, no podrías haber previsto el 90% de las cosas que usamos corrientemente hoy en día como maravillas tecnológicas. Lo único que realmente espero del futuro es que me sorprenda con cosas que hoy son consideradas “imposibles” (basta pensar en la radio, los teléfonos, los aviones, las computadoras, internet, todos desarrollos inexplicables con la extrapolación que hace). Fijate la última figura del discurso de Crichton que posteó Flor, ahí está clarísimo. Para ponerte un ejemplo, los límites de la ciencia y la tecnología con la computación ni siquiera se están arañando. Ya está naciendo una ciencia que en lugar de ser electrónica es espíntrónica y juega con el transporte de espines (ergo campos magnéticos) en lugar de cargas. Por qué no pensar que un día vamos a poder jugar con la información que trasnportan las partículas subatómicas? Ni siquiera te estoy hablando de las computadoras cuánticas que como quien dice están ahí, sino de computadoras cuarkianas. Haciendo ciencia ficción, podemos pensar que todos termiinaremos viviendo en el hiperespacio virtual, con cuerpos alimentados artificialmente y 20.000 robots por persona, con una población estabilizada en unos 1000 millones, cuerpos fijos que sirven sólo para que el soporte espiritual pueda hacer lo que quiera en el hiperespacio (Asimov dixit). Pensá en el primitivísimo facebook como las interacciones sociales que se empezaron a tejer con el advenimiento de las radios y las fonoplateas y extrapolalo al juego en internet, el Hola Susana, el Gran Hermano y Patinando por un sueño. Apenas estamos ingresando al mundo de Neuromancer y Count Zero (dos libros que recomiendo leer).
En general me molesta mucho cuando la gente se afilia a la tesis de que las cosas “no son posibles”. Me hace acordar a los físicos del siglo 19 que decían que ya se conocía todo lo posible en Física, a los que electrocutaban perros en Central Park para demostrar lo peligroso e imposible que sería emplear energía eléctrica, al tipo que predijo que nunca se podría poner una radio en un auto porque las válvulas no cabrían o a los que predijeron que con un par de teléfonos y una decena de computadoras el mercado iba a estar servido.
Hay dos cosas aún que nos faltan conocer pero que teórica y en algunos casos experimentalmente se sabe que deberían ser posibles: el viaje temporal y el teletransporte de masa (en este último caso ya se hicieron experimentos de teletransportación y funcionaron con partículas elementales). Si lo que alguna gente piensa de que el tiempo no es una coordenada única y es posible viajar en coordenadas temporales ortogonales, podría ser posible que la información viajara a mayor velocidad que la luz, teóricamente no es imposible. Ya lo veremos.
En fin, no me gustan los “fines de la historia” te habrás dado cuenta. Como le dijera Mafalda a unos viejitos que al ver un joven de pelo largo decían "esto es el acabóse":
esto es nada más que el continuóse, del empezóse de ustedes
Vamos a tener que abrir un hilo de discusión político-sociológico-ideológica me parece.
Saludos.
Hola Egidio,
Creo que la frase que citas corrobora lo que yo simplemente reproduje del texto de la noticia.
No hay ni siquiera datos "amañados". Es una frase vacia totalmente de sentido y menos de ciencia o datos. "Could, greatly"??!! Observed ? y culmina diciendo que la incertidumbre no permite la posibilidad de hacer proyecciones precisas. Medio ACAG la cosa.
" "The ice sheets of Antarctica and Greenland could raise sea level greatly. Central parts of these ice sheets have been observed to change only slowly, but near the coast rapid changes over quite large areas have been observed. In these areas, uncertainties about glacier basal conditions, ice deformation and interactions with the surrounding ocean seriously limit the ability to make accurate projections."
En diplomacia frases como esta se escriben cuando no se tiene mucho que decir. El drama es que de ahi hay gente que deduce que se acaba el mundo y otros que lo utilizan para hacertelo creer y sacar redito propio. A mi para convencerme a cambiar mi vida( que emite pero no contamina) a sacrificar las vaquitas uruguayas y sentenciar a mi gente al subdesarrollo eterno se van a necesitar 30 años mas de mediciones y pruebas pero serias. Y si dan positivas voy a reclamar primero que en los EE.UU se construyan servicios de transporte publico masivos y Japon y los europeos anden en bicicleta y los chinos vuelvan a la agricultura basica arando en bueyes. Con esas cuatro cositas se arregla todo.
Saludos,
Daniel
Néstor:
Veo que el debate se paraleliza.
Respecto a tu conclusión sobre que la eventual construcción de una central a carbón sea un tiro en el pie, me permito discrepar.
Primero porque en todo caso el tiro ya estaría disparado desde hace mucho tiempo. Las dos últimas incorporaciones relevantes al parque generador nacional luego de la instalación de Salto Grande y Palmar a principios de los 80 fueron La Tablada (250 MW) a principios de los 90 y recientemente Punta del Tigre otros 250 MW, en total 500 MW de combustible fósil, gasoil concretamente. Aún en el caso que usaran gas natural que tiene emisiones más bajas estamos en la misma tendencia.
La generación hidroeléctrica en Uruguay para un año de lluvia promedio anda en el 80%. El resto son importaciones y petróleo.
Según las estadísticas de la IEA en el mundo el 67% de la electricidad es de origen fósil, y de ese 67% el 40% es carbón. EL 16% es hidroeléctrica el 15% nuclear y el 2% son las nuevas renovables viento, sol, biomasa, etc.
En ese sentido, las emisiones de GEI de la electricidad en Uruguay es sustancialmente más baja que el promedio mundial, con lo cual no creo que nadie pueda venir a decirle nada al gobierno uruguayo si incorpora carbón a la generación eléctrica. Aun así las emisiones por electricidad de Uruguay seguirían siendo de las más bajas del mundo en términos per cápita.
Máxime cuando hasta ahora Kyoto no impone condiciones de emisión a los países emergentes.
Agrego incluso que con las licitaciones que hizo UTE en esta administración para incorporar energías renovables y que en la primera están en curso de ejecución las obras, estamos hablando para viento y biomasa de entre el 5% de la generación total. En un sólo período de gobierno más del doble de la media mundial. No creo que nadie pueda reprochar nada.
De todas maneras, crisis mediante, tengo mis dudas que se vaya a concretar una central a carbón. Con este precio de petróleo la decisión de instalar motores diesel a fuel oil a pesar de ser fruto de la urgencia no deja de ser una solución muy barata.
Y si aún así hay problemas asociados a los asuntos de CC y la nueva ronda de Kyoto, seguramente estará en como se negocie, y si todo apunta a China, creo que deberá estarse a la habilidad de la cancillería y ponerse a rueda de los brasileros que tienen también el 90% o más de hidroelectricidad.
Se nos está poniendo entretenidísima la cosa.
Cuando dije lo del tiro en el pie, me refería a que si pensás vender x millones de USD en bonos, con la situación actual (que incluye las dos centrales que mencionás) ese valor disminuiría (no sé si considerablemente, pero disminuiría) si le encajás una planta de carbón. No es un reproche, es simplemente que me parece que son estrategias divergentes.
Concuerdo con lo que decís acerca del precio del petróleo hoy, pero eso es tan coyuntural como el precio elevado en la crisis de los 70 o hace un año. Y desde el punto de vista físico y económico, la cosa no puede más que empeorar porque si las condiciones económicas mejoran, que lo harán, el precio volverá a subir. Si se va a construir o comprar pensando en petróleo barato, terminaremos como ahora pagando un seguro de 54 USD por barril cuando el barril está a 35, flor de negocio... para el Citibank.
Lo de las energías renovables no me molesta demasiado, mientras no quieran instalar granjas de molinos por todos lados. O por lo menos not in my backyard.
Esta discusión sobre la matriz energética me interesa mucho y sería muy bueno poder abrir un artículo de discusión sobre ello, incluso en relación con el protocolo de Kyoto y los certificados de carbono. Veremos si encuentro el tiempo para hacerlo, sé que hay varios participantes interesados.
Saludos.
Néstor:
Mi cita a Grompone apuntaba al tema de la expansión del capitalismo, asunto que de por si entra en lo opinable por otra parte, en el sentido que para muchos alcanza con que exista un gobierno de derecha para que la economía sea capitalista.
Por el resto, creo que aun en el caso que la llegada al techo tecnológico sea un extremo inverificable y/o probablemente erróneo, creo que no descalifica el trabajo de Grompone.
No es común al menos que alguien desde Uruguay se permita escribir un ensayo con vocación universal.
Valoro eso, en particular cuando lo que anda en la vuelta está obsesionado con el "paisito", Maracaná y la búsqueda de la identidad.
Pero es como vos decís, es para abrir otro thread o quizás otro blog.
Saludos,
Egidio
Por el resto, creo que aun en el caso que la llegada al techo tecnológico sea un extremo inverificable y/o probablemente erróneo, creo que no descalifica el trabajo de Grompone.
No quise dar la idea de que me permitía descalificar el trabajo de Grompone, para nada. Entre otras cosas, porque sabe mucho más que yo. Simplemente tengo algunas discrepancias con lo que él plantea y como tales deberían leerse, como simples discrepancias que me llevan a no estar de acuerdo con sus conclusiones. Nada más.
Saludos
Néstor:
A pesar de lo que pueda aparecer a priori, en este tema de los créditos de carbono y con las actuales reglas de juego, una central a carbón no sólo no bajaría el valor de los créditos de carbono generados en Uruguay, sino por el contrario los subiría.
No es para todos los créditos de carbono, sino aquellos vinculados con la generación de electricidad.
Por ejemplo hay una fábrica de portland en Minas, la privada, que está reemplazando fuel oil con cáscara de arroz. En ese caso es indiferente.
Pero en el caso de la generación de electricidad eólica y de biomasa que están gestionando créditos de carbono una central a carbón los favorecería.
La razón es muy simple. Para calcular la reducción de emisiones de una central de energía renovable, hay que calcular cuantas toneladas de CO2 por MWh generado se ahorran.
Para calcular eso, que no es muy sencillo directamente ya que una cosa fácil es calcular el total de emisiones, pero cuando se trata de calcular el impacto de una fuente renovable en la reducción la cuenta se complica, se utiliza una fórmula simplificada que tiene en cuenta en un 50% las emisiones de las centrales más caras del sistema, que en general en Uruguay son las de gasoil y fuel oil y por otra parte en el otro 50% cuales son las tendencias de crecimiento del sistema eléctrico, o sea no es lo mismo el impacto si el sistema crece en hidroeléctrico que si crece en carbón.
En ese sentido, los resultados son que el primer 50% depende mucho si ha llovido o no. Pero lo que es claro que la central de carbón que emite más que las otras térmicas va a aparecer primero en la cuenta ya que va a ser más barata, con lo cual por ese lado el cálculo incrementa la cantidad de CO2.
En la segunda mitad una central de carbón pesaría y mucho, ya que se estaría dando la señal que el crecimiento del sistema uruguayo es por carbón, con lo cual las renovables lo que hacen es evitar que se pongan más centrales de carbón.
Quien quiera ver más detalles, puede ver un documento de UTE sobre el tema.
Obvio que lo que está subyacente en esto es que Uruguay no tiene obligaciones de reducción derivada de Kyoto. Si esto va a seguir así, no lo sabemos, pero en todo caso es claro que como decía en mi mensaje anterior Uruguay tiene argumentos a mi juicio bastante sólidos para defender su posición.
En cualquier caso, puede sonar paradójico, -no creo que lo sea-, pero esos son los resultados de las transacciones diplomáticas de Kyoto y su implementación técnica.
Reitero de todas maneras que con la actual situación me resulta altamente improbable que se encare una central de carbón.
Convengamos que lo del seguro sobre las compras de petróleo de ANCAP es un tema muy coyuntural propio de una situación de altísima volatilidad. Me parece que esas cosas se critican antes -cosa que no conozco que se haya hecho- y no después. Es como reprochar a alguien que gastó en un seguro para el auto y no chocó.
En todo caso, a juzgar por el principal asesor económico del candidato de la oposición que a la fecha presenta mayor intención de voto, no han sido todas verdes para el gobierno en materia de seguros.
Saludos
Nota: Me hago cargo que con esto del seguro el desmadre del thread puede llegar a ser salado.
Daniel:
Bueno, un poco de lo que decía en mi mensaje anterior.
Creo que hasta ahora en Uruguay la llevamos bien con Kyoto.
Seguramente una línea de desarrollo será algún específico veterinario que haga que las vacas emitan menos metano, pero en la medida que son unos cuantos los que serían afectados, una vez más los brasileros que a esta altura son los mayores exportadores de carne del mundo, como que no da para estresarse.
Creo que tenemos ventajas comparativas como país chico. Con poquita cosa en cinco años vamos a tener en materia de energías renovables nuevas, excluyendo la gran hidroeléctrica, el doble que la media mundial.
Yo antes que pararme en las cuchillas, le buscaría la vuelta para sacarle jugo al chiste.
En cuanto al tema de fondo, yo recomiendo leer los reportes del IPCC. Hay tanto incertidumbres como certidumbres.
Si las certidumbres dan para armar escombro, para eso está la política y la diplomacia.
Saludos
Egidio
Muchas gracias por la explicación, que no conocía. Leeré el documento de UTE.
El convenio del seguro no se conocía el año pasado, difícil que se pudiera criticar a priori. Amorín lo criticó en Octubre del año pasado cuando el barril de petróleo estaba por encima del precio mínimo del seguro. Predijo pérdidas de 15 millones y eso se agravó porque en Diciembre el barril estuvo ya a un promedio de 41 USD, mientras que el seguro prevé precio mínimo de 54 USD (o sea, perdemos 11 dólares por barril). En Enero y Febrero fue peor, perdimos unos 15 USD por barril, aparte de los 2.5 que hay que pagarle al Citibank por barril para que nos asegure un precio más caro que el que podríamos tener sin el seguro. Y si uno mira la curva de evolución de los precios del petróleo la cosa se veía venir al menos desde Setiembre del año pasado.
Para recuperar lo pagado y lo perdido, el petróleo mañana tendría que trepar a unos 120 USD (nos quedan 3 meses de seguro) y el propio Sendic opina que Agregó que los indicadores señalan que el barril se situará en el entorno de los U$S 60 a U$S 80 en el correr de los próximos meses. Eso no ha sucedido, pero aunque sucediera, el precio al cual se empieza a ganar es 97.5 USD por barril, así que las pérdidas son irrecuperables.
El trabajo publicado en Patria es interesante por el análisis que hace de los precios de los combustibles. Más allá de estar o no de acuerdo con ello, lo que a mi me resulta inaceptable es que los ciudadanos de este país no conozcamos públicamente la paramétrica con la que se calculan los costos de los servicios estatales. Creo que es lo que debería hacer cualquier futuro gobierno.
Respecto a la política macroeconómica que señalás, estoy de acuerdo con que Astori y su equipo hicieron bien los deberes. No es poco mérito. Pero tampoco es 10% del mérito. Cualquier análisis serio de la evoluciòn de las variables macroeconómicas muestra el ascenso desde 2003, la política de apertura comercial y disminución de la dependencia regional la inició Batlle, y el acuerdo por las reservas externas de que habla de Haedo, lo firmó Atchugarry. Astori y su equipo hicieron bien en continuar con las políticas instauradas en la etapa Batlle-Atchugarry y agregar elementos propios (el pago de la deuda al FMI, la recompra de deuda, la desdolarizaciòn) que estaban en el programa. Pero ciertamente no inventaron la rueda y ni siquiera el aumento del PBI o las exportaciones les es atribuible en un 100%. Basta ver las gráficas.
Y recordemos que el actual Presidente era partidario del default, a lo que no llegamos porque el anterior Presidente no lo quiso (posición apoyada íntimamente por Astori, dicho sea de paso).
Credit where credit is due.
Saludos.
Juas, Egidio, recién vi tu postdata.
Dado que estamos en año electoral, dejemos que hay un cacho de desmadre :-)
""Esta discusión sobre la matriz energética me interesa mucho y sería muy bueno poder abrir un artículo de discusión sobre ello, incluso en relación con el protocolo de Kyoto y los certificados de carbono. Veremos si encuentro el tiempo para hacerlo, sé que hay varios participantes interesados.""
Sí, Néstor, sería interesante. Por ahora Kioto parece ser un buen negocio y prenderse al curro es muy bueno. Pero hay que tratar de salir a tiempo.
Pues hay que tener cuidado que las temperaturas del planeta no sigan bajando como lo hacen desde hace unos cuatro años, porque con los bonos verdes puede pincharse otra burbuja.
Sobre todo porque eso del calentamiento global antropogénico los países ricos no lo creen. No hay que fijarse en lo que dicen, sino en lo que hacen. Y lo que hacen es producir cada vez más CO2.
Si Carlos, estoy de acuerdo con lo que decís.
En realidad lo que me interesa mucho es la cuestión un poco marginal de un país poco industrializado cuyos requerimientos energéticos son aparentemente pequeños. Entonces aparece el tema de la diversificaciòn con los números que manejaba hoy Egidio. Por otro lado hay al menos tres grandes proyectos en danza (regasificadora con Argentina, central a carbón, comisión sobre energía atómica).
Y se ve que Egidio conoce mucho sobre este tema, estás vos que sabés mucho sobre la parte nuclear, y tenemos algún otro contertulio interesado en la parte ambiental de la obtención de energía. Así que puede darse un debate interesante. Veremos cuando puedo encontrar el tiempo para haceerlo.
Saludos.
""se van a necesitar 30 años mas de mediciones y pruebas pero serias. Y si dan positivas voy a reclamar primero que en los EE.UU se construyan servicios de transporte publico masivos y Japon y los europeos anden en bicicleta y los chinos vuelvan a la agricultura basica arando en bueyes. Con esas cuatro cositas se arregla todo.""
Daniel:
El problema es que nadie querrá andar en bicicleta ni volver a la agricultura básica. Tal vez se acepte un uso mucho mayor de los transportes públicos, pero eso tampoco alcanza.
La clave está en producir grandes cantidades de energía para sostener una humanidad de unos 9.000 millones de habitantes (cifra que se baraja como valor asíntótico) con un buen nivel de vida. Y con las tecnologías actuales no hay otra que la energía nuclear. Eso te lo dice James Lovelock, el gurú del movimiento GAIA. Y ya hay una discusión entre muchos ecologistas sobre este tema.
Por supuesto, si encontramos alguna otra manera de generar grandes cantidades de energía sin producir CO2, el paradigma cambia. Pero por ahora, es ése.
Lo más notable es que como soy bastante escéptico respecto al calentamiento global antropogénico en los congresos de energía nuclear soy una especie de "oveja negra", sobre todo cuando en la tapa del programa ponen algo así como "Nuclear Energy, the Only Answer to Global Warming".
Me ha parecido siempre poco ético basarse en teorías aún no demostradas o en el famoso "principio de precaución" (por si esto es cierto) para vender la energía nuclear.
Porque no hay duda que ésta también tiene sus problemas, sobre todo en el tema de los residuos. Ahora se habla para el futuro de La solución serían los reactores de quinta generación, que mientras funcionan queman los residuos de alta actividad (de miles de años de radiotoxicidad) para llevarlos a media actividad (de unos pocos cientos de años), pero eso está sólo en el papel.
Pero hasta que no aparezca otro paradigma energético, como por ejemplo, energía solar producida en el espacio y almacenada para llevarla a la tierra, mencionada por Néstor, o reactores de fusión (que también pueden tener sus problemas), no queda otra que los reactores de fisión para sostener la humanidad con un nivel de vida decente para todos sin emitir CO2.
Ahora, si dentro de 30 años se ve que lo del calentamiento global antropogénico fue un error, tal vez cambie nuestro criterio.
De todos modos, aún cuando el CO2 no provoque calentamiento, es evidente que su aumento de 280 ppm a 375 ppm es por causas antropogénicas. Y este valor es parámetro básico de la naturaleza.
Por ahora el aumento antropogénico de ese parámetro parece haber ayudado a aumentar las cosechas y un crecimiento de la superficie verde del planeta.
Pero ¿se puede seguir creciendo hasta llegar a 1000 ppm o más? ¿Cuáles serán las consecuencias? Aquí los biólogos y los geólogos tendrán la respuesta.
De todos modos, para llegar a 1000 ppm faltan 400 años y no sabemos nada sobre qué fuentes de energía se usarán.
Nos puede pasar lo mismo que con las preocupaciones de los habitantes de Londres en 1880 sobre la cantidad de estiércol de caballo que se acumularía para 1950en la ciudad y cómo tendrían que hacer para deshacerse de ese residuo, que aumentaría por causa de la cantidad de carruajes que circularían. En 1950 esa preocupación, por obvias razones, ya no tenía sentido.
Hola Carlos,
Soy un diplomatico y negociador. Y tambien la oveja negra en estas reuniones de CC. En privado, sin embargo, hay mas amigos y colegas de los que uno piensa. Pocos creen en lo que tienen que ir a decir. Pachauri y Gore entran a nuestras reuniones con guardaespaldas y hablan desde pedestales con tonos de predicadores. Despues desaparecen y solo contestan preguntas si son previamente filtradas. Unos se golpean el pecho pero la mayoria es silenciosa. Yo hablo en side-events y con los negociadores principales. Tambien he hecho documentos con mis colegas y los distribuimos.
Las "cuatro cositas" son una exageracion mia. Pero no tan alocada como parece. La idea es decir que si la decision es entre el fin del mundo y un sistema de transito masivo, andar en bici, y los chinos volver al campo, entonces no es tan serio. Pero el mensaje de fondo es que mi region( no el Uruguay que si se puede beneficiar...)no va a pagar el precio de sacrificar su derecho al desarrollo por unos cuantos locos sueltos y unos cuantos vivos atados.
Y lo otro son los recursos. Ya hable de este tema antes pero mi pelea- y la de otros- es por canalizar los prometido billones en temas mucho mas urgentes y prioritarios. Atacar las causas y no las consecuencias.
Quizas este arando en el mar pero tengo la oportunidad, creo en lo que hago y es mi deber. El drama es nuestra indolencia. Alguien dijo ( Egidio ?) que hay que saber aprovechar las oportunidades y esta es una, como lo conversamos con Nestor en persona. Da para mucho mas.
Saludos,
Daniel
Gustavo:aja
Lo lograste :-) Borré las otras entradas inservibles.
Respecto a la foto que posteaste, te puede interesar mirar de nuevo los comentarios 57 y 58 que justamente hablan de eso.
Abrazo.
Nestor, no se si el feed back te lo cante pero hace dias que vengo siguiendo el debate que está muy pero muy bueno.
Con esto te quiero decir que la foto la tenía vista, fue solo una prueba tomando el ejemplo que ponias, la calentura que me agarré al ver que Egidio le embocó de primera, y a mi no me quedaba, .......ya te imaginarás.
Que cosa Egidio eh ? De primera me habia dado una impresion, pero la verdad, me ganó.
saludos a todos.
Gustavo:
Dale! Me imaginé que era una prueba, pero por las dudas te remití a esos links por si no los habías leido, la verdad es que estamos medio prolíficos para escribir y es fácil perderse.
Egidio resultó ser un valorazo (¡hola!) Yo también pensé al principio que no iba a ser así, pero es bueno tener participantes que aportan tanto, aunque quizá a veces no estemos totalmente de acuerdo.
Saludos!
Daniel:
Realmente, primero me sorprendió eso de "pocos creen en lo que tienen que ir a decir". En otras palabras, parece que hay un montón de gente en el ambiente diplomático que hace como que cree en eso del cambio climático antropogénico porque es lo que más conviene a los intereses de su país.
No me extraña, pues el negocio de los bonos de carbono es muy jugoso. Tanto que uno puede entrar al sitio de Lehman Brothers y allí te muestran las predicciones del clima hasta el año 2100.
En esas predicciones la temperatura aparece aumentando provocando toda clase de desastres y una recomendación de que a Lehman Brothers le compres bonos verdes, pues "por suerte" el futuro aumento de la temperatura va a hacer que se valoricen cada vez más.
Y además, ¿cómo no le vas a creer a Lehman Brothers, que es una de las instituciones de más alta calificación por parte de las calificadoras internacionales que entre otras cosas evalúan el "riesgo país" de nuestras naciones?
Lástima que Lehman Brothers te pronostica el clima para dentro de 100 años, pero no pudo prever su propia quiebra el año pasado.
Evidentemente, detrás de todo esto del calentamiento global hay muchos intereses económicos y políticos. El problema va a ser el día que se sincere todo y la burbuja verde de los bonos de emisión de carbono se pinche.
Pero mientras tanto se seguirá haciendo como si eso fuese verdad, se falsearán datos, se verán en Discovery y National Geographic documentales presentando escenarios apocalípticos por causa del cambio climático y bancos tratando de venderte bonos verdes.
Carlos:
De acuerdo a los datos relevados por la NASA la temperatura bajó este año y en el 2006 mientras que subió en el 2005 y 2007. De hecho por lo que se ve en la mayoría de los casos no sube o baja más de dos años seguidos. En cualquier caso la temperatura del 2008 es la más fría desde el 2000, pero por otra parte es la novena más cálida desde que hay registro instrumental, 1880.
Respecto a lo que ocurre con las emisiones de CO2 mientras que en los últimos cuatro años en los países desarrollados las emisiones de CO2 aumentaron un 1% en los países emergentes aumentaron un 23%. Datos del Departamento de Energía de USA.
El pronóstico es que las emisiones de los países desarrollados crezcan muy poco en sus emisiones y que el crecimiento sustancial se de en los países en desarrollo.
Es claro que cuando se mira en emisiones per cápita la de los países en desarrollo son más altas, pero lo que ocurre y lo que se proyecta es que esa brecha se achique.
Gustavo,
Muy bueno el artículo. Sería interesante saber como funciona ese mercado desde el punto de vista fiscal.
Se me ocurre que probablemente sean una interesante fuente de tributación para el gobierno, siempre que encuentre los mecanismos para gravarlos. En la presente ley tributaria no se grava los depósitos en el extranjero ni los beneficios obtenidos allí, por lo que no sé si el pais obtiene algo de esas actividades.
Hablo como opinólogo por cierto, no tengo datos de cual es la realidad, y quizá Egidio tenga alguna info mejor.
Saludos
Egidio,
las oscilaciones en la temperatura media que vos señalás no son estadísticamente significativas. Si mirás la barra verde en la gráfica 1 a la izquierda, ves que los valores deben expresarse como x +/- 0.05 grados (con una confianza del 95%).
Así que decir, por ejemplo, que la temperatura media del 2006 es más baja que la del 2005 es incorrecto. Empleando el error estadístico con un margen del 95% las temperaturas pueden decirse que fueron la misma. Distinto es el caso de 1999 respecto a 1998, o la serie 1993-1998 donde sí es correcto desde el punto de vista estadístico decir que la anomalía térmica aumentó.
De hecho, si yo me dejo llevar por el análisis visual de las series estacionales, que está en la Fig. 2, mi reconstrucciòn del promedio me da un máximo para la anomalía alrededor del 2005, con posterior disminución de la temperatura, que es el argumento de Carlos GRANT.
El problema es que se trata de una curva con muchas fluctuaciones donde los resultados dependen de promedios temporales y espaciales. Para un "ojo entrenado" --como dicen en la jerga-- que vos sin duda poseés aunque no te encargues en resaltarlo, las conclusiones que se sacarían de la Fig.1 y de la Fig.2 no son exactamente similares. Y creo que es a la 2 a la que hay que darle más importancia, porque tiene más puntos. De cualquier manera, al analizar la Fig. 1 no podés concluir nada de puntos que no estén separados entre sí por más de 0.1 grados en los últimos años.
Respecto al CO2, la que aportás es una gráfica muy interesante. Hice algún desagregado porque no me convencían mucho los porcentajes como vos los dabas. Agrupé en trs conjuntos: US/CA/UE/AU/NZ/JP por un lado (desarrollados), BR/MX/IN/CH por otro (emergentes) y todo el resto (no desarrollados). El total de toneladas métricas entre 2006 y 1980 aumentó un 58%. De ese 58%, el 32% le corresponde a BR/MX/IN/CH que aumentaron sus emisiones en el período en un 273%. Los desarrollados contribuyen con un 10% y los no desarrollados con un 16%.
Así que desde ese punto de vista, los responsables no son en general los no desarrollados, por muchos que sean, sino los emergentes, particularmente China e India. Los intereses de nuestra región, excluyendo a Brasil, es que si se va a hacer algún control y establecer legislaciones restrictivas, que afecten a los emergentes, pero no a los no desarrollados. Sería justo.
Otro análisis posible es ver lo que pasó entre 1980 y 2006 con la contribución porcentual de los distintos países. Los no desarrollados empezaron participando con un 28% de las emisiones en 1980 y lo mismo hacen en 2006 (28%). Los emergentes participaban con un 12% y ahora lo hacen con un 28%,mientras que los desarrollados empezaron con un 60% y ahora están pesando con un 44%.
Por lo tanto, de nuevo, si van a haber restricciones, que se les apliquen a los emergentes. Y quizá un buen negocio para los latinoamericanos, mercosurianos, unasurianos o lo que sea, fuera apoyar a Brasil, que estando entre los emergentes podría necesitar nuestros bonos de carbono.
Saludos.
""En cualquier caso la temperatura del 2008 es la más fría desde el 2000, pero por otra parte es la novena más cálida desde que hay registro instrumental, 1880.""
Egidio:
Precisamente, lo que se discute es por qué aumentaron desde 1880. Si es el CO2 producido por los seres humanos o simplemente la actividad solar.
Y muchos dicen que esta última es la que está produciendo la caída de la temperatura actual y que va a hacer caer la temperatura aún más en las próximas décadas.
Si mirás las temperaturas en la baja o media tropósfera vas a a ver que la baja es mayor.
Como va a haber que esperar muchos años para ver quién tiene razón, todavía el negocio de los bonos verdes puede ser bueno. Hasta que se pinche la burbuja...
Néstor:
De acuerdo con tus comentarios. Mirando de afuera se me ocurre que en este indicador, como en tantos otros discutir parados en el último dato es como poco representativo.
Borges decía que la democracia era un abuso de la estadística. Luego que Alfonsín ganó en 1983 y demostró que el peronismo no era invencible se olvidó de esa frase.
Tiendo a pensar que por momentos esa frase puede tener alguna aplicación a la ciencia, tanto las duras como las sociales. La tentación a usar herramientas estadísticas cuando cuesta encontrar explicaciones a determinados fenómenos es muy fuerte.
De todas maneras, en el caso de los reportes del IPCC, con lo muy poco que puedo discernir, todo indica que hay un esfuerzo en ir más allá de la estadística.
Por ejemplo, está gráfica del IPCC parece resumir el conjunto de elementos que pesan en esta historia, y como impacta cada uno.
La traigo a colación porque desde la crítica escéptica, se ha insistido que el impacto de las oscilaciones solares era el responsable de todas las observaciones. Bueno, acá desde el IPCC evaluaron el fenómeno y les da un impacto bastante menor al antropogénico.
Respecto a la tabla que subí, yo hice otras cuentas que surgen de el mismo sitio del DOE y allí hay otra con valores per cápita.
Hice unas cuentas, en realidad sacar la población y luego separar los per cápita de los países desarrollados y los emergentes.
Para mi sorpresa el per cápita de los desarrollados es casi constante en el período.
El de los emergentes también hasta el 2000 donde empieza a crecer.
Pero la relación ha pasado de ser cinco veces más grande a algo menos 1ue cuatro en el 2006 si se compara las emisiones per cápita de los ricos con los pobres.
Claro, con los ricos con población estancada y per cápita idem da que las emisiones suben muy poco.
Pero en cualquier caso parece muy injusto que le vayan a reclamar a los países emergentes por las emisiones, por la simple razón que en términos de población la relación es cuatro a uno.
No se, no creo que el BRIC se vayan a bancar alegremente ese criterio en las negociaciones.
Para admitir reducciones deberían decirle bueno muchachos, llevemos a todo el mundo a un per cápita único que reduzca las emisiones.
Va a estar muy entretenido
Hola Carlos,
Cualquier buen negociador es, por naturaleza, esceptico. Mas cuando hay proyecciones a 91 años. Y la predica del fin de mundo, las catastrofes, Gore, Tali-Pachauri, disidencias que van surgiendo de ex-integrantes del IPCC y otros cientificos, la crisis financiera, los negocios del CC y los intereses comerciales y geopoliticos no ayudan. Pero, por lo general, hay un silencio sepulcral y los discursos son al tono de la prensa. Los agnosticos-perseguidos por la Santa Inquisicion Verde- nos juntamos para elocubrar pero escondidos como escuchando a Victor Jara bajo Pinochet.
El silencio de los inocentes( paises en desarrollo) tambien se justifica porque el que patalee no recibe un cobre. Y como se habla en billones de USD, todo el mundo chito. Es asi.
En Bali y en Poznan hubo mas de 24.000 delegados ( incluido prensa etc) en total. Si calculas USD2000 x pasaje promedio, dos semanas de viaticos, traducciones, emisiones es indecente cuando los que en verdad-verdad negocian son 50. El resto esta para el show, el turismo aventura, los negocios, proyectitos, el ruido, las donaciones.
En fin, son noticias del frente. De las negociacions, digo.
Saludos,
Daniel
Podría llegar a estar de acuerdo con lo que decís de la estadística en general, pero no cuando se refiere al tratamiento de errores. Ahí tenés que usarla sí o si. Si no lo hacés terminás diciendo cosas como las de Martínez respecto a las dioxinas en Concepción y Ñandubayzal, dichos qeu bastante dolores de cabeza le están dando.
Respecto a lo de la consideración de los factores. Si entiendo bien, a lo que se refieren los escépticos es a la variaciòn de las condiciones solares (Carlos o Luis nos podrían ilustrar al respecto) no a la irradiación solar propiamente dicha. Pero estoy payando, mejor que comente alguien que sepa.
Muy bueno lo del índice per cápita, me parece razonable... cuando sos un país con mucha gente y baja industrializaciòn :-) De cualquier manera me parece interesante el concepto, porque es lo que normalmente usamos para el PBI y en otras áreas (por ejemplo yo lo uso para comparar la productividad científica de los países de América Latina, y deja muy bien parado a Uruguay). De cualquier forma, me parece que es necesario separar al BRIC de los demás subdesarrollados, o terminamos fagocitados por Brasil.
Seguro que Daniel se ha entretenido mucho :-)
Saludos.
Daniel,
Hay que enganchar una megaconferencia de esas en Uruguay, imaginate que boost sería para el turismo :-)
Comparado con Poznan, Montevideo o Punta del Este son paraísos.
Saludos.
Carlos:
En el link anterior subí un resumen del IPCC de los impactos de cada elemento en el calentamiento global. Y lo interesante que las cosas van un poco más allá del CO2, y que hay elementos jugando en uno y otro sentido.
En este reporte más detallado del IPCC hay un tratamiento bastante extenso del tema relativo al impacto de la radiación solar y sus variaciones.
Desde la crítica escéptica he creído entender que se dice que el impacto solar poco menos que no ha sido considerado por el IPCC. Esta cita demuestra que ello no es así.
Se ha evaluado, y lo que concluyen con un grado alto de certidumbre es que su impacto es más de diez veces menor que el CO2 antropogénico. Y para ambas variables con un fuerte grado de certeza.
Sería interesante saber si existe algún estudio verificable y con antecedentes científicos comprobables, que demuestre que en este punto las conclusiones del IPCC son erróneas.
Néstor:
De acuerdo con el tema del tratamiento de errores. Me refería a esa tendencia de meter una carrada de datos experimentales en un software estadístico y sentarse a esperar para ver que da. Quizás a veces no hay más remedio, y la potencia de las herramientas informáticas es una tentación de la que no contaban nuestros ancestros.
Respecto al tema de irradiación solar, lo que entendí es que ese valor que se muestra es justamente la evaluación del impacto astronómico en la radiación que llega a la tierra.
En el documento más extenso que subí eso se trata en la página 449.
Por lo demás lo que me parece relevante en este debate. Cuando se trata de traer evidencia científica creo que lo importante es en este caso, de una amable charla de café en el ciberespacio, de traer referencias comprobables.
Asumo que todos somos ciberparroquianos y que en este tema en particular tengo entendido que ninguno de los contertulios hace investigación directa como para sostener sus puntos de vista.
Eso no quita la opinión, obvio, más tratándose de un café.
Pero es claro que una cosa es la opinión y otra la investigación científica dura.
Egidio:
Yo también sé que el impacto solar fue evaluado. Eso lo dijo un especialista del IPCC en una conferencia donde yo estuve. Y dicen que ajustan las variaciones de la temperatura desde hace 1000 años teniendo en cuenta el sol, los volcanes y otros efectos.
Pero la curva que ajustan es la de Mann llamada "el palo de hockey", en la que según los escépticos se subestima considerablemente las temperaturas del medioevo, el famoso "óptimo climático medieval".
Algunos corrigieron la curva del palo de hockey de los mismos datos de Mann y obtuvieron una subida de temperatura muy importante para esa epoca. Eso lo muestra Michael Crichton en su conferencia. Y eso es ignorado por el IPCC.
Y en el documental "La Gran Estafa del Calentamiento Global" explican todo sólo con la actividad solar.
Además, el efecto del CO2 está casi saturado. Captura infrarrojos en unas pocas frecuencias donde hace resonancia y cuando ya capturó todo en ese rango ya no captura más. Según los autores, si duplicamos o triplicamos la cantidad de CO2 de ahora por ese solo efecto la temperatura no aumentaría más de medio grado. Cuando te hablan de hasta 6 grados es porque suponen efectos de realimentación positiva el evaporar más agua de mar. Pero hay científicos que opinan que la realimentación es negativa porque se forman más nubes que tapan el sol.
Egidio,
Coincido con tu opinión. Que yo sepa al menos, ninguno de los que posteamos somos climatólogos o paleoclimatólogos ni nada que se parezca, así que obviamente cuando damos opinione lo hacemos pesando la evidencia recolectada por otros.
Por supuesto que algunos, como Luis, han dedicado a esto mucho más tiempo que otros, como yo, y tienen consiguientemente un mayor acervo de información.
También es cierto que la información que había hace diez años puede perfectamente no ser relevante en la actualidad. Hubieron personas que se transformaron en escépticos porque opinaron que el reporte del IPCC había sido cambiado o que lo que ellos dijeron no había sido reflejado apropiadamente. Más recientemente hubieron escépticos que se transformaron en creyentes. Lo importante, desde mi punto de vista, es que a todos los efectos prácticos la investigación real y dura continúa, independientemente de los negocios que hayan detrás del no hacer nada, adaptarse o mitigar. De esa investigación saldrán las respuestas.
Como yo no soy especialista en esta área, procuré formarme opinión sobre todo el asunto y creo que la he expuesto at length. Sigo siendo escéptico y mi opinión en general coincide con el reporte del Fraser Institute que aportó Florencia. Lo tradusco debajo para quienes les da pereza leer en inglés.
El clima de la Tierra es un sistema sumamente complejo y no debemos minimizar las dificultades involucradas en su análisis. A pesar de las muchas limitaciones e incertidumbres en los datos, el conocimiento sobre el sistema climático continúa avanzando basándose en conjuntos de datos mejorados y crecientes, y en una comprensiòn más precisa de los mecanismos meteorológicos y oceanográficos.
El clima ha sufrido cambios menores en la mayoría de los lugares en los últimos 200 años, y el registro de la temperatura superficial a nivel del suelo terrestre en los últios 100 años exhibe tendencia al calentamiento en muchos lugares. Los problemas de medida, que incluyen un muestreo desparejo, datos faltantes y cambios locales en el uso de la tierra, hacen difícil la interpretación de estas tendencias. Otros conjuntos de datos, más estables, tales como las temperaturas satelitales, por radiosonda u oceánicas arrojan tendencias al calentamiento más pequeñas. El cambio climático real en en muchos lados ha sido relativamente pequeño y dentro del rango de la variabilidad natural conocida. No existe evidencia convincente de que estén ocurriendo cambios inusitados o peligrosos.
Los datos disponibles sobre el último siglo pueden interpretarse dentro del contexto de una variedad de hipótesis tanto sobre la causa como el mecanismo de los cambios medidos. La hipótesis de de que la emisión de gases de efecto invernadero han producido o son capaces de producir un calentamiento significativo del clima de la Tierra desde el principio de la era industrial es creíble, y merece que se le siga prestando atención. Sin embargo, la hipòtesis no puede ser probada por argumentos teóricos formales, y los datos disponibles permiten que la hipótesis sea cuestionada verosímilmente.
Los argumentos para la construcciòn de esta hipòtesis descansan en simulaciones computacionales, que nunca pueden ser decisivas como evidencia de apoyo. Los modelos computacionales al uso no son, por necesidad, cálculos directos de toda la física básica subyacente, sino que adoptan aproximaciones empíricas para muchos de los procesos a pequeña escala en los océanos y la atmósfera. Están ajustados para producir una simulaciòn verosímil de la estadística del clima global actual, pero esto no garantiza precisión en futuros regímenes climáticos. Y hay suficientes grados de libertad en los modelos ajustables como para que las simulaciones no puedan servir como evidencia de apoyo de ninguno de los esquemas de ajuste, tal como lo es el asociado con un fuerte efecto de los gases de invernadero.
No hay evidencia proporcionada por el IPCC en el Cuarto Reporte de que la incertidumbre pueda ser resuelta a partir de primeros principios, testeo de las hipótesis estadísticas o ejercicios de modelado. Consecuentemente, permanecerá un elemento inevitable de incertidumbre sobre la extensión en que los humanos están contribuyendo al cambio climático futuro, y por cierto también sobre si ese cambio es una cosa buena o mala.
Volviendo a mis posteos originales, entonces repito cual es para mí la conclusión en este momento: "datos insuficientes para una respuesta significativa.
Saludos
N.B.
"sigo siendo agnóstico" no "sigo siendo escéptico"
"traduzco", no "tradusco"
Carlos:
En este sitio se puede encontrar el video al que hacés referencia y del cual te agradezco la cita porque ni conocía de su existencia ni obviamente lo había visto. Dicho sea de paso como que el muchacho que lo posteó en el link que encontré tiene unos intereses medio peculiares.
La idea que me transmitió el video fue la misma que el de Gore. No es la clase de elementos que a mi por lo menos me aporten. En ambos casos, una secuencia de golpes de efecto hecha por expertos en comunicación, no de clima.
De todas maneras hay una buena parte que me interesó, cuando explica lo que Daniel había adelantado como la avanzada británica y los "matrimonios de conveniencia" como entre Thatcher y los ecologistas. Una por pro nuclear como reacción a la huelga minera y a los líos del medio oriente, y los ecologistas por lo que ya se sabe. Lo curioso es que a eso se le agregó un "divorcio de conveniencia" entre Thatcher y los Bush.
Incluso ahora aparecen -o quieren aparecer- otros matrimonios, como serían los pobres del África con las multinacionales petroleras y carboneras.
Bien, todo eso convengamos que es política, y en ese caso, todo se cruza. Yo creo que hay demasiada argumentación como para que aun en el marco de la movida del cambio climático uno pelee por los intereses del mundo en desarrollo.
Lo otro, la teoría conspirativa que lleva más de la mitad del programa adonde no faltan ni las amenazas de muerte a los escépticos. Todo tan olvidable como lo de Gore. Hasta el amigo Steitz aparece bien citado. De todas maneras tienen el link del video y lo pueden ver.
En cualquier caso lo que a mi me movió fue seguir la argumentación solar que sugeriste y que es la base del discurso del video.
En el video se cita un trabajo de 1991 de un equipo danés dirigido por Friis-Christensen.
Encontré un estudio de Lockwood y Fröhlich que estudian el tema y citan el trabajo danés, concluyendo en 2007que los aumentos de temperatura observados luego de 1985 no son explicables por variaciones en la actividad solar.
Friis-Christensen que por años prácticamente no publicó sobre el tema reapareció en 2007 con una respuesta que sin entender nada me pareció por lo menos liviana.
Cuando se rastrea el tema, si algo se ve es que los daneses tiraron el tema en 1991, este pasó sin pena ni gloria y prácticamente no trabajaron más en el tema. Y simultáneamente reaparecen en un video y en un artículo. Que se yo, es la impresión subjetiva que a mi me causa, y es una más que anoto.
Néstor:
La crítica del Fraser que citara Florencia, así como la que surge de un informe de la Cámara de los Lores que encontré referido en el video que sugiriera Carlos, sin duda que van en un sentido más racional e inteligente.
De todas maneras en ambos casos es demasiado evidente que hay un trasfondo ideológico político. En ese sentido los antecedentes de ambas instituciones parecen ir en el mismo sentido, sesgados hacia posturas partidarias del libre mercado, o para ser más preciso más partidarias del libre mercado que el promedio del espectro político.
No se que está primero en esos informes, si la valoración de las incertidumbres científicas -que el propio IPPC reconoce- o el desacuerdo con las recomendaciones sobre políticas que hace el IPPC.
Mi impresión es que lo segundo dispara la investigación de lo primero por los citados.
Saludos
Egidio,
Respeto por supuesto tu forma de pensar y quizá hasta tengas razón, pero de cualqueir manera yo comparto la postura del Fraser tal como está expresada en eso que traduje.
Como dije antes, sea que no se haga nada (favoreciendo a la industria petroquímica y a toda industria "sucia"), sea que se proceda adaptativamente (favoreciendo a las consultoras y proyectistas ambientales), sea que se mitigue (apoyando el mercado de bonos) siempre alguien terminará haciendo $$$.
Por supuesto que lo de Fraser me gusta por el análisis que hacen en todo el reporte no sólo en el resumen que traduje. Creo que es equilibrado y racional y, por lo menos en este momento, refleja bastante bien mi sentimiento y mis opiniones en el tema del AGW. Por supuesto, ee sólo una opinión, nada más.
Saludos.
Egidio:
Sí, la hipótesis de "La Gran Estafa del Calentamiento Global" de que la actividad solar determina el clima también es discutida.
Pero da la casualidad que ahora la actividad solar está en baja. Eso se ve en el sitio de la NASA que me pasaste en otro mensaje. Y allí se ve cómo desde el 2005 la temperatura del mar está bajando.
Otro factor al que le dan importancia en este tema es a la "Oscilación Decadal del Pacífico". Hay gente que dice que ahora hay una tendencia a "niñas", lo que hace bajar la temperatura. Y en 1998 el "niño" hizo subir la temperatura a la más alta de toda la historia reciente.
Y los volcanes, como el caso del Pinatubo, que en 1991 hizo bajar la temperatura notablemente por sus aerosoles.
Yo pienso en forma muy parecida a Néstor: que no hay datos suficientes para afirmar que el CO2 de origen antropogénico pueda hacer subir la temperatura del planeta de aquí a varias décadas en forma catastrófica. Ni tampoco hay datos suficientes como para decir que no tenga efecto alguno.
En muchos períodos el CO2 aumentó y a temperatura bajó. Como entre 1940 y 1980 o desde hace unos cuatro años. Eso la gente del IPCC lo explica con los aerosoles volvánicos. Pero ahora la atmósfera está bastante limpia, por lo que la explicación es el fenómeno de "la niña".
Y por otra parte, los modelos computacionales que predicen el clima para dentro de 91 años no son para nada confiables, pues es la modelización de un fenómeno totalmente caótico.
Por más procesadores que pongamos, todos los fenómenos intervinientes no son conocidos y hacer predicciones a futuro con esos modelos es una verdadera audacia.
Y además, tomar decisiones políticas basándose en esos resultados una total irresponsabilidad.
Egidio:
Un buen resumen de toda la controversia, incluyendo lo que citás de los daneses, está directamente en la Wikipedia.
Creo que es bastante informativo.
Saludos
Egidio dijo... 67 Luis,
He estado con unos días complicados y un poco alejado de la rutina de intervenir en este interesante intercambio.
He intentado dar una lectura a todo lo que se ha escrito aquí que es mucho, pero quisiera comentar algunos puntos.
Egidio: en tu comentario Nº 67 de Heavy… respecto a los documentos que citas había leído ambos pero te agradezco el refrescarlos. El segundo en mi opinión pierde la pelea con la realidad y el tercero las conclusiones, especialmente el párrafo final, está muy traído de los pelos, especialmente que si consideramos que hay indefinición entre la variación de la temperatura y el aumento de los gases (quién es primero) en los ciclos detectados de varios miles de años. En otra lectura el período analizado de 420.000 años, resulta que los últimos 200 años significa la 5 diezmilésima parte de todo ese tiempo. Respecto a lectura de datos de cores de hielo, ya que demuestras estar interesado en la búsqueda y validación te diría que leas algo de Zbigniew Jaworowski sobre su experiencia en la lectura de concentración de gases contenidos en el hielo.
Respecto al comentario 69, el sitio en qué esté alojada esa petición a mi criterio no me parece relevante, así como no me parece relevante la orientación política de cada uno de ellos para que puedan dar su opinión como científicos y, fundamentalmente, como pensadores. Es un conjunto bastante considerable de cerebros me parece a mí. Siguiendo tu criterio yo no tengo por qué opinar sobre este tema pues no es mi formación específica. Ni siquiera soy un científico como tal pues no investigo ni publico ni soy docente. Bueno… publicar, si, hace años, algo sobre dinámica de poblaciones en peces, algo sobre geoformas subacuáticas de una parte de la costa de la Laguna Merín… Aplicando los criterios de validación que has expuesto hay algo en lo que entro en la calificación pues según el compás político yo estoy en la izquierda más cerca de Lenin que del Lama sin embargo en el escenario político de Uruguay estaría bastante a la derecha. Para mí lo relevante es que Seitz fue un ex IPCC, presidió la academia de ciencias de estados unidos y varias más anteriormente.
Después haces mención a las políticas de Bush. En primer lugar opinar sobre este tema no es porque uno sea pro Bush o anti Bush, pero deberías decir para ser más justo con las políticas del senado de Estados Unidos;-)). Igualmente es más que obvio que si te sientes más afín a Gore estás, por supuesto, en todo tu derecho.
Para el comentario de Anónimo en Heavy Metal Nº 72 y de Néstor Nº 73
¿Qué uno de los institutos en que trabajó Seizt recibió dinero de una tabacalera para investigaciones? No me parece que sea un argumento para descalificar su opinión. Ni tampoco me parece argumento para descalificarlo la edad que tenía cuando tuvo la iniciativa de la petition o la edad en la que murió. No hay nada que me indique que con la edad tuvo un deterioro cerebral (llámese chochera). Y Néstor, no te olvides que con la investigación de la supuesta guerra de las galaxias igualmente se desarrolló tecnología que se utiliza en lo cotidiano por los humanos.
Saludos
Flor:
Respecto a tu comentario 43 (pah… que atraso que tengo!) te propongo que hagas una re-lectura de lo que copiaste.
Dice "décima capa de hielo en desaparecer en lo últimos 50 años." Las claves aquí son décima y 50 años. No es la primera vez que sucede, entonces, y el período 50 puede querer decir que antes de ese período sucedió algo así o peor… o no, pero por lo menos se desprende que los 50 años es el período de referencia de estudio y observaciones como mínimo. Pues es poco tiempo en mi opinión.
Supongamos que efectivamente se desprenda y desaparezca, como es su ciclo de vida (mi comentario) y tenga una superficie de 16.000 o 14.000 km cuadrados. ¿Qué significa esa superficie? Es mucho, muchísimo… gigantísimo? Una simple cuenta lleva a que signifique algo así como la milésima parte del hielo de la Antártida (cuando tiene menos).
Esta frase verdaderamente interesante “La pérdida de plataformas continentales no suele afectar al nivel del mar significativamente porque es hielo que en buena parte está sumergido en el agua. Lo que sí preocupa a los científicos es que, al desaparecer, permita el desplazamiento de los glaciares continentales hacia el mar, algo que sí alterará el nivel del agua.” ¿No será, justamente, que el crecimiento del hielo continental empuja esa capa de hielo que se va formando a expensas de la congelación de la humedad en la periferia? ¿Y que al ir aumentado tanto su masa sobre el agua es por eso que se desprende?
Bueno… y ya vimos por algún lado lo del temita este del aumento de la temperatura de la antártida y cual fue el problema, aún cuando hay que tomar en cuenta el comentario 101 de Néstor donde se demuestra que aún con todos esos errores igual el modelo resulta consistente ;-))
Y aún cuando fuera cierto ese supuesto aumento (que además es de un sector muy reducido de la antártida) eso significa que está por encima del punto de congelación. ¿En lugares donde la temperatura promedio es de, digamos, unos 30 grados bajo cero, es relevante que sea -27 grados?
Además si te fijas, saltando a otro aporte que no recuerdo, la imagen de la antártida coloreada según las variaciones de temperatura verás que los colores indican un extraordinario rango…. de décimas. Y además el propio sitio expone que es tomada en días despejados. ¿Te imaginas lo que debe ser ese sitio nublado y con viento? Un infierno de frío con las temperaturas superficiales más bajas del planeta.
Saludos
Néstor:
Como el que mucho abarca poco aprieta, traté de centrarme en un punto que es el de la confiabilidad de los modelos.
La crítica del Fraser a pesar de basarse en el AR4 del IPCC, respecto a este punto que tiene dedicado un capítulo completo, el 8, a mi por lo menos me deja un montón de dudas.
Para empezar la crítica es bastante subjetiva. Cito una frase que hasta donde logro entender lo ejemplifica:
"Because empirical parameterizations can be invented to force a model to match observations, the ability of a model to represent observed conditions cannot be cited as grounds for confidence in the model's physical realism."
Como que cortan grueso.
8.1.3.1 Parameter Choices and ‘Tuning’ Parametrizations are typically based in part on simplified physical models of the unresolved processes (e.g., entraining plume models in some convection schemes). The parametrizations also involve numerical parameters that must be specifi ed as input. Some of these parameters can be measured, at least in principle, while others cannot. It is therefore common to adjust parameter values (possibly chosen from some prior distribution) in order to optimise model simulation of particular variables or to improve global heat balance. This process is often known as ‘tuning’. It is justifiable to the extent that two conditions are met:
1. Observationally based constraints on parameter ranges are not exceeded. Note that in some cases this may not provide a tight constraint on parameter values (e.g., Heymsfi eld and Donner, 1990).
2. The number of degrees of freedom in the tuneable parameters is less than the number of degrees of freedom in the observational constraints used in model evaluation.
Desde la crítica esta conclusión del Fraser se ha llevado al esxtremo de decir que vía la parametrización les hacen dar a los modelos perfectos en el pasado y de paso los "tocan" para que hagan subir la temperatura en el futuro.
No se, a mi al menos no me convencen así nomás. Más allá que alguna idea pueda aparecer muy intuitiva, me parece que hay que ser un poco más riguroso para afirmar así nomás que, -y reconstruyo de memoria lo que vengo escuchando- "que el clima es tan complejo que no se puede modelar confiablemente en el actual estado de la ciencia y de los equipos de cálculo".
Y otra cosa que me sorprendió en ese sentido en el informe del Fraser. Respecto a la confiabilidad de los modelos, no hay ninguna referencia verificable que valide las opiniones que se expresan.
Néstor:
Respecto al origen del Fraser, y su disposición a hacer un reporte tan detallado, creo que lo que escribí escrito está, y me pareció relevante señalarlo. Desde ya que no hace al contenido científico, sino a todo lo accesorio que rodea a esta historia que es tanto o quizás más relevante que el propio tema científico.
En eso el Fraser es muy honesto. No se dirige a la comunidad científica, se dirige a los policy makers.
Desde ya -si es que pude haber transmitido esa idea- no es la visión ideológica que subyace en la declaración de principios del Fraser una postura que para mi tenga connotaciones peyorativas.
De todas maneras, es bueno siempre tomar nota los contextos donde se hacen las afirmaciones. En ese sentido también acepto que ese contexto se analice también para el IPCC.
Saludos,
Luis:
No pude verificar que Seitz haya sido un ex IPCC.
Respecto a su relación con la industria del tabaco, en lo que estuvo directamente involucrado para Reynolds es decididamente jodido. Al menos esa es la impresión que me quedó del link.
Dicho sea de paso, su aporte a la ciencia fue sobre la teoría cuántica de los cristales y la física de estado sólido, como que poco que ver.
Y en cuanto a su petición, es a todas luces decididamente política, lo cual es legítimo pero a mi modesto juicio no agrega absolutamente nada desde el punto de vista científico.
Me permito transcribirla:
"We urge the United States government to reject the global warming agreement that was written in Kyoto, Japan in December,[sic] 1997, and any other similar proposals. The proposed limits on greenhouse gases would harm the environment, hinder the advance of science and technology, and damage the health and welfare of mankind.
There is no convincing scientific evidence that human release of carbon dioxide, methane, or other greenhouse gasses is causing or will, in the foreseeable future, cause catastrophic heating of the Earth's atmosphere and disruption of the Earth's climate. Moreover, there is substantial scientific evidence that increases in atmospheric carbon dioxide produce many beneficial effects upon the natural plant and animal environments of the Earth."
Que querés que te diga, como que demasiado fuerte, en particular el último párrafo. Quizás haya alguna investigación que sustente esa afirmación. Yo no la conozco.
Dicho sea de paso la petición fue exitosa. Estados Unidos no firmó Kyoto. La tentación de pensar que le estaba prestando servicios a un político amigo es demasiado fuerte.
Y lo otro. Que la base científica de la petición de Seitz sea escrita por un bioquímico Arthur Robinson, por su hijo Noah también bioquímico y por un astrofísico, con todo respeto, eso no es serio.
Máxime cuando Art Robinson, que se ve es casi un Leonardo, ha desarrollado un método educativo para que los niños estudien en su casa guiados por sus padres, y así evitar el "socialismo en la educación".
No es por nada, y esto va de onda. Yo creo que quien se sienta más cómodo con la posición escéptica o la agnóstica a la que refiere Néstor, hay cosas que demuestran por lo menos que hay gente que está en el tema. El informe Fraser es un ejemplo.
Ahora, esto de Seitz, que querés que te diga, les hacés la vida demasiado fácil a tus contradictores citandoló.
Saludos,
Egidio
PD.: Es retarde. Prometo seguir mañana -si puedo- con lo que planteás en la primera parte de tu mensaje.
Luis:
Me parece que hay un tema metodológico en la discusión. Al menos así yo lo entiendo.
Si hay un artículo publicado por un investigador de antecedentes verificables, al menos yo no me siento en la capacidad de intentar siquiera refutarlo si no es con el respaldo de una investigación publicada por alguien con antecedentes igualmente verificables.
Lo otro, en este tema como tantos otros a nivel científico percibo por lo menos dos planos.
Uno el de la investigación directa y dura, y otro muy diferente que es el de la divulgación.
Jaworowski -un experto en protección radiológica militante del escepticismo en el GW- se ubica claramente en el plano de la divulgación y de la discusión mediática.
No es que esté desacreditando quienes hacen divulgación o que dan la discusión mediática.
Simplemente entiendo -y al menos así lo asumo en la actividad científica- que el resultado de la investigación no es refutable desde el plano mediático. Lo es de sus pares.
Prometo mirar en más detalle los planteos de Jaworoski. Y mi interés no va en lo que dice, sino de donde sacó lo que dice.
Si lo sacó de una investigación de base es una historia. Si es su opinión es otra muy distinta.
Me pondré a averiguarlo.
Saludos,
Egidio
Egidio:
"Because empirical parameterizations can be invented to force a model to match observations, the ability of a model to represent observed conditions cannot be cited as grounds for confidence in the model's physical realism."
No entendí lo que no entendés. La crítica expresada en esa frase no es subjetiva, sino que se refiere a algo fundamental en todos los procesos de modelado. Cuando existen parámetros "ajustables" empíricamente para obtener un resultado, el hecho de que el modelo efectivamente reproduzca ese resultado fue construido dentro del modelo, no puede emplearse entonces como justificación de que el modelo es correcto.
Lo usual es que vos tengas un universo de N observaciones, que dividis de alguna forma en subconjuntos N1 y N2, usás un conjunto para ajustar parámetros y el otro para testear la bondad del ajuste. Por ejemplo, para la temperatura podrías decir que N1 son los años pares y N2 los impares, o que N2 son los últimos 2.000 años y N1 todos los anteriores. Ambos modelos te va a dar seguramente predicciones diferentes.
Los modelos de estudio climático son complejos no porque lo diga el Fraser, sino porque no hay ningún climatólogo que te diga lo contrario (si conocés citas de modeladores reputados que digan que es fácil haceerlo citalas por favor, si no, aplicando tu regla de oro, es nada más que tu opinión).
Si querés un ejemplo de lo complicado que es guiarse por modelos, tenés el caso del olor en Gualeguaychú. La predicción usando modelos que funcionan la mayoría de las veces bien, no predijo la posibilidad de olor, al punto de que los informes posteriores fueron reduciendo la zona geográfica en que se había predicho que se podia registrar olor. La única cosa que permitió rescatarnos del ridículo fue que la Dinama basó el permiso otorgado en estudios adicionales casuísticos de las fábricas en Finlandia aportados por Botnia en base a su experiencia.
¿De esto hay que concluir que el modelo de Cataldo está mal? No, no lo está, de la misma forma que no está mal la mecánica newtoniana. Pero cuando tenés fenómenos caóticos (y los procesos atmosféricos son sistemas caóticos no lineales acoplados) la mecánica newtoniana no te sirve siempre.
Así que no, la crítica no es subjetiva. Quizá te lo parece por no tener experiencia en el campo de modelado, y a mi me resulta más fácil de compartir porque convivo con esos problemas todos los días. No quiero que esto suene a "yo de esto sé y vos no" --entre otras cosas, porque no sé si sabés o no-- simplemente te digo que desde el punto de vista de alguien que trabaja activamente en modelado, la afirmación es absolutamente compartible y te podría citar ejemplos de otras áreas similares en que la afirmación es tal cual.
Respecto a Seitz, no sé donde dije que era miembro del IPCC, que yo sepa no lo fue, aunque él mismo dijo que el IPCC le mandaba los primeros reportes para revisión. Pero bueno, puedo estar equivocado y que sí haya sido parte del IPCC. Mis razones para que Seitz no me guste son sus opiniones pero también considero que su formación, su edad y su postura política determinaron su forma de ver la ciencia.
Luis, Seitz fue en su tiempo un científico importante, que hizo buen trabajo en Física. Pero ya no era un científico activo desde muchos años atrás. Era un político de la ciencia, cosa que es muy necesario, pero no un científico activo. En ese sentido para mí tienen más valor las críticas de Singer, Shine o Landsea, que llevaron a que luego se corrigieran algunas cosas.
Y Egidio, no perdamos de vista una cosa. La mayor crítica que se le hace al IPCC no es sobre la ciencia subyacente, sino sobre la manera en que se elaboró el resumen para los policy makers. La discusión no se basa --en mi opinión al menos-- sobre si se hicieron bien o mal determinados experimentos, sino sobre si la forma de presentar los resultados obtenidos hasta el momento es adecuada. Y por ese lado es que yo opino lo que opino.
Existe una encuesta entre 140 climatólogos activos sobre si acuerdan o no con el AGW, en particular la influencia del CO2 generado antropogénicamente. Ninguno de los que responden dicen que el GW no existe o que la actividad humana no tiene nada que ver con ello. Pero de la composición de las respuestas es obvio que lo que el IPCC proporciona no es una visión de consenso --palabra mal empleada-- sino una visión promedio: un 15 a 20% de los encuestados dicen que el CO2 es más importante de lo que dice el IPCC y un 15-20% dice que es menos importante. 45-50% están de acuerdo con la forma en que el IPCC puso las cosas. Lamentablemente, el hecho de que estas cosas no se puedan publicar en ciertos sitios a mi gusto demuestra fehacientemente qeu al menos en determinados ámbitos hay un gran deseo de acallar las disidencias.
Ahora si, de mi parte abandono la discusión. Hay planteadas ya suficientes posturas desde las más escépticas a la más creyentes sobre el APW, IPCC, and the like. Sigo pensando que el artículo Global Warming Controversy en la Wikipedia, contiene muchísima información relevante sobre la parte política y mediática. Tal vez muchas cosas sobre las que estamos debatiendo acá están allí mejor expuestas.
Saludos.
Saltando unos cuantos comentarios, ya que Néstor opina, y yo también con él, que ya se ha vertido aquí muchas opiniones, me gustaría volver a la sustancia.
En mi opinión es más que obvio que el cambio climático existe pues naturalmente varía en ciclos que van desde centenas de miles de años, con fluctuaciones de más cortos períodos. En mi opinión, no hay evidencia que sustente que el aumento del CO2 por causas antropogénicas tuvo, tenga o tendrá un efecto significativo en la variación de la temperatura tanto en superficie como en la troposfera. Las variaciones encontradas hasta ahora están en el orden de décimas de grado y no hay coincidencia o consistencias de las tendencias de temperatura que se trazan utilizando diferentes fuentes de datos. Todo está muy lejos de pronosticado por Hansen de lo que iba a pasar en el 2000. Y esto lo dijo hace varios años (a propósito Egidio, la cantidad de trabajos que sustenten una posición u otra depende de la década del siglo pasado en que te sitúes) pero como ha sucedido con tantas otros pronósticos catastróficos cuando pasa el tiempo nadie le pide cuentas. Otro caso típico fue el de Erlich pronosticando la muerte por millones a causa de hambrunas. Tampoco se le pide cuentas. Al contrario se les sigue homenajeando.
De todas maneras, y siempre en mi opinión, que nosotros intercambiemos pareceres en este blog es un interesante ejercicio intelectual pues pensemos lo que pensemos, sean cuales nuestras conclusiones personales, el clima de la tierra seguirá pulsando, estemos o no estemos nosotros, tenga 400 ppm o 2000 ppm de CO2 (y en mi opinión también el CO2 es esencial para la fotosíntesis, y cuanto más CO2 las plantas están mejor y hay más cantidad y si hay más plantas también hay más animales).
Entonces por qué escribimos sobre lo que pensamos aquí? O por lo menos yo... no voy a tener la arrogancia de interpretarlos a ustedes, obviamente. Pienso que un buen ejemplo que viene al caso, es justamente esto: el enviado especial de la ONU para el cambio climático y ex presidente de Chile, Ricardo Lagos sostiene como argumento que el petróleo tiene que valer 80 dólares el barril y quiere llevarlo a ese precio aplicando impuestos, para que las energías renovables sean viables.
Redondo el negocio, pésimo negocio para nosotros.
Este párrafo es interesante: De Poznan, Lagos resalta que ya nadie duda del calentamiento. "En 2007 hay dos cosas que quedaron claras: que hay cambio climático, que es grave y que hay que actuar. Y que se tiene que negociar en Naciones Unidas, que no es un problema que pueda arreglar EE UU por su cuenta con China y la UE".
Decir eso es correcto, dudar de eso es ser escéptico? Incluso con propuestas de ser juzgado casi como en una inquisición como ha sido propuesto clara y explícitamente. Nones.
Saludos
Néstor:
Lo que no entiendo, o mejor dicho a mi no me convence, que de un lado tengo diez o veinte equipos haciendo simulaciones de clima, que te presentan un informe donde analizan todas las incertidumbres, te ponen en un documento todos los parámetros de los modelos, te dicen en que condiciones hacen la calibración, y que concluyen que para las variables que buscan analizar llegan a conclusiones robustas, se les pueda refutar su trabajo alegando que la simulación de clima es muy compleja, o que como los parámetros se pueden inventar cualquier simulación no tiene base sólida.
Seguramente como toda conclusión científica sea refutable. Pero hasta donde puedo discernir, estas críticas al capítulo de modelación del informe del IPCC me dejan sabor a poco. Y agrego para dar más precisión, más que hablar de subjetivo, -pensándolo bien no es una caracterización feliz-, si veo que las críticas en este campo concreto de la modelación son en su inmensa mayoría cualitativas. No se, pero la incertidumbre de un modelo debería ser algo mensurable, y en la crítica del Fraser por ejemplo, las caracterizaciones cuantitativas de los modelos que se intenta refutar no se ven.
En cuanto a las recomendaciones a los policy makers, comparto que son la debilidad más grande. O más bien en política lo que hay son intereses, y en ese sentido no puedo pensar sinó en lo que crea mejor para Uruguay. Y por lo que se dio en esta discusión, es un ámbito donde seguramente entre uruguayos el consenso sea bastante más fácilmente alcanzable. Al menos entre los ilustres contertulios de este blog.
De todas maneras, convengamos que en la discusión de policies, se pasan afirmaciones con pretendida base científica en muchos casos de difícil de verificación. O afirmaciones del tipo “no tuvieron en cuenta esto y lo otro” y después resulta que hay 25 papers que hablan lo que supuestamente “no se tuvo en cuenta”.
Respecto al intento de acallar la disidencia, creo que hoy día con Internet y el uso que le da la comunidad científica, si es que alguien tiene esa intención, -de lo cual parece haber evidencia-, parece por lo menos una tontería. Aunque convengamos que en el marco de la opinión, me parece que cada medio tiene la libertad de publicar lo que le plazca.
Lo de fondo, siempre entendí que los resultados de la investigación se refutan con los resultados de otra investigación, como por ejemplo la discusión que cité entre Friis y Frölich. Ahora cuando se refuta investigación con opinión –sea individual, sean cartas colectivas, sean encuestas-, como que se mezclan los tantos.
Al menos esa ha sido una de las enseñanzas que extraigo de esta fascinante historia.
Saludos
Pía:
gracias por la explicación de las Iglesias, cuando vi escrito dieciocho en número no lo uní a la Avenida 18 de Julio en Uy.
Cariños
Flor
Luis y Carlos G:
muchísimas gracias por todos los datos y la info que aportaron, y por las respuestas a mis inquietudes, de verdad muchísimas gracias son dos GRANDES!!!!!!
Afortunadamente y gracias a uds -que me han provisto de muchísimo material- dejé de ser escéptica y ya tengo la suerte de haber podido salir de la Caverna de Platón.
Fue un placer haber compartido con uds este trhead, y afortunadamente quedan los datos para otros -que al igual que yo- deseen dejar de vivir en un "termo" para comenzar a transitar opciones, dudas, y pensar serenamente y no alocadamente como se promulga en gral. mediaticamente.
Transmitir como lo hicieron es mas que loable, de ahi en mas cada quien sabrá que postura tomar o seguir buscando otras, según sea el caso o al menos habrá podido leer opciones, en la vida siempre es bueno poder elegir.
Yo elegí la Corriente ANASTASISTA y GRANTISTA que es vastísima y la comparto de pies a cabeza.
Parece que al leerlos leyera a M.Crichton como lo dije antes.
Una maravilla!
Nuevamente muchas pero muuuuchas gracias!!!!!
Hasta cualquier momento
Flor
Sería bueno plantearse en este tema :
si enim fallor sum
Si me equivoco, existo. (Agustín de Tagaste):
Reconozco que mi mente se confunde y toma por verdadero lo falso en muchas ocasiones. De ahí deduzco que soy falible, pero, sobre todo, que soy un ser pensante; Sólo puedo errar si pienso, y si pienso existo, soy, Y si soy y me equivoco es porque en mi hay algo que me hace reconocer la verdad, no acertar con ella, sino saber que la hay. "Nadie yerra queriendo", dice Sócrates.
Gracias Néstor por el espacio que cediste tan amablemente en tu "casa"y que fue riquísimo.
Cariños
Flor
Les dejo a todos un regalito que me pasó Luis y que es magnífico:
ALBERT EINSTEIN DIXIT
Un periodista le preguntó a Einstein"¿Me puede Ud. explicar la Ley de la Relatividad?" y Einstein le contestó:
"¿Me puede Ud. explicar cómo se fríe un huevo?".
El periodista lo miró extrañado y le contestó:
"Pues, sí, sí que puedo", a lo cual Einstein replicó:
"Bueno, pues hágalo, pero imaginando que yo no sé lo que es un huevo, ni una sartén, ni el aceite, ni el fuego".
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Durante el nazismo Einstein, a causa de ser judío, debió de soportar una guerra en su contra urdida con el fin de desprestigiar sus investigaciones. Uno de estos
intentos se dio cuando se compilaron las opiniones de 100 científicos que contradecían las de Einstein, editadas en un libro llamado "Cien autores en contra de
Einstein". A esto Einstein respondió:
"¿Por qué cien?. Si estuviese errado haría falta sólo uno".
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En una conferencia que Einstein dio en el Colegio de Francia, el escritor francés Paul Valery le preguntó:
"Profesor Einstein, cuando tiene una idea original, ¿qué hace? ¿La anota en un cuaderno o en una hoja suelta?"
A lo que Einstein respondió:
"Cuando tengo una idea original no se me olvida".
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Einstein tuvo tres nacionalidades: alemana, suiza y estadounidense.
Al final de su vida, un periodista le preguntó qué posibles repercusiones habían tenido sobre su fama estos cambios. Einstein respondió:
"Si mis teorías hubieran resultado falsas, los estadounidenses dirían que yo era un físico suizo; los suizos, que era un científico alemán; y los alemanes que era un astrónomo judío".
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En 1919, Einstein fue invitado por el inglés lord Haldane a compartir una velada con diferentes personalidades. Entre éstas había un aristócrata muy interesado en los trabajos del físico. Tras una larga conversación, el inglés explicó a Einstein que había
perdido recientemente a su mayordomo y que aún no había encontrado un sustituto. "La raya del pantalón la he tenido que hacer yo mismo, y el planchado me ha costado
casi dos horas". A lo que Einstein comentó:
"Me lo va a decir a mi. ¿Ve usted estas arrugas de mi pantalón? Pues he tardado casi cinco años en conseguirlas."
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En una reunión social Marilyn Monroe se cruzó con Albert Einstein, ella le sugirió lo siguiente: "Qué dice profesor, deberíamos casarnos y tener un hijo juntos. ¿Se imagina un bebe con mi belleza y su inteligencia?". Einstein muy seriamente le respondió:
"Desafortunadamente temo que el experimento salga a la inversa y termináramos con un hijo con mi belleza y su inteligencia".
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Se cuenta que en una reunión social Einstein coincidió con el actor Charles Chaplin. En el transcurso de la conversación, Einstein le dijo a Chaplin: "Lo que he admirado siempre de usted es que su arte es universal; todo el mundo le comprende y le admira". A lo que Chaplin respondió:
"Lo suyo es mucho más digno de respeto: todo el mundo lo admira y prácticamente nadie lo comprende".
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Y por último uno de los chistes favoritos que Einstein relatara en reuniones con políticos y científicos.
Se cuenta que en los años 20 cuando Albert Einstein empezaba a ser conocido por su Teoría de la Relatividad, era con frecuencia solicitado por las universidades para dar conferencias Dado que no le gustaba conducir y sin embargo el coche le resultaba muy cómodo para sus desplazamientos, contrató los servicios de un chofer.
Después de varios días de viaje, Einstein le comentó al chofer lo aburrido que era repetir lo mismo una y otra vez.
"Si quiere -le dijo el chofer- lo puedo sustituir por una noche".
He oído su conferencia tantas veces que la puedo recitar palabra por palabra."
Einstein estuvo de acuerdo y antes de llegar al siguiente lugar, intercambiaron sus ropas y Einstein se puso al volante.
Llegaron a la sala donde se iba a celebrar la conferencia y como ninguno de los académicos presentes conocía a Einstein, no se descubrió la farsa:
El chofer expuso la conferencia que había oído repetir tantas veces a Einstein.
Al final, un profesor en la audiencia le hizo una pregunta.
El chofer no tenía ni idea de cuál podía ser la respuesta, sin embargo tuvo una chispa de inspiración y le contestó
"La pregunta que me hace es tan sencilla que dejaré que mi chofer, que se encuentra al final de la sala, se la responda".
ahora si saludos a todos y chau chau chau chauuuuuuuuuuuuuuuuu
De nada Flor,
Siendo una de las que lo enriqueciste, las gracias te corrsponden también.
Besos.
en realidad Nést yo solo hice preguntas que me han enriquecido por la magnitud de sus respuestas y tb por haber podido leer otras opis con las que estoy en parcial o total desacuerdo, porque al leerlas pude reforzar mi postura lo que hizo que todo sea muy valioso.
Nuevamente muchas gracias a vos por haber tenido la generosidad de aceptar un tema que nada tenía que ver con pasteras-Botnia en tu blog.
Que sigan los éxitos! saludos para todos
A veces las preguntas sirven más que las respuestas para ayudar a reflexionar.
Me alegro que te haya servido el intercambio. Para eso existe este blog.
Lo mismo a vos.
Luis:
El pronóstico de Hansen no parece haber estado muy errado. Más bien sugiere lo contrario para un modelo de hace más 20 años.
Lo de Lagos, de acuerdo, bullshit.
Reitero lo que comenté en otro post. A mi juicio un plano es el de la ciencia, otro es el de la divulgación. El primero insumo del segundo. Otras mezclas o relaciones como que no me convencen mucho.
Saludos
Egidio.
La gráfica que posteás termina en 2005, con una desviaciòn elevada. Las de 2006-2008 fueron todas menores, en particular la de 2008, atribuido por el propio Hanson a actividad solar.
Los datos tabulares de los promedios anuales están aquí.
Cuando se incorporan esos datos, parecería que el escenario A es el más probable. Pero, como continúo diciendo, nadie asegura que los datos de 2009 en adelante no apoyen otro escenario. Y eso es debido a que las fluctuaciones interanuales son de magnitud similar a la pendiente del desplazamiento observado globalmente.
Saludos.
De nada Flor, de nada. Siempre contenta de informar :D
Abrazos!
Aquí tenemos una predicción de HANSEN:
“Nosotros sugerimos que el El Niño probablemente se originará en 2006 y que hay buenas probabilidades de que sea un “Super Niño”, rivali-zando con los Niños de 1983 y 1997-98, que fueron sucesivamente etiquetados como “El Niño del Siglo” porque fueron de una potencia sin precedentes en los 100 años previos.”
Eduardo Ferreyra tradujo un artículo a propósito de esa predicción:
http://www.mitosyfraudes.org/Calen9/ColosalFracaso.html
Resulta que en vez de "niños" vinieron "niñas" y la temperatura después del 2005 se cayó.
Y los modelos que predecían una subida de temperatura fallaron para después del 2005. Dicen que fue por las "niñas" y por la "oscilación decadal del Pacífico".
Aquí se puede ver lo que pasó en los trópicos:
http://antonuriarte.blogspot.com/2009/02/el-tropico-no-se-calienta-2.html
Parecía que todo se iba hacia arriba en el 2005, pero ahora las temperaturas de los trópicos están en los niveles de los 90.
Hacer esa predicción de "Súper Niño" para el 2006 por parte de Hansen me parece que es muy poco serio. Es como si alguien que es un escéptico fanático del AGW dijese que por culpa de la "niña" de este año el próximo invierno va a nevar de nuevo en Buenos Aires como en el 2007 haciendo una extrapolación de las temperaturas de los últimos tres años.
Tanto en un caso como en el otro es "ciencia basura".
147 dice
Ahora si, de mi parte abandono la discusión. Hay planteadas ya suficientes posturas desde las más escépticas a la más creyentes sobre el APW, IPCC, and the like. Sigo pensando que el artículo Global Warming Controversy en la Wikipedia, contiene muchísima información relevante sobre la parte política y mediática. Tal vez muchas cosas sobre las que estamos debatiendo acá están allí mejor expuestas.
Mmmmm... Anónimo
Me da la impresión que me mandaron a callar la boca...
Reconozco la incoherencia. Es que me propongo ser cortante y terminarla de una vez, y no me sale, vistes, vuelvo y vuelvo...
Debe ser que el tema me interesa después de todo.
Néstor:
De acuerdo con tus comentarios. Agrego para contextualizar, que Hansen empezó a hacer modelos mucho antes que el tema GW tuviera el furor que tiene ahora, con lo cual difícilmente se le puedan atribuir connotaciones à la mode.
A fuer de ser reiterativo, creo que ese tipo de planteos nada ayudan ni al debate ni a la adecuada valoración del tema.
Además hay que agregar que su modelo contiene asunciones que van más allá de la climatología, como lo son y vos los referís, los escenarios de emisiones.
En cualquier caso, lo señalo como un caso más, -por los comentarios que desde la militancia escéptica suele haber del trabajo de Hansen-, donde se intenta refutar investigación desde el plano de la divulgación.
Carlos:
Estuve mirando el link que pasaste, y yendo a la versión en inglés me encuentro que el autor del artículo señala como encabezado en su blog:
"The most important events in our and your superstringy Universe as seen from a conservative physicist's viewpoint"
Me permito resaltar la actitud de este checo, de advertir a sus lectores de la perspectiva con que se plantean los posts de su blog.
Lo otro, la llamativa recurrencia con la que aparece el escepticismo respecto al cambio climático asociado con el creacionismo. Lo señalo como una constatación objetiva de la cual en honor a la amable convivencia del blog me abstengo de valorar.
Epílogo.
a) Lagos, por lo que dice la noticia es el enviado de especial de la ONU para el cambio climático llámese UN-IPCC.
b)Lagos dice "que hay cambio climático, que es grave y que hay que actuar"
c) lo que dice Lagos es "bullsheet"
Ergo, L.Q.Q.D.
Ah... y lo Hansen... qué decía antes de finales de los 80? No decía que el planeta estaba entrando en un enfriamiento terrible?
Y de última, que tienen que ver los creacionistas? Ya quienes sostienen el tema del calentamiento global dicen que quienes se oponen a eso son igual a la sociedad que dice que la tierra es plana (Gore et al dixit)
Y qué tiene que ver la inclinación política con la posición y opinión sobre estos temas?
Preguntas que cada uno se responderá.
clap clap clap clap
L.Q:Q:D es Touché
Egidio,
Creo que en un comentario mucho más atrás dije que Hansen es un científico que sabe infinitamente más que yo. Pero, además, es un militante que se supo ganar amigos y enemigos por la forma en que expone las cosas. Una persona así no puede liberarse de ataques más o menos injustos.
Sus predicciones, al igual que todas las predicciones que he visto, tienen ese problema intrínseco que es postular que existirán las mismas condiciones en el futuro que las que ahora existen y que es posible extrapolar con los datos que tenemos. Mi señalamiento a tu gráfica es justamente que cuando extrapolás usando los datos que están en ella los datos te llevan a un escenario. Cuando extrapolás usando los datos completos hasta 2008 te llevan a otro escenario. Y nadie sabe si no hay mas escenarios posibles, incluyendo uno que esté por debajo del A y que lleve al enfriamiento.
La evidencia experimental que existe me convence que existe el GW. La evidencia que existe no me convence que exista el AGW. Al menos no aún. La evidencia que existe no me resulta convincente para decir que no habrá enfriamiento en el futuro, y en cambio, la evidencia de los rusos me muestra que hay ciclos que llevan a enfriamiento y que es de esperar que estemos a la puerta de uno.
¿Cual es la verdad? No lo sé. Sólo confío en que se va a saber. Y no va a venir de nosotros, obvio, sino de los que de verdad saben sobre esto porque trabajan en ello todos los días y producen resultados que nosotros, con mayor o menor conocimiento, interpretamos.
Saludos.
Luis,
Creo que en lo que todos estamos de acuerdo es en que hay mucha bullshit a nivel político.
Lo que no veo, sin duda por ignorancia, es que hayan climatólogos activos, serios y que están publicando investigaciones científicas que digan que no existe el GW, que el GW es bullshit. Eso no lo veo. Si tenés referencias de climatólogos (Singer no y mucho menos Seitz) pasalas, lo mejor es citar ¿no?
Creo que agregaría a tus puntos para pensar, que una cosa es la ciencia y otra la política, que posiblemente no conozcamos lo suficiente como para saber realmente lo que está pasando y que actuar políticamente sobre esa falta de conocimiento es o bien porque se nos aterroriza o bien porque hay dinero involucrado.
Y también agregaría que la inmensa mayoría de la inmensa mayoría de los climatólogos que a nivel mundial están a favor del GW y del AGW son honestos y hacen trabajo científico serio y comprometido, aunque la mayoría también sean de perfil mucho más bajo que Seitz, Singer, Hansen and the like, para no hablar de políticos como Gore o Lagos.
Un abrazo.
¿Excelente final?
No sabía que teníamos participantes que decretaban el final de un thread por su sola voluntad.
Siempre se aprende algo nuevo.
Si leo que Luis dice Epílogo
¿Que es el epílogo? para mi fue EXCELENTE FINAL (al epílogo de Luis).
El error fue no poner mi nick, a esta hora ya ni veo pero no es importante, TODOS sabemos que sos VOS el que abre o cierra un thread, so? no quedó claro?
va de nuevo
EXCELENTE FINAL AL EPILOGO DE LUIS
mas claro imposible
Gusta= bien, no gusta= lola
En lo que tenés razón es en que es tarde.
Los threads no los cierro yo, ningún thread está cerrado, se puede postear en todos. Simplemente los threads se terminan cuando nadie tiene más nada que decir.
Quizá ese sea el caso con Luis, pero parece que a los demás todavía nos interesa decir algunas cosas.
Saludos
Bueno, acabo de ver un excelente programa de C5N sobre el tema de AGW y mostraron la postura de un geólogo argentino que descalificaba totalmente los modelos que supuestamente predicen los escenarios futuros. Dice que, por ejemplo, no tienen en cuenta la acción de los volcanes submarinos, que emiten cantidades inmensas de CO2.
Mi hijo mayor me dijo que en general los geólogos no creen en el AGW. Y que los vulcanólogos se ríen de los que dicen que las emisiones humanas provocan el agujero de ozono, teniendo en cuenta todo el cloro que emiten los volcanes, 36 millones de toneladas contra 10.000 toneladas de origen antropogénico.
¡Ah! No era creacionista.
Dijiste:
No sabía que teníamos participantes que decretaban el final de un thread por su sola voluntad
Pues bien, te respondí claramente que me dirigí al final de Luis, ahora si vas a dar vueltas yo te cuento que la calesita hace unos años que la dejé.
Bai.
Florencia,
Es tarde y sinceramente es infantil pelear por algo que no tiene el menor sentido.
Saludos.
Vos presuponés lo que se te canta y yo me tengo que tragar el sapo? naaaaaaaaaaa
chau descansá vos tb.
Carlos,
Lo que señala Egidio y a mí me parece válido, es que ese tipo de afirmaciones hay que documentarlas. Es decir, está bien que un geógrafo dé su opinión, pero tal vez fuera mucho mejor si puede presentar algún trabajo experimental o teórico donde demuestre la forma en que los volcanes pueden afectar la cantidad de CO2 en la atmósfera.
Ojo que yo no digo que no sea cierto, no tengo manera de saberlo. Pero tal vez necesitemos algunas bases más firmes que simplemente la palabra de un geógrafo en un programa de televisión. Después de todo Matta es también Ingeniero Químico y ha grabado sus videos, dado sus conferencias, y publicado en revistas de divulgaciòn y sabemos que lo que dice está todo mal.
Dicho lo cual pregunto (porque no lo sé). ¿Entre los científicos convocados para el IPCC, no hubieron geógrafos y/o vulcanólogos? Lo pregunto seriamente, si alguien lo sabe.
Saludos
Florencia,
No tenés por que tragar ningún sapo (¿já y vos decía sque las ballenas son desagradables?). Nadie te coarta tu libertad de expresiòn ni la de nadie en este blog, mientras no insulten a otro que no sea yo (a mi está permitido)
A los demás nos gustaría lo mismo. Que aunque un thread sea aburrido para algunas personas, las demás pudiéramos seguir divirtiéndonos con el tema.
¿Te parece mal?
Que descanses.
claro que no! me parece maravilloso y correctísimo ahora a que viene todo esto?
Por ULTIMA VEZ lo dije y lo repetí, me pareció EXCELENTE el final de Luis
a vos te parece mal?
eso es coartar la libertad?
Es ofensivo?
Chau tengo cosas importantes que hacer mañana y necesito descansar.
Cerré.
Che Carlos..."Los vulcanologos" son esos feitos de "Viaje a las Estrellas (Star Trek) ? Hoy va a ser un dia light. .-)
Estoy en una reunion de las agencias de la ONU donde el tipo de la secretaria de cambio climatico dijo que el tema de AGW no era una "crisis" sino que habia una ventana de 30 años...
Estamos tratando el tema de la crisis financiera y lo de AGW esta quedando de lado...
Daniel
Para quien le interese, tengo este artículo (pero por razones obvias no se puede poner públicamente disponible). Si les interesa, pídanmelo por mail.
environmental science & policy 12 (2009) 103–118
The evolution of the IPCC’s emissions scenarios
Bastien Girod a,*, Arnim Wiek a,b, Harald Mieg c, Mike Hulme d,e
a Institute for Environmental Decisions, Natural and Social Science Interface, ETH Zurich, Universitaetstrasse 22, 8092 Zurich, Switzerland
b Institute for Resources, Environment, and Sustainability, University of British Columbia, 2202 Main Mall, Vancouver V6T 1Z4, Canada
c Institute of Geography, Humboldt University Berlin, Unter den Linden 6, 10099 Berlin, Germany
d School of Environmental Sciences, University of East Anglia, Norwich NR4 7TJ, United Kingdom
e Tyndall Centre for Climate Change Research, UK
a b s t r a c t
The IPCC’s emissions scenarios form the basis for the majority of long-term climate change projections, including those of the current Fourth Assessment Report. The main characteristics of the IPCC’s three scenario series – published in 1990, 1992 and 2000 – have changed significantly over time: titles, classification, assumptions and methods have all changed.
This article analyses the evolution of the structure, description, process development and context of the IPCC’s emissions scenarios, identifying the most important changes and their scientific and political causes. These changes are evaluated against the criteria of saliency, credibility and legitimacy. Our analysis indicates, first, enhanced credibility through an
improved scenario construction methodology (multiple baseline scenarios; storylines), even
though these achievements are diluted by particularities of the scenario approach used.
Second, a reduced saliency through absence of titles, an inappropriate classification and the relatively high number of baseline scenarios, limits and weakens their wider applicability.
These latter trends were due in part to concessions made to the intergovernmental nature of the construction process (trade-offs). The article concludes by proposing for the future the
employment of a more formal qualitative construction approach as well as revisions to
scenario labelling and classification practices.
# 2008 Elsevier Ltd. All rights reserved.
Nestor:
Sobre tu comentario de las 23:57 te aclaro que era un geólogo. En cuanto a documentar, seguramente habrá estudiado el tema, pero en un programa de televisión en el que no tenía más que unos cinco minutos para hablar no es posible.
En cuanto a si hay geólogos y vulcanólogos en el IPCC, sin duda que los hay. Y también climatólogos, como una climatóloga argentina con doctorado y todo que dijo en una entrevista en LA NACIÓN que el tsunami asiático era consecuencia del calentamiento global. Nunca he oído hablar de que el calentamiento global pudiese causar desplazamientos en las placas tectónicas, pero si lo dijo una climatóloga, ¿será cierto o es un ejemplo más de deshonestidad científica?
Y lo que dice Daniel es verdad. Ahora hay que ocuparse de lo urgente, que es la crisis económica. El AGW quedará para tiempos mejores.
Epílogo II
Me parece que se ha suscitado una mala interpretación que conviene aclarar.
Cuando en el anterior comentario escribí casi como título Epílogo fue que yo particularmente no voy a escribir más sobre este tema. Ya dije lo que tenía que decir y reitero que cada uno se haga sus preguntas y se busque sus respuestas.
Nada más que eso. Lejos de la arrogancia de pensar que yo, nada menos, le hiciera un cierre a este intercambio de comentarios. Insisto, no es un cierre al hilo sino a mis propios comentarios y participación.
Y, Daniel, estimado, los de Star Trek no eran "vulcanólogos"; eran los vulcanos. Mr. Spock me encantaba con su lógica totalmente lineal. Una vez, en un capítulo, le pegan al capitán de la nave con un palo y lo desmayan. Mr. Spock, con su cara inexpresiva le dice: Captain... are you able to respond?
Desternillante!
Y de paso... me asombra... ahora tenemos un window de 30 años? ¿No era que habíamos pasado el punto de no retorno? No es que como dice Hansen si llegamos a los 450 ppm de CO2 los mares subiran 75 metros?
Saludos
Vean lo que es un científico irresponsable que vaticina catástrofes:
www.lavanguardia.es/ciudadanos/noticias/20090225/53648370758/un-cientifico-dice-que-desaparecera-la-mayor-parte-de-la-vida-terrestre-en-el-siglo-xxi.html
Entre otras cosas, James Lovelock dijo:
""la población mundial podría caer desde los 7.000 hasta los mil millones de habitantes en 2100 debido a que la gente competirá por hacerse con los escasos recursos naturales. Habrá muerte a gran escala por la hambruna y la falta de agua ""
En los '70 nos predecían grandes catástrofes para el año 2000 por el enfriamiento global. Paul Ehrlich nos predijo la muerte de 3.000 millones de personas y la desaparición de Inglaterra porque allí iba a hacer tanto frío que nadie iba a poder vivir.
Ahora es el calentamiento. A pesar de que en lo que va del siglo la temperatura del planeta no aumentó o lo hizo en unas pocas centésimas (según quién mide), nada más que para aparecer en los medios hay científicos que hacen estas predicciones disparatadas.
Esta clase de gente hace un daño muy grave a la humanidad, planteando problemas que por ahora no son problemas y olvidando que hay otros más urgentes, tal como la actual crisis económica mundial.
Me resulta bien interesante compartir alguna cosa que encontré de Hansen, del cual tanto se lo ha citado en este thread.
Pude encontrar varios trabajos suyos sobre recolección de datos meteorológicos, modelos de clima e impacto de gases de efecto invernadero, que se remontan los más antiguos a la década del 60, donde el veinteañero Hansen entraba en el tema.
Me permito citar este artículo en Science de 1981.
Tengamos presente que 1981 era un año donde el tema del cambio climático estaba fuera de la agenda mediática, incluso se ha referido que por aquellos años se hablaba de un posible enfriamiento global. No tengo identificado que científico hacía esa afirmación, pero en todo caso Hansen no lo era.
Porque Hansen, que a mi modesto juicio ha recibido injustamente toda suerte de adjetivaciones desde este thread, supo pronosticar con datos de 1976, que la temperatura media mundial en 2008 estaría 0,44ºC por encima. Y vaya que acertó.
Tomé la gráfica del trabajo de Hansen de 1981 y la superpuse con los datos de la NASA de 2008 sobre temperaturas medidas. El resultado es impresionante, ya sea porque su modelo fue correcto o porque el azar jugó a su favor.
Si uno se pusiera en onda chicanera muy propia de café y de blog, da como para sentarse en el artículo y hacerse un picnic. Arrancaría diciendo que “Hansen, cuando nadie hablaba de cambio climático, cuando no había plata para investigar, cuando no había ni TV ni Gore ni curros varios, hizo sus modelos, relevó los datos, y con computadoras de hace treinta años predijo con increíble precisión la evolución climática, no sólo la temperatura, sino el inicio del derretimiento de la placa de la Antártica Occidental, para citar algunos ejemplos que demuestran palmariamente su formidable genialidad. Bla bla bla bla bla bla”
Pero no, no voy a decir eso, no estoy para la chicana. Creo que es simplemente un argumento para tomarse en serio a los científicos serios, más allá que en algún momento se pueda demostrar que le erraron. Y lo que si es claro es que esa demostración no va a venir desde la divulgación científica, ensayos periodísticos, o las charlas de café y blog de las cuales esto que escribo es un ejemplo. Va a venir de sus pares.
Mientras tanto no voy a negar que los artículos en revistas de opinión o de blog, no dejan de ser ejercicios intelectuales muy interesantes y creativos. Pero creo que lo importante es distinguir los planos. Al menos a mí no se me ocurriría ponerme a refutar a un científico después de mirar un programa en el Discovery. Y eso que miro mucho el Discovery.
Rescato la permanente búsqueda de Néstor de nuevos temas que motiven la reflexión. Y para practicar nuestro intelecto, me permito citar algunas antigüedades del siglo XIX que preanunciaban la movida del cambio climático. Van dos piezas imperdibles de Fourier y Arrhenius.
Sugiero que reparen en el estilo. Verdaderas piezas literarias. Comparado con el lenguaje telegráfico de los artículos científicos de la actualidad estos artículos son verdaderas piezas literarias. También cuando veo estos encadenamientos lógicos, que lucen brillantes y persuasivos aunque le pueden estar errando para las peras, se parecen mucho a alguna divulgación científica del presente. Maravillosas piezas de la ensayística, pero poca referencia a la ciencia dura.
De ahí la importancia de distinguir los planos. La ciencia de hoy tiene otros estilos, otros códigos y otros formatos. El enciclopedismo de un Fourier es sencillamente inabarcable por un científico del presente si se quiere preservar el rigor.
Pero bueno, convengamos que por estos pagos seguimos rindiendo pleitesía intelectual a lo que nos precedió, Marcha, la generación del 45, Rodó, una intelectualidad afrancesada y bachilleresca, para la cual recomiendo repasar a un Rodríguez Monegal para mi gusto fatídicamente vigente. Así supervive por ejemplo un Maggi, creo que el último sobreviviente del 45, que desde el enciclopedismo que en nuestra enseñanza quiso remedar al bachot parisino, y una carrera sostenida desde el cargo de abogado bancario público, nos habla de historia, política, literatura, cambio climático, centrales nucleares, y hasta de las perversidades de una burocracia que integró, como buen representante de una forma de ver el mundo en la cual ningún conocimiento le es ajeno.
Y vaya que este enciclopedismo de certezas se lleva muy mal con la gestión de la incertidumbre que hace la ciencia. Claro que a veces también en nombre de la ciencia se cometen las peores atrocidades, como un Steitz defendiendo en nombre de la incertidumbre el vicio del tabaco y las empresas que lo promueven.
Es claro que esa historia se da muy mal con el inevitable rigor de la ciencia.
Por eso creo que esto más que una discusión científica sobre cambio climático, sigo pensando que lo es sobre la interrelación sociedad ciencia.
Sobre el tema de fondo, seguiré con mi manía personal de recurrir a fuentes confiables que no pasen por el filtro de la divulgación. Mi última referencia es a Naomi Oreskes luego de analizar los casi mil artículos sobre cambio climático en publicaciones científicas con referato publicados en la década de 1993 a 2003. Me siento razonablemente identificado en sus conclusiones:
This analysis shows that scientists publishing in the peer-reviewed literature agree with IPCC, the National Academy of Sciences, and the public statements of their professional societies. Politicians, economists, journalists, and others may have the impression of confusion, disagreement, or discord among climate scientists, but that impression is incorrect.
The scientific consensus might, of course, be wrong. If the history of science teaches anything, it is humility, and no one can be faulted for failing to act on what is not known. But our grandchildren will surely blame us if they find that we understood the reality of anthropogenic climate change and failed to do anything about it.
Many details about climate interactions are not well understood, and there are ample grounds for continued research to provide a better basis for understanding climate dynamics. The question of what to do about climate change is also still open. But there is a scientific consensus on the reality of anthropogenic climate change. Climate scientists have repeatedly tried to make this clear. It is time for the rest of us to listen.
Don Egidio,
Oreskes en una historiadora y "filosofa" de la ciencia. No una cientifica y menos climatologa. No, no eso no quiere decir que haya que descalificarla. Solo saberlo y valorarlo a la hora de sus analizar sus muy mediaticos y convenientes juicios, los cuales cito inclusive Gore.
Aca va algo sobre el trabajo que vos mencionas.
Abrazo
Daniel
5
threat from climate change. He did not point out, however, that Oreskes’ definition of the
“consensus” on climate change did not encompass, still less justify, his alarmist notions.
Let us take just one example. The UN’s latest report on climate change, which is claimed
as representing and summarizing the state of the scientific “consensus” insofar as there is
one, says that the total contribution of ice-melt from Greenland and Antarctica to the rise
in sea level over the whole of the coming century will not be the 20 feet luridly illustrated
by Al Gore in his movie, but just 2 inches.
Gore’s film does not represent the “consensus” at all. Indeed, he exaggerates the
supposed effects of ice-melt by some 12,000 per cent. The UN, on the other hand,
estimates the probability that humankind has had any influence on sea level at little better
than 50:50. The BBC, of course, has not headlined, or even reported, the UN’s “counterconsensual”
findings. Every time the BBC mentions “climate change”, it shows the same
tired footage of a glacier calving into the sea – which is what glaciers do every summer.
What Oreskes said
reskes (2004) said she had analyzed –
“928 abstracts, published in refereed scientific journals between 1993 and 2003,
and listed in the ISI database with the keywords ‘climate change’.”
She concluded that 75% of the papers either explicitly or implicitly accepted the
“consensus” view; 25% took no position, being concerned with palaeoclimate rather than
today’s climate; and –
“Remarkably, none of the papers disagreed with the consensus position. … This
analysis shows that scientists publishing in the peer-reviewed literature agree
with IPCC, the National Academy of Sciences, and the public statements of their
professional societies. Politicians, economists, journalists, and others may have
the impression of confusion, disagreement, or discord among climate scientists,
but that impression is incorrect. … Our grandchildren will surely blame us if they
find that we understood the reality of anthropogenic climate change and failed to
do anything about it. … There is a consensus on the reality of anthropogenic
climate change.”
It is not clear whether Oreskes’ analysis was peer-reviewed, since it was presented as an
essay and not as a scientific paper. However, there were numerous serious errors,
effectively negating her conclusion, which suggest that the essay was either not reviewed
at all or reviewed with undue indulgence by scientists who agreed with Oreskes’ declared
prejudice – shared by the editors of Science - in favour of the alarmist position.
O
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What Oreskes got wrong
r. Benny Peiser, of Liverpool John Moores University in the UK, conducted a search
of the peer-reviewed literature on the ISI Web of Science database between 1993
and 2003. He found not 928 but more than 12,000 papers mentioning the phrase “climate
change”. When he pointed this out, the editors of Science were compelled to publish an
erratum to the effect that the search term which Oreskes had used was not, as stated in her
essay, “climate change” but rather “global climate change”. Accordingly, Oreskes’ essay
had covered not the entire corpus of scientific papers on climate change over the stated
decade but fewer than one-thirteenth of them.
Dr. Peiser used “global climate change” as a search term and found 1,117 documents
using this term, of which 929 were articles and only 905 also had abstracts. Therefore it is
not clear which were the 928 “abstracts” mentioned by Oreskes, and Science did not, as it
would have done with a peer-reviewed scientific paper, list the references to each of the
“abstracts”.
Significantly, Oreskes’ essay does not state how many of the 928 papers explicitly
endorsed her very limited definition of “consensus”. Dr. Peiser found that only 13 of the
1,117 documents – a mere 1% – explicitly endorse the consensus, even in her limited
definition.
Dr. Peiser’s research demonstrated that several of the abstracts confounded Oreskes’
assertion of unanimity by explicitly rejecting or casting doubt upon the notion that human
activities are the main drivers of the observed warming over the last 50 years. Thus, in
Oreskes’ sample, more than twice as many appeared to have explicitly rejected or
doubted the “consensus” as had explicitly endorsed it.
According to Dr. Peiser, fewer than one-third of the papers analyzed by Oreskes either
explicitly or implicitly endorsed the “consensus”, contrary to Oreskes’ assertion that the
figure was 75%. In addition, 44 abstracts focused on the natural as opposed to
anthropogenic causes of climate change, and did not include any direct or indirect link or
reference to human actitivies, carbon dioxide or other greenhouse gas emissions, let alone
anthropogenic forcing of recent climate change. More than half of the abstracts did not
mention anthropogenic climate change at all and could not, therefore, reasonably be held
to have commented either way upon the “consensus” as defined by Oreskes.
Dr. Peiser wrote to Science to point out these and other anomalies in Oreskes’ essay. The
editors of Science at first asked him to shorten his letter: then, after he had sent in his
shortened version, they changed their minds and refused to publish it –
“After realizing that the basic points of your letter have already been
widely dispersed over the internet, we have reluctantly decided that we
cannot publish your letter. We appreciate your taking the time to revise it.”
D
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In fact, Dr. Peiser had been careful to ensure that none of his material had appeared in
any public forum, whether on the Internet or otherwise. In any event, it is reprehensible
that a learned journal should publish defective material and should then, in effect, expect
its readers to surf the Internet to find the truth.
The editors of Science also refused to publish any of the numerous other letters that they
had received pointing out the deficiencies in Oreskes’ analysis.
At the time, the editors of Science had received (and rejected) a research paper giving the
results of a survey of some 500 international climate researchers conducted by Professors
Dennis Bray and Hans von Storch of the German Institute for Coastal Research. The
survey had found that –
“a quarter of respondents still question whether human activity is
responsible for the most recent climate changes.”
Dr. Peiser has commented:
“The decision to publish Oreskes' claim of general agreement (just days
before an important UN conference on global warming, the Tenth
Conference of the Parties to the UN Convention on Climate Change), was
apparently made while the editors of Science were sitting on a paper that
showed quite clearly the opposite.
“It would appear that the editors of Science knowingly misled the public
and the world's media.
“In my view, such unethical behaviour constitutes a grave contravention,
if not a corruption of scientific procedure. This form of unacceptable
misconduct is much worse than the editors' refusal to publish the
numerous letters and rebuttals regarding Oreskes' flawed study.”
Furthermore, what of the countless research papers that show global temperatures were
similar or even higher than today’s during the Holocene Climate Optimum and the
Medieval Warm Period, when atmospheric CO2 levels were much lower than at present?
What of the papers showing that solar variability is a key driver of recent climate change,
and that in the past 70 years the Sun has been more active, for longer, than at almost any
comparable period in the past 11,400 years?
What of the papers echoing Lorenz (1963), who, in the paper that founded chaos theory,
stated and demonstrated his famous theorem that the climate is a mathematically-chaotic
object that is by its nature unpredictable unless one fully understands not only all the
relevant evolutionary processes but also the initial state of the global climate to a
precision that is in practice altogether unattainable?
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There are hundreds of learned papers, many of them written by the world's leading
experts in climatology and related fields, that have raised serious reservations about the
notion of a “consensus” as to the alarmist presentation of climate change. Many of these
papers explicitly reject the “consensus”, even in the limited sense used by Oreskes.
There is no such thing as a “scientific consensus”, except in a very limited sense. This
may be readily demonstrated by quotation from dozens of papers casting doubt on the
“consensus”.
Some examples of papers which fell within Oreskes’ search criteron and within her
chosen timeframe but which she regarded as supportive of her imagined “unanimous”
consensus:
AMMANN et al. (2003) detected evidence for close ties between solar
variations and surface climate.
REID (1997) found that “the importance of solar variability as a factor in
climate change over the last few decades may have been underestimated in
recent studies”.
KONDRATYEV and Varotsos (1996) criticize “the undoubtedly
overemphasized contribution of the greenhouse effect to the global climate
change”.
Two abstracts reviewed by Oreskes directly and bluntly rejected the “consensus” as she
had defined it, but she counted them as “consensual” nevertheless:
GERHARD and Hanson (2000):
“The American Association of Petroleum Geologists’ Ad Hoc Committee
on Global Climate Issues has studied the supposition of human-induced
climate change since the committee’s inception in January 1998. This
paper details the progress and findings of the committee through June
1999, At that time there had been essentially no geologic input into the
global climate change debate. The following statements reflect the current
state of climate knowledge from the geologic perspective as interpreted by
the majority of the committee membership. The committee recognizes that
new data could change its conclusions. The earth’s climate is constantly
changing owing to natural variability in earth processes. Natural climate
variability over recent geological time is greater than reasonable estimates
of potential human-induced greenhouse gas changes. Because no tool is
available to test the supposition of human-induced climate change and the
range of natural variability is so great, there is no discernible human
influence on global climate at this time.”
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FERNAU et al. (1993):
“This article examines the status of the scientific uncertainties in
predicting and verifying global climate change that hinder aggressive
policy making. More and better measurements and statistical techniques
are needed to detect and confirm the existence of greenhouse-gas-induced
climate change, which currently cannot be distinguished from natural
climate variability in the historical record. Uncertainties about the amount
and rate of change of greenhouse gas emissions also make prediction of
the magnitude and timing of climate change difficult. Because of
inadequacies in the knowledge and depiction of physical processes and
limited computer technology, predictions from existing computer models
vary widely, particularly on a regional basis, and are not accurate enough
yet for use in policy decisions. The extent of all these uncertainties is such
that moving beyond no-regrets measures such as conservation will take
political courage and may be delayed until scientific uncertainties are
reduced.”
Though Oreskes has challenged Dr. Peiser’s analysis by pointing out that the paper by
Gerhard and Hansen was not peer-reviewed, her essay appears not to have been peerreviewed
either. It may even be the case that the authors of most or even all of the cited
abstracts personally believe that humankind is responsible for more than half of the 0.4C
observed warming of the past half century. Dr. Peiser accepts, as does the author of the
present paper, that most climate scientists published in the journals probably believe that
humankind has contributed more than 0.2C of the 0.4C observed warming over the past
half century. But the published papers we have quoted, nevertheless, raise sufficient
doubts about important aspects of the imagined “consensus” to demonstrate the falsity of
Oreskes’ claim that not one of the abstracts was counter-consensual.
Nor is the explicit and implicit rejection of the "consensus" confined to individual
research papers such as those mentioned above. Distinguished scientific organizations
such as the Russian Academy of Science and the U.S. Association of State Climatologists
have also stated that they are skeptical of the imagined “consensus”.
Dr. Peiser concludes:
“The stifling of dissent and the curtailing of scientific skepticism is
bringing climate research into disrepute. Science is supposed to work by
critical evaluation, open-mindedness and self-correction. There is a fear
among climate alarmists that the very existence of scientific skepticism
and doubts about their gloomy predictions will be used by politicians to
delay action. But if political considerations dictate what gets published, it's
all over for science.”
Cita en,
http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/monckton/consensus.pdf
Egidio.-
La gráfica que publicas tú sobreimpuesta sobre la Fig. 7 del artículo de Science da bien para 2008 de casualidad y porque justamente la temperatura media bajó.-
Para cualquier año que no sea 2008 el promedio anual está afuera de la prediccion del modelo. El promedio de cinco años está siempre afuera de la predicción del modelo.-
Haz tú mismo el análisis con la Fig. 1 del artículo de Science. Verás que a partir de la década del 60 hay una buena predicción, pero el modelo extrapolado hacia atrás no puede predecir ni los enfriamientos ni los calentamientos observados desde 1880 hasta 1960.-
El modelo no logra predecir la variación de 0.3 grados entre 1920 y 1940, pero sí predice la variaciòn de 0.3 grados entre 1965 y 2008.-
Las diferencias entre la superposición de las temperaturas NASA en la Fig.1 y en la Fig.7 me dan cosas curiosamente diferentes. Mi gráfica con la Fig. 7 es idéntica a la que tú publicas Egidio; la correspondiente a la Fig.1 pone todas las temperaturas NASA a partir de 1965 adentro de la predicción. Tengo hechas ambas gráficas pero no sé como mostrarlas. Si alguien me ayuda lo agradezco.-
No me impresiona el modelo.-
Daniel:
Veo el artículo que citás, y tratando de identificar quien es el SPPI que lo patrocina y hospeda en su sitio, me encuentro en segundo lugar de su staff a Willie Soon. Soon fue quien junto a Arthur y Zacharias Robinson, dos biólogos que investigaban proteínas de fuerte militancia conservadora en la acepción que esto tiene en Estados Unidos, hicieron una revisión bibliográfica para respaldar la movida de Steitz y su juntada de firmas de toda suerte de profesionales norteamericanos en defensa de la postura escéptica.
Soon por otra parte es un astrofísico, recibió patrocinio del API American Petroleum Institute para incursionar en el tema climático.
Y sobre el uso del concepto de incertidumbre científica de Steitz para defender la postura de las tabacaleras en el tema cáncer, ya hice mis comentarios. Te remito a mis citas de posts anteriores.
En ese sentido, esa referencia, es la clase de fuentes que para mi insumo personal descarto de plano ya que no me inspiran la más mínima confianza.
Como tema metodológico al menos lo que yo hago es una vez que obtengo un resultado interesante chequeo donde es publicado. Me quedo sólo con autores de background comprobable y publicaciones igualmente verificables.
Science quizás pueda ser criticable, pero al menos a mi me genera confianza.
En cuanto a Oreskes, tengo bien claro su perfil, orientado hacia el tema del estudio de la ciencia en si como disciplina. O sea es claro que lo suyo no es el cambio climático. En ese sentido, en la medida que el thread parece venir en onda conclusiones, me pareció una buena referencia.
En ese sentido, esta crítica de Pielke en Sicence abre algunas líneas de debate a mi juicio más sólidas y constructivas.
Saludos
Longinos:
Te invito a releer mi post. Lo que quise mostrar con esa cita paso a explicitarlo:
1) Hansen no es un improvisado. Podría agregar si a alguien le interesa unos cuantos links originales de hace treinta años cuando el tema no estaba de moda sobre modelos, recolección de datos meteorológicos y el impacto de los gases de efecto invernadero.
2) Con muy poca cosa se puede tomar un artículo científico y generar un discurso a gusto del consumidor. Mis itálicas son eso, una truchada deliberada.
En cuanto a los resultados, -sean azarosos o porque su modelo tiene una buena representación de la realidad- es claro que con los números fríos, para las tres décadas que estamos en condiciones de evaluar se quedó corto con el aumento de temperatura que predijo. Pero bueno, en cualquier caso la tendencia no estuvo exageradamente lejos de la realidad, que para un trabajo de hace treinta años con muchos menos recursos que los actuales en todo sentido, bueno, que querés que te diga, que me traigan a todos los que hicieron pronósticos en los 80 y comparamos.
De todas maneras reconozco que es como el médico, te puede curar porque hizo lo que había que hacer, porque le embocó a pesar de tener un diagnóstico equivocado o porque de cualquier manera te ibas a curar sin intervención médica.
Aun así, -siendo un ignorante total del tema- me parece que un modelo no se puede juzgar como una caja negra, sino que debería verse como funcionaron sus hipótesis y como operó el modelo a su interior. Honestamente todo eso me supera como para ponerme a opinar. Trataré de buscar sobre las críticas de sus pares.
Lo único que se me ocurre decir es que muchos modelos subsiguientes -asumo que con mucho mayor de desarrollo de base, toma de datos y potencia computacional- han seguido dando datos consistentes con los de hace treinta años de Hansen, con lo cual, yo los miraría por lo menos con respeto.
Por otra parte hay algunos insumos totalmente ajenos a la climatología como la evolución de las emisiones, que es más un asunto de la economía y el desarrollo tecnológico. En eso la referencia a los escenarios que hizo Néstor es todo un tema en si mismo.
Longinos,
Podés enviarme las figuras que querés publicar a la direccion nstr1957@yahoo.com y yo las subo en un comentario.
Saludos
Egidio.-
No cabe duda que el Dr. Hansen es un eminente científico. No discuto ni su formación ni sus innegables investigaciones científicas y su contribución al avance de la ciencia climatológica.-
Discuto dos cosas. Una es la validez de su modelo (que incluye solamente el efecto del CO2, los volcanes, el albedo y algunas otras consideraciones más) y tu apreciación sin límites de su significado. A esos efectos te proporcioné tres pistas: una que las Fig2. 1 y 7 del artículo de Science presentan datos similares en forma diferente; dos, que el modelo GISS GCM 81 de Hansen predice un acuerdo perfecto con la Fig. 1 después de 1965 y es incapaz de predecir las variaciones anteriores a 1960, en particular el máximo de temperatura de 1940 cuya diferencia de temperatura es similar a la predicha para 2008 (teniendo en cuenta los ceros respectivos); tres, que el modelo predice erróneamente temperaturas más bajas que las realmente registradas, de acuerdo a la Fig. 7 y tu (nuestra) superposición. Estos puntos son para mi convincentes de que el modelo de Hansen es imperfecto y que no se puede descartar que en los próximos 10 años lo que se observe sea todo lo contrario a lo predicho por ese modelo.-
La segunda cosa que discuto es tu apego casi religioso al AR4 del IPCC por razones que podrían haber sido también válidas respecto a los anteriores reportes, pese a que ellos han sufrido reiterados cambios. El famoso palo de Hockey de Mann fue usado en el IPCC-TAR 2001 como “evidencia nueva y fuerte” a favor del AGW. El IPCC-AR4 2007 ya no usa este estudio porque McKitrick en 2003 y 2005, y Wegmann en 2006 demostraron que tenía errores metodológicos y estadísticos. La curva palo de hockey eliminaba completamente el MGP y la LIA y el análisis de 2007 de Lohele en 2007 confirma plenamente la existencia del MGP con temperaturas superiores a las actuales. Ningún modelo de asociación entre aumento de temperatura y aumento de CO2 atmosférico explican por qué la temperatura descendió entre 1940 y 1975 mientras el CO2 aumentaba. La superposición de los datos con la Fig. 1 del artículo de Science, de la que te hablaba antes, muestra que el modelo de Hansen no predice en absoluto el máximo de temperatura de 1940 y su posterior descenso. Varios científicos suponen que los forzamientos incluidos en el AR4 tienen incertidumbres demasiado grandes. En particular, si te fijas en los datos que tú incluiste del AR4, el error en el forzamiento por aerosoles por su efecto secundario sobre el albedo de las nubes es el que produce la mayor incertidumbre en el AWG. El forzamiento solar en AR4 (y en el modelo Hansen)se basa únicamente en la radiación y no tiene en cuenta eventos que podrían tener influencia, en particular vientos solares y magnetismo solar. Hay una discrepancia importante entre los datos predichos por los modelos respecto a la variación de temperatura con la altitud con los datos efectivamente medidos con globos aerostáticos, eso está en el reporte de Abril 2006 del CCSP.-
Finalmente, sobre lo que tú dices (y con lo que yo acuerdo) que esto tiene dos planos, uno científico y otro comunicacional. Desde el punto de vista científico, tanto Hansen como el IPCC han sido refutados o al menos desafiados por otros climatólogos, físicos y estadísticos de renombre. Para citar sólo científicos de los últimos dos o tres años, Pielke, Michaels, Singer, McIntyre, Tsonis, Haigh, Svensmark, Veizer, Shaviv, Scafetta, Kovaltsov, Wild, Stanhill, Paynter, Knight, Lucarini, etc.-
Ni todos estos científicos están en contra del WG, ni están en contra a priori del AGW, aunque algunos sí lo están. El más “outspoken” de entre ellos es Fred Singer, quien es el alma mater del reporte NIPCC 2008 (nota la N). Sus discrepancias tienden a ser sobre la falta de inclusión de datos, el no considerar ciertos efectos, la dependencia de los resultados del punto de inicio del análisis o de la segmentación del conjunto, y en general la simplicidad de muchas hipótesis incluidas en los modelos. Todos ellos quieren más investigación, no menos. Y aunque muchos de ellos son escépticos y llegan a las conclusiones opuestas a los creyentes, ninguno de ellos, ni creyentes ni escépticos, se oponen a que haya más investigación. Por el contrario.-
Otra cosa es el impacto mediático y político. En las 34ava Sesión del International Seminar on Nuclear War and Planetary Emergencies (Erice, Italia, Ago.2005, proceedings publicados por World Scientific) hay un excelente artículo de John Perry (ex Director del Board on Atmospheric Sciences and Clima del NRC de USA) que se llama From Concern to Controversy, Science and Non-Science in Global Climate. Ahí plantea una matriz de 2x4 que intento reproducir acá abajo, estableciendo el por qué de la controversia y lo que es ciencia y lo que no lo es.-
CONSENSO
1.-Los registros climáticos confirman un calentamiento presente inusual, y las actividades humanas son mayormente la causa
2.-Los modelos son herramientas válidas, las incertidumbres están acotadas, y las predicciones de grandes cambios climáticos son causa de preocupación
3.-Los críticos son instrumentos de los intereses especiales de la derecha reflejada en la industria que produce y consume combustibles fósiles quienes dirán cualquier cosa para contentar a sus amos
4.-El cambio climático inducido por el ser humano es un GRAN PROBLEMA.-
ESCEPTICOS
1.-El registro del clima es defectuoso, no muestra nada inusual, y puede explicarse por variabilidad natural
2.-Los modelos están profundamente errados, las incertidumbres son inmensas, y no hay ninguna razón válida para esperar cambios climáticos mayores.
3.-Los científicos del consenso son alarmistas cínicos que aterrorizan a los políticos para que les provean de suculentas becas de investigación.
4.-El cambio climático inducido por el ser humano NO ES NINGUN PROBLEMA.-
La conclusión de Perry por supuesto es que los puntos 1 y 2 son científicos y los 3 y 4 no lo son. Y que el mejor camino para resolver estos problemas es concentrarse en los aspectos científicos y tratar de mejorar nuestro conocimiento de datos, modelos, procedimientos y en general incrementar todos los conocimientos que conciernen al clima. En general, la postura militante de científicos como Hansen o Seitz no tiende a ayudar en conseguir este punto de vista más calmado. Su dureza y abrasividad les han ganado muchísimos enemigos.-
Lamento no poder seguir esta discusión más que en los fines de semana, dado que razones de trabajo y de familia me impiden hacerlo durante los días laborables. Envío las figuras a Néstor por si te interesan Egidio (o a los demás lectores por supuesto).-
Daniel:
Agrego para contextualizar tu link, respecto al autor, Christopher Walter, Third Viscount Monckton of Brenchley:
In a 1987 article for the American Spectator titled the The Myth of Heterosexual AIDS, Monckton wrote that:
.... there is only one way to stop AIDS. That is to screen the entire population regularly and to quarantine all carriers of the disease for life. Every member of the population should be blood-tested every month ... all those found to be infected with the virus, even if only as carriers, should be isolated compulsorily, immediately, and permanently."
Hola Egidio,
Mira que ficha resulto el Visconte !!! Admito que no investigue su sitio o a el mismo pero me parecieron utiles las citas que presenta. Creo que para los cientificos ( academicos como los Oreskes...), en terminos generales, produce mas grants, viajes, trabajo, publicaciones, congresos, admiracion y aceptacion el seguir la linea de moda en vez de adoptar posiciones sobretodo objectivas y criticas y ser declarado un hereje y paria. Es la naturaleza humana.
Saludos,
Daniel
Estas son la figuras de Longinos
Hansen1.jpg
Hansen2.jpg
Saludos
Longino:
Me permito nuevamente remitirte a lo que escribí. Mi intención al mostrar la gráfica no era validar el modelo porque sencillamente no estoy en condiciones de hacerlo –creo haber sido claro- ni tampoco de seguir razonablemente tu línea de refutación. Te diré que tampoco me queda claro con lo poco que se en tu primera gráfica si lo que Hansen metió fue una tendencia para todo el período, -en ese caso no erró-, o si descartó de plano esas oscilaciones en 1940 y por tanto erró. De todas maneras, te diré como ya lo he dicho que no estoy en condiciones de juzgar a fondo el punto. En cualquier caso, si me gustaría tener la referencia bibliográfica que sostenga tu crítica a Hansen.
Lo de Perry parece bien interesante. Si a alguien le interesa lo puede ver aquí. Creo que desde el punto de vista de la discusión centra el debate. En cualquier caso a mi me queda la duda que en el muy poco tiempo que tengo en el tema, cada vez que tiro la piola en una crítica al IPCC termino sistemáticamente en una organización conservadora de Estados Unidos. Eso a mí como un espectador me transmite lo que me transmite, y me transmite que se está tratando de refutar ciencia desde organizaciones políticas. Acá podemos entrar en el debate si el IPCC está politizado, en cualquier caso depende de gobiernos y por tanto políticos, pero convengamos que se trata de una mezcla variopinta de políticos, con lo cual tiendo a pensar que el sesgo ideológico tiende a neutralizarse. No se, eso a mi es lo que me vuelca a que dentro del nivel de incertidumbre que hay, tener por lo menos un sesgo expectante hacia lo que viene del IPCC. Al menos de lo poco que he visto, no he encontrado una crítica que de alguna manera esté patrocinada por el conservadurismo estadounidense. Y mi problema no es con los conservadores, es con un discurso científico deliberadamente generado desde think tanks.
En cuanto a los científicos que citás, hice un simple ejercicio de encarar una búsqueda con todos esos nombres. Me llevó al reporte del NIPCC dirigido por Fred Singer que citastes. Que querés que te diga, más de lo mismo, cuando veo el patrocinio del Heartland Institute, al menos para la clase de respuestas que busco, termino descartándolo de plano para la construcción de mi opinión sobre el tema.
Egidio.-
Hay muchas citas bibliográficas, fundamentalmente en Geophysical Research Letters. No entiendo para qué las necesitas si no entiendes la ciencia involucrada. De cualquier manera yo creí entender que tú hacías el ejercicio de superposiciòn de gráficas para mostrar que el modelo de Hansen funcionaba y yo usé tus mismos argumentos para mostrar que no funciona como modelo. El modelo de Hansen tiene problemas con las retroalimentaciones y puedes ver un artículo al respecto en el mismo volumen de proceedings que te señalé y encontraste. Lamento decirte que no sé a que partido votan los científicos que te menciono.-
Respecto a lo de conservador o no conservador, no entiendo tu argumento, como tampoco entiendo lo de que el NIPCC es "más de lo mismo". Los científicos que te mencioné no son integrantes del Heartland Institute, por más que sus datos hayan sido usados en ese reporte que yo te mencioné. Y los estudios científicos están reportados en revistas científicas, no en Gente o La República.-
Tal vez te interese leer algo más cercano a lo que parece ser tu preocupación, dado que dices que no puedes seguir la ciencia detrás de la climatología. Es en mi opiniòn un artículo interesante y estoy seguro que tú me podrás decir si se trata de una institución conservadora estadounidense. A mi me resultan muy interesantes este tipo de cosas:"The global warming debate has become uncivil in part because some want to know who
or what caused the problem. In scientific circles, we often think of this as understanding the root
causes of physical phenomena and look to both human and natural sources. In political circles it
remains exclusively a human blame game. This blame game generally reflects the utility of
using environmentalism as a political rather than a scientific philosophy. In that context,
environmental activists find it difficult to deal with the notion that a major environmental upset
rises from natural causes. Environmental activism generally argues that humans, and their
manipulation of the land, air and water, cause all the problems we face. The environmental
activist’s first response is to remove human influences and let the “natural” processes return the
air, land and water to some “natural” state. If global warming results from natural cycles, there
is no one to blame and the only way to maintain the civilization is to manipulate the air and
water – clearly antithetical to environmental activists."
La referencia es
http://www.thomasjeffersoninst.org/pdf/articles/Schnare_speech_2.pdf
Schnare es uno de los que abogan por la geoingeniería como un camino del medio que quizá pueda dar tiempo a llegar a un verdadero consenso en torno a lo que sucede y lo que hay que hacer.-
Hasta la semana que viene. Muy meritorio este tipo de discusiones en un blog de divulgación. Mis respetos para todos por el nivel que tienen.-
Longinos:
Yo no creo en las casualidades. Citás 16 científicos de los cuales sólo uno es un ISI highly cited, y en el único sitio que aparecen citados juntos es en el documento NIPCC/Heartland Institute.
El Heartland, se presenta bajo la inspiración de Von Mises, Von Hayek y Milton Friedman, referencias de lo que por estos pagos se llama neoliberalismo y en Estados Unidos conservadurismo.
Si a vos eso no te parece relevante, a mi si me parece relevante. Que desde una visión política se haga un documento de un autodenominado "Panel no gubernamental" donde lo único que encontrás son una selección de militantes neoliberales de todo el mundo, -y no me refiero a los científicos citados- sino a los que encabezan el supuesto panel, bueno, todo bien, para vos no será relevante para mi si lo es.
El problema del Heartland no es que sea neoliberal o que haga prologar el informe del NIPCC a Steitz, cuyo uso de su reputación científica en defensa de las tabacaleras no fue muy feliz.
El problema es que se haga una lectura selectiva y sesgada y se la presente como algo independiente. Tanto que en el link de Wikipedia sobre el debate hubo más de un caso que algún citado pidió que no lo citaran más. Todo el mundo es libre de hacer y decir lo que quiera. Para mi por lo menos un reporte de Heartland es lo mismo que un reporte de Greenpeace o de cualquier organización que a priori se sabe que tiene un sesgo que garantiza que no se va a transmitir un criterio independiente.
Podría agregar que algunos de los que citás se han destacado más por la militancia escéptica que por su aporte científico, otros de los que se, como Svensmark fueron refutados contundentemente y el link lo tenés en este thread.
Puedo aceptar que en el transcurso de este debate se me hayan generado preconceptos infundados. En ese sentido sería interesante saber si esa lista de científicos es una recopilación tuya o tiene un origen definido que en lo personal me resulta relevante conocer si fuera posible.
Respecto a las críticas a Hansen, me permito reiterar el pedido ver la referencia bibliográfica de la crítica no porque la vaya a entender, sino porque hasta ahora en este debate cada vez que tiro de la piola buscando antecedentes de autores -que es lo que puedo hacer- termino no en una Universidad sino en un Think Tank.
Por el resto, quizás está implícito la contra partida, que de últimas el IPCC es una manipulación de ecologistas. No pongo las manos en el fuego por nadie.
En todo caso, es claro que cuando se cruza ciencia con política y se entreveran los planos de la discusión, difícilmente haya claridad en todo esto.
Desde ya gracias por tus comentarios sobre el debate y por tu aporte.
Siguen mintendo?
Y qué gracia me causa Florencia Herrera "dándole al auto bombo" !
Pero Flor debe estar revisando todos los caños de la maldita BOTNIA para asegurarse que no explote nuevamente !
En qué covacha se escondieron, para seguir "dándoles leña" !
FUERA BOTNIA ASESINA !
Siguen mintendo?
Y qué gracia me causa Florencia Herrera "dándole al auto bombo" !
Pero Flor debe estar revisando todos los caños de la maldita BOTNIA para asegurarse que no explote nuevamente !
En qué covacha se escondieron, para seguir "dándoles leña" !
FUERA BOTNIA ASESINA !
Listo Oscarcito, te lo publiqué acá, no molestes más y da la cara !
juaaaaaaaaaaaa! che OJO, vos sabés que hay otros que dicen que soy Florencia Kirchner, mamma mía mis padres no imaginaron que mi nombre sería tan famoso che!!!!!
OJO !! TE QUIEROOOOOOOOOOOOOOOOOO!!
es divertido el kia Nést!!:D
Gracias!
Me hiciste acordar que tenía que haberlo hecho y me había olvidado!
Desde esta máquina no puedo acceder a youtube.
Gracias de nuevo
Gracias a vos Nést por haber dado el espacio en el blog, a vos y a todos por sus opiniones y en especial a Luis "mi profe sobre los mitos y fraudes" del que tanto me he desasnado.
Chapeau a los Canadienses del Fraser Institute que a los 5 minutos de pedir la info me enviaron la respuesta y si bien está en inglés vale la pena leerlo.
Lo tomé de un word -sin desperdicio- de Luis que me dejó picando mi eterna curiosidad.
AGUANTE EL BLOG
AGUANTE EL PROFE O.VENTURA
Y AGUANTE EL LIC LUIS ANASTASIA por dedicar parte de su tiempo en responder tantas preguntas.
Mega chapesu!!!!
Gracias por la parte que me toca de los elogios :-)
Efectivamente el documento está muy interesante y dice mucho de lo que hemos discutido, en mi caso mucho mejor de lo que yo lo he hecho. Lo encuentro un documento muy equilibrado y refuerza mi impresión de que no hay datos suficientes para una respuesta significativa (me encantan las partes donde dice que "puede" pasar tal cosa o "puede" pasar toda la contraria.
Besos.
asi es Nést y entre "puede" y "puede" se "puede hacer la luz" con mucha claridad mental y tb se "puede" desmistificar tantos otros "puede" que "pueden" hacer tanto daño.
De todos modos sigo buscando porque me apasiona el tema, por mas que ya tomé mi postura, mas aun.(more input)
Beso
En algun momento postee algo sobre mi amigo Pachauri. Veo este articulo en El Pais de hoy y me alegra que lean este foro..jejejej
Abrazos
Daniel...de regreso en Ginebra.
" Integrismo verde
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<< Regresar
Textual: Editorial del diario El País de Montevideo /
Desde esta página, siempre se ha dado relevancia a los temas ambientales. Mucho antes de que la "ola verde" copara los medios de comunicación, con una saludable preocupación sobre el impacto que el desarrollo humano tiene sobre ese mundo "natural", tan determinante para nuestra sobrevivencia como especie. Sin embargo, también hemos alertado sobre una creciente fanatización y pérdida de los parámetros lógicos que deben enmarcar toda discusión civilizada, en que vienen cayendo muchos representantes de organizaciones dedicadas a la preservación del medio ambiente.
Ni qué hablar de la manipulación de muchas de estas causas, por parte de sectores que no han dudado en bastardear una lucha tan noble, para imponer en base al miedo y la manipulación, agendas políticas y económicas que los benefician. Como ejemplo basta mirar lo que sigue sucediendo hoy en Gualeguaychú.
O, por mencionar otro caso puntual, está el de un grupo de ambientalistas británicos que se han propuesto evitar la ampliación del aeropuerto londinense de Heathrow porque, alegan, viajar en avión agrava el cambio climático. Patrocinados por la generosidad de algunas estrellas del espectáculo, días atrás invadieron el emblemático edificio vestidos con ropajes antiguos (algo ya de por sí sugerente) para mostrar su disgusto con las autoridades que no atienden sus reclamos. De nada importó la molestia causada a miles de usuarios del aeropuerto, ni que el gobierno explicara la enorme importancia que tiene la obra para el país.
Pero en estos días, resultaron alarmantes unas declaraciones del máximo jerarca del Panel Intergubernamental sobre Cambio Climático de la ONU (IPCC), Rajendra Pachauri, quién en una entrevista con El País de Madrid señaló que "los escépticos del cambio climático deben irse del planeta". Más allá de lo llamativo de un comentario tan agresivo de parte del líder de una organización que acaba de ganar el Nobel de la Paz, hay aspectos de las palabras de Pachauri que sirven para entender mejor cuáles son los peligros de esta suerte de integrismo verde, que exige que sus postulados sean aceptados como dogmas absolutos.
Por ejemplo, en una conferencia celebrada también en Madrid, un destacado científico estadounidense, William Briggs (profesor de la Universidad de Michigan y miembro del comité de Probabilidad y Estadística de la Sociedad Meteorológica de su país) agitaba las aguas afirmando que las estimaciones del IPCC sobre el aumento de la temperatura en el planeta eran poco fiables. "No hay duda de que el calentamiento global existe. El problema reside en cuánto podemos cuantificar esa influencia, dado el margen de imprecisión de los actuales modelos informáticos", sostuvo el experto.
¿Debería Briggs ir reservando pasaje en alguna dependencia de la NASA por semejante atrevimiento?
No viajaría solo. Semanas atrás, el Comité de Medio Ambiente del Senado de EE.UU. publicó una lista de 400 destacados científicos que expresan alguna forma de escepticismo acerca del origen humano del cambio climático. Lo cual generó polémica, ya que muchos se quejaron que esa inclusión podía afectar el desarrollo de sus carreras. Que estemos viviendo una época donde un científico no pueda expresar su punto de vista, sin miedo a ser linchado por no adaptarse al "consenso" de sus pares, es algo realmente terrible.
Pero basta hurgar un poco más en la entrevista del máximo exponente del IPCC para aumentar la inquietud. Frases como "no se puede mantener un sistema que sólo piensa en los ricos", o "hay que cambiar los valores y la filosofía de la vida de la humanidad", o que "hay que terminar con las duchas de media hora, el aire acondicionado desorbitado y el uso continuo del coche", ademas de reclamar que "hay que comer menos carne de vaca".
Más allá de que el argumento de "los ricos" es al menos discutible en un mundo que ha sacado en los últimos 50 años a más gente de la pobreza que los pasados 500, da la sensación es de que el señor Pachauri está embarcado en una misión bastante más ambiciosa que frenar el cambio climático. Una intención que puede ser hasta compartida, si no fuera por el tono soberbio de sus postulados, que a la larga puede llevar a que una causa tan noble como es la preservación del medio ambiente, termine presa de extremistas y fanáticos. Porque como dijo Einstein, "la única cosa más peligrosa que la ignorancia, es la arrogancia".-
Fuente: http://www.elpais.com.uy/09/02/03/predit_396588.asp
¡"Bienvuelto" al blog Daniel!
Tenés lectura recrativa, nos hemos dado palo entre varios. Creo que, como dice Flor, esto nos ha servido para desempolvar ideas preconcebidas y escudriñarlas a full.
Coincido en lo que dice el artículo. La propuesta de este señor es coincidente con la de los ecólatras. Seguro que es posible vivir en el mundo que proponen, sólo que nos hace falta suprimir 2/3 de la humanidad junto con las duchas de media hora y el aire acondicionado.
A ellos no les asusta porque piensan que no estarán entre los elegidos para abandonar el planeta :-)
Saludos.
Pedido:
Compas del blog, en Radio Sarandí en el programa Viva la tarde del día de la fecha jueves 5, el Lic. Luis Anastasía ha sido entrevistado por el tema del Calentamiento global.
La web está caida desde las 22:30hs si alguien pudiese rescatar la entrevista por favor se lo agradecería muchísimo.
www.sarandi690.com.uy/
Saludos
Florencia
Otro comentario para este thread. En este link podrán encontrar la entrevista que sobre cambio climático le hicieron al Lic. Luis Anastasía, en Radio Sarandí.
Muchas gracias Nést:
me quedó mas práctico descargarlo via e-mail porque lo transcribí mas comodamente en word.
Besitos
Luis: IM PE CA BLE ! no estaba desordenado está genial!!
Empiezo por el final y lo que dijo en la despedida una sra.
"Todo lo que dice el entrevistado va en contra de todo lo dicho hasta hoy" y la comprendo porque en mi caso me pasó lo mismo, pese a que me habías mandado material hace tiempo, quizás "este es el momento" de la toma de conciencia y es cierto, es tan placentero poder oir otra visión nada alarmista y bien fundamentada que luego de todo lo que se expuso acá en este thread me parecía que cada vez lo que decís es mas claro, tiene un profundo asidero y en cada parte de la entrevista siempre hay un toque nuevo,pero lo que me asombra es que que haber estudiado y seguir estudiando permanetnemente porque vas desde quichicientos siglos atrás hasta hoy y los detallecitos son geniales.(dinosaurios, desiertos, otra partecita del Dante, lo que dijiste sobre deforestación y biocombustibles entre tantas cosas en poco tiempo que no tuvo desperdicios por el contrario fue maravilloso poder reafirmar con mas claridad lo que ya se expusiste acá, creo que además tu grado de información es apabullante. Re groso Luis.
Me queda un interrogante y es la explicación que diste sobre la sequía.
¿porqué afecta o provoca sequía en el hemisferio sur el hecho de que la superficie del O. Pacífico se siga enfriando?
No hubo tiempo para discurrir sobre eso.
Es fascinante la respuesta que diste sobre que somos tan arrogantres quenos creemos con mas power de lo real frente al perjuicio del ser humano.
Eso de que si sumamos el CO2 que contiene la atmósfera + el CO2 quehay en la biomasa es 160 veces mas que lo que toda la humanidad despida quemando combustible o derivados del petróleo en 1 año es MAYUSCULO.
Como tb que no existe el agujero de ozono sino que solo ha disminuido el espesor de la capa re Great!!!!!
Muchísimas gracias Luis, y mis felicitaciones junto con mi profundo agradecimiento ante tanto esclarecimiento.
Abrazotes enormes
Flor
Néstor, mi querido amigo... 2/3 de la humanidad??
Me parece que te quedaste corto. Algunos quieren que solo quede el 15%. A partir de este artículo se pueden seguir otros links. Otros, más exagerados, radicales o fanáticos, quieren que quede sólo algo así como un millón y proponen el uso del ébola pues el sida no ha demostrado ser eficiente.
Con estas fuerzas del mal es con quienes nos enfrentamos.
Abrazos
El que estoy agradecido por tantos elogios soy yo. Y además me hace sentir cada vez más humilde y más responsable. Humilde porque implica reconocer que hay un enorme universo que desconozco. Responsable porque me hace sentir cada vez más cuidadoso con lo que intento transmitir.
Y me parece increíble que te hayas tomado el esfuerzo de transcribir la entrevista. En realidad es una síntesis de información que está fácilmente disponible.
¿Sabes como me decían de chiquito? El libro gordo de Petete. Era una especie de enciclopedia en donde supuestamente se encontraban todas las respuestas. Lo aclaro para las generaciones jóvenes.
Sucede que después de leer los clásicos infantiles salté directamente a leer los clásicos griegos y desde entonces no paré de leer.
La entrevista última era como si estuviera en un examen donde me preguntaran sobre temas que he estudiado y leído en los últimos 15 años. Y me quedaron unas cuantas bolillas pendientes que también las había estudiado.
Me divierte mucho tu "more input". Me hace acordar a una comedia muy divertida. Se llamó "short circuit" y la vi creo que hace unos 20 años o más. Es una historia sobre 5 robots diseñados para la guerra pero uno de ellos pierde la memoria por una descarga eléctrica y encuentra el gusto por "reaprender". La frase típica del robot era "input, more input".
Una ternura la película. Al final uno de los protagonistas humanos intenta saber si el robot aprendió tanto como para tener espíritu y lo único que se le ocurrió fue recurrir al humor. Le hizo un chiste (muy divertido por cierto). Es una de las escenas finales de más suspenso y expectativa. Cuando termina el chiste hay unos segundos de silencio y uno piensa que le robot no se ha humanizado. A los pocos segundos (el manejo del timing es excelente) el robot exclama: Ah.... Ya entendí! Y comienza a reírse con unas carcajadas largas y muy contagiosas.
Hasta me acuerdo del chiste y todo. El tipo le dice que se encuentran un católico, un protestante y un judío. Se ponen a discutir cómo es que se reparten el dinero donado a sus respectivas iglesias. El católico dice que traza un círculo en el suelo y tira el dinero hacia arriba. Lo que cae adentro es de dios y lo que queda afuera es de la iglesia. El protestante dice que hace una línea. Lo que cae en un lado es de dios y lo del otro es de la iglesia. El judío dice: Yo lo tiro hacia arriba, lo que quiera Dios que lo agarre.
INCREÍBLE! Lo termino de escribir y me estoy matando de la risa yo mismo!
Esto es para romper otro mito: los científicos o quienes nos dedicamos a la ciencia no somos aburridos.
Saludos
Flor:
perdón, quedó una pregunta por el camino.
"¿porqué afecta o provoca sequía en el hemisferio sur el hecho de que la superficie del O. Pacífico se siga enfriando?"
La respuesta es, en apariencia, relativamente sencilla. El oceáno Pacífico es la masa de agua más grande del planeta y es quien más influye en el clima del planeta. Cuando la superficie del Pacífico se enfría más que el promedio sucede que hay menos evaporación. Al haber menos evaporación habrá menos humedad en la atmósfera por lo tanto menos lluvia en determinadas áreas. La probabilidad de más o menos frecuencia de lluvias ya está determinada por los climatólogos en función de cuanto se enfría el Pacífico. Incluso los meteorólogos del cono sur tienen ya establecidas regiones en las cuales se puede hablar de probabilidades de lluvias de acuerdo a la presencia de un evento Niño o Niña (más cálido o más frío respectivamente). Una de esas regiones está limitada por un línea que pasa al noreste y este de Uruguay. Por esto mismo hace unos dos meses, o más tiempo, conversando con un amigo (que no me creyó) le dije que la máxima expresión de la sequía se iba a sentir en el litoral oeste, centro y sur del país. Pero en el este iba a llover más. Resulta que la corriente de aire que se genera en el O. Pacífico y por la circulación de masas de aire se encuentra en estos casos con las masas de aire más cálido y con mayor humedad generadas en la corriente de Brasil. Se forman frentes de tormenta que descargan el agua que ha golpeado de tan mala manera a los estados de San Pablo y especialmente Santa Catarina en Brasil. Pero ese mismo mecanismo provoca que lo que llegue a Uruguay sea una pequeña parte. De todas maneras esa pequeña parte provocó que en las últimas lluvias en el departamento de Rocha desbordara el sistema de control y manejo de reservas de agua por lo que el canal Andreoni desbordó hacia el oceáno Atlántico provocando erosiones en la costa que tiró por lo menos un parador existente y además dejó de tener vigencia el certificado de calidad de playa en La Coronilla.
De todas maneras, lo que ha llovido estos días no alcanza ni cerca para cubrir el déficit hídrico acumulado especialmente en los departamentos centrales como San José, Florida y Flores. San José y Florida son los departamentos donde está más concentrada la actividad lechera. Como no hay agua no hay leche y Conaprole ya está cerrando plantas, especialmente en San José.
Cada semana, cuando la NOAA actualiza la información satelital, miro la imagen de temperaturas del oceáno Pacífico. Y la veo bastante complicada para nosotros, incluyendo la misma provincia de Entre Ríos pues también cae en la franja de déficit hídrico cuando se da La Niña.
Lo peor es que en el último siglo han habido 17 eventos de El Niño y sólo 13 de La Niña por lo que, al contrario de lo que dice James Hansen, en el futuro, asociados además a la baja actividad solar más el efecto que eso produce en los vientos estratosféricos, debemos esperar mayor frecuencia de La Niña que los eventos de agua cálida de El Niño.
Otro si digo, a 250 m de profundidad en el Pacífico Central existe una masa de agua que tiene -6ºC respecto a la media. Si siguen persistiendo los vientos de componente Este y Sur (coriolis de por medio) y esa masa de agua sube a la superficie... pues estaremos esquiando en BA y en Montevideo en el próximo invierno.
Saludos
Daniel:
alegría de encontrate de nuevo aquí. Más cuando no pudimos encontrarnos físicamente en Montevideo.
Si... viste que tolerante es el nuevo premio Nobel de la Paz?? Debería devolverlo...
Lo más hipócrita es cuando reconoce que en sus viaje y en su trabajo emite mucho CO2 pero que lo va a pagar en su próxima vida.
Estuve leyendo el reporte para la prensa del informe de Davos del WEF donde indica que deberíamos gastar unos 515.000 millones cada año hasta el 2030 en energías renovables (flor de negocio!) para reducir la emisión de CO2. Me interesa sobremanera tu opinión.
Saludos
Soy Gustavo
Nestor, Luis, como me acordé de Uds ayer, y del "calentamiento global":
Inglaterra: Ola polar y nevadas colapsan sistema de transportes
Obligó al cierre de aeropuertos, la suspensión de servicio de trenes y autobuses, además del cierre de escuelas.
http://latercera.com/contenido/678_98002_9.shtml
LUIS:
Respecto al famoso "calentamiento global" aquí hay una terrible contradicción entre lo que se dice en los países ricos y lo que se hace.
Supongamos que es cierto que si seguimos emitiendo CO2 vamos hacia una catástrofe de aquí a pocas décadas, entonces hay que substituir todas las fuentes de energía que emiten CO2 por otras que no lo emiten.
Habría que aprovechar hasta donde se pueda la energía eólica y la hidráulica, pero YA MISMO todas las potencias industriales tendrían que estar reemplazando las usinas de carbón y petróleo por centrales nucleares. Es la única fuente con la tecnología actual que permite generar grandes cantidades de energía sin emitir CO2.
Y además, desarrollar reactores de alta temperatura para producir hidrógeno con el cual mover el parque automotor.
Pero los países ricos no hacen eso. Tratan de no usar la energía nuclear y por otra parte, tratan de que no se use en los países en desarrollo por razones políticas y económicas.
No sólo eso, sino que están instalando cada vez más usinas de carbón. Aún China, que va a instalar unas 20 usinas nucleares, también instalará gran cantidad de energía de carbón.
¿Será que realmente los líderes de los países ricos no creen en eso del calentamiento global?
Es absurdo, pero un lugar llamado "Climate Care" recibe donaciones de gente con culpa por emitir CO2 y la utilizan para "compensar el daño" que esta gente hace promoviendo actividades que lo neutralicen.
Por ejemplo, una de esas actividades es la de instalar en un país africano bombas de agua a pedal para que la gente pueda sacar agua sin tener que instalar un grupo electrógeno.
Y muestran orgullosamente a esta gente pedaleando como los condenados a trabajos forzados en las cárceles para obtener agua.
Y uno ve un montón de negritos pedaleando para que Al Gore pueda consumir en su mansión 22 veces la cantidad de energía que consume un norteamericano medio.
¡¡Una verdadera hipocresía!!
El comentario anterior lo escribí yo. Aclaro esto porque me olvidé poner mi nombre y no acostumbro a mandar mensajes anónimos.
Carlos GRANT
Hola Luis
Todavia estoy acomodandome en mi trabajo y familia despues de 17 maravillosos dias en la patria. Asi contados con minutos y todo.
La Agencia Internacional de Energia dice que seran necesarios 1trillon anuales de USD de aqui al 2050 ! Asi que sentite reconfortado por la mitad. En todo caso no sera asi. Con el barril a 40 USD, una brutal crisis economica y todas las tecnologias necesarias para " controlar" el calentamiento en el mercado y SIN patentes, la cosa es solo un negocio que saldra mal. Si Obama ( que como gran medida decidio cambiar las lamparitas de los edificios publicos...) insiste es por compromisos electorales. El llamado calentamiento es un fraude que nos va matar a los paises en desarrollo. En una reunion con Sarkozi, Lagos comento que el franchute insinuo que las frutillas importadas de Chile eventualmente tendrian que tener un certificado de " Emisiones" para ingresar al mercado Frances. Mas alla de lo anecdotico, la cosa terminara asi...con una guerra comercial y unas ONGs intentando imponernos estilos de vida y de produccion "a la Pachauri". Por eso peleo con estos imbeciles. Y peor los criollos que se unen como Fidel, Chavez y las izquierdas trasnochadas que ven este falso medioambientalismo una veta politica e ideologia cuando se trata del peor imperialismo posible. No hay transicion posible de produccion sucia a tecnologias limpias sin etapas graduales y desarrollo. No podemos aunque suene tentador decir que si. Si, hay que hacer lo posible para avanzar en esa direccion pero tenemos responsabilidades historicas diferenciadas. Y todo sobre la base de argumentos fabricados y circunstanciales manejados con mucho marketing y Nobeles mediaticos. Una verguenza pero hay que pelear.
Un abrazo
Daniel
Carlos:
aunque no hubieras puesto tu nombre era clarísimo de quien provenía el comentario. Y lo de plantas a carbón sin mencionar que dependiendo de donde provenga, en realidad las cenizas son bastante contaminantes, incluso con más radiactividad que las centrales nucleares.
Saludos
Daniel:
muy de acuerdo contigo. Solo que habemos unos cuantos que desde que entramos a esta arena no bajaremos los brazos. Cada uno con su grano de arena, piedra o roca seguiremos aportando para demostrar que el planeta está mucho mejor ahora que hace pocos años atrás.
Para quienes no tengan claro, el estilo de vida "a la Pachauri" apunta a un des-desarrollo insustentable.
Saludos
Luis:
muchas gracias! con razón no podías explayarte, era una pregunta que demandaba tiempo, muchas gracias por la respuesta y por los agregados que para variar son para disfrutar a pleno.
Asi que tb hay un mito que los científicos son aburridos? naaaa
de todos modos tb lo destruíste.
Es un gusto leer las opis de Carlos G. y Daniel, para lo cual afirma la teoría de terror ante el alarmismo reinante.
Un abrazo y muuuuuchas gracias!!!!!
"More input"
Juaaa asi que a la Pachauri era por
el líder del IPCC Rajendra Pachauri? (grande Gúgl)
Yo lo tomé como sinónimo de "a la sanfaçon" de todos modos no hay mucha diferencia.
:-) :-) :-) :-) :-) :-)
Así es, y pido disculpas... muchas veces asumimos erróneamente que los demás también saben de lo que estamos hablando. Debimos aclarlo.
Si, él mismo, el que recibió el premio Nobel de la Paz y es de los personajes nefastos más intolerantes y fundamentalistas.
Saludos
...continuará...