martes, 10 de marzo de 2009

Se va, se va la lancha...

 
Quizá Uds. recuerden un corrido de un autor llamado Camilo García, que decía

Un día hacia la mar una lancha partió
y a su paso llevó un nido de ilusión
y en la playa quedo, triste y confiada,
la mujercita que dulcemente cantó:

Se va, se va la lancha, se va con el pescador,
y en esa lancha que cruza el mar se va también mi amor.

Quién sabe hasta cuando la lancha noo volverá
y yo me quedo cantando así: se va, se va, se va.

La lancha se alejó perdida en su raudal,
pues desafió a la mar con todo su bravor
y en la playa quedó, triste y confiada,

Se va, se va, se va…


Dado la celebridad que ha tomado la lancha de tráfico de Botnia, me gustó ese título para empezar este nuevo artículo. Uds. pensarán que yo les voy a escribir sobre la lancha, pero en realidad no vale la pena. Ya Yosemir en un comentario del artículo anterior publicó Botnia rechaza haber ocultado hundimiento y quizá hayan leido que la Armada uruguaya descartó totalmente la versiòn como infundada. Los hechos son más simples. Hubo una hermosa tormenta en Enero, creciò el río, la lancha se llenó de agua (como dice el comunicado de Botnia) y los hechos, en su versiòn "anti-empresa" fueron publicados por Crónica de Mercedes, de donde tomo la siguiente versiòn que me alcanzara el ICI (gracias Jorge).

Diario CRONICAS - Mercedes - URUGUAY - 22 enero 2009
El Puerto no Tiene más Guardia de Prefectura y en la Planta no Hay Servicio de Bomberos
Investigan Hundimiento de Lancha de Tráfico de Botnia
Las autoridades de Prefectura del Puerto de Fray Benlos vienen investigadas tas circunstancias en que se hundió una lancha de tráfico que estaba amarrada
en el puerto de Botnia.
El hecho quedó al descubierto en tas últimas horas cuando autoridades navales en un patrullaje por la zona se percataron del hecho.
Al parecer el hundimiento se habría producido entre el domingo o lunes pasado, pero como el puerto de Botnia que tiene una gran operatividad carece de servicio de Prefectura no se puede establecer cuando ocurrió el acccidente
La Lancha de u
nos 10 metros de largo era utilizada normalmente para atender las barreras de contención de hidrocarburos.
Ayer las autondades de Prefectura trabajaban para poder establecer si la lanc
ha se hundió cuando subió la marea o fue por problemas en su casco.
En las últimas horas la misma se reflotó siendo necesario para ello contar con el servicio de una grúa. Desde hace vanos meses Botnia prescindió del servicio de Prefectura, como asi también, desde el 31 de diciembre del pasado año prescindió de la guardia que diariamente se tenia de Bomberos.
La Fraybentina publicaba el 23 de Enero una entrevista a Matías Martínez, encargado de comunicaciones de Botnia, que informó ya públicamente en aquel momento sobre lo que había sucedido. Pueden ver la entrevista escaneada aquí. Así que de ocultamiento nada, y mucho menos un transatlántico cargado de productos químicos.

Consecuentemente, ¿por qué lo de que se va la lancha? Bueno, porque parece que el monitoreo del aire sigue sin dar nada notable en cuanto a contaminaciòn ambiental. La abnegada gente de Green Cross sigue trabajando denodadamente en monitorear el aire en las inmediaciones de Gualeguaychú, en un servicio que no ha sido justipreciado por los integrantes de la ACAG (lo que no es de sorprenderse, dado que no dicen lo que ellos quieren escuchar). Lo valioso de tener a Green Cross midiendo es que son una organizaciòn completamente independiente de las partes en pugna, están respaldados por científicos serios (los reportes van firmados por el Dr. Nicolás A. Mazzeo un reputado científico argentino experto en polución atmosférica) y emplean instrumentos de última generación (sensor muestreador-analizador marca Thermo, modelo 450i), todas razones que permiten tener confianza en los datos obtenidos, datos que ya hemos comentado en otras oportunidades.

Como una primicia absoluta de este blog (ya que aún no han levantado este informe en su propio sitio Web) puedo comentarles lo que se ha obtenido en las mediciones realizadas en el período 1/11/08 a 31/1/09 de SO2 y H2S en la Estancia La Victoria (hasta principios de Diciembre) y Arroyo Verde (desde mediados de Diciembre hasta finales de Enero). En función de estas dos localizaciones diferentes, el informe está dividido en dos secciones. Veámoslas por separado.

Arriba a la derecha se muestra el gráfico de los valores armonizados de azufre total, azufre reducido (expresado como H2S) y SO2 (recordemos que éste último gas es el precursor de la lluvia ácida). En el informe se dan los valores promedios de SO2 en 3 horas (0,156 ppb) y en 24 horas (0,155 ppb) y los valores máximos para el promedio en 3 horas (0,333 ppb) y en 24 horas (0,217 ppb). La razón para hacerlo de esa forma (en 3 y 24 horas) es que de dicha manera están establecidos los límites nacionales e internacionales de tolerancia (lo que se llaman valores guía). Green Cross nos ahorra el trabajo de buscarlos, ya lo hemos visto al considerar los otros informes, y por comodidad reproduzco la tabla a la izquierda. Como se ve allí, para períodos de 3 horas los límites de la CABA, la Provincia de Buenos Aires y la USEPA son los mismos, 500 ppb. Compárese entonces, registrado = 0,16 ppb, máximo = 0,33 ppb, valor guía 500 ppb. Para períodos de 24 horas, el límite más laxo es el de los mismos tres mencionados antes, luego viene la UE, luego la provincia de Entre Ríos y el más estricto de todos los límites es el de la OMS. Comparemos de nuevo, registrado = 0,16 ppb, máximo = 0,22 ppb, valor guía = 8 ppb. En otras palabras, mías, no las de Green Cross, no hay contaminación por SO2 en los alrededores de la estaciòn de medida. De hecho, se puede representar la rosa de distribución de SO2 (Green Cross la llama rosa de contaminaciòn, concepto con el que no concuerdo) que se ve a la derecha. Lo que yo leo ahí es que no hay una distribución preferencial hacia una determinada direcciòn, lo que indica que estamos midiendo la distribuciòn de fondo, el background de SO2 que está presente en la región.

Lo mismo que para este período puede hacerse para el período desde mediados de Diciembre hasta fines de Enero, cuyos datos se presentan a la izquierda. Los valores son totalmente similares, y los promedios en este caso son 0,12 ppb (máximo 0,3 ppb) para períodos de tres horas y 0,12 ppb (máximo 0,17 ppb) para períodos de 24 horas. Comparando nuevamente con los valores más estrictos internacionales (500 ppb y 8 ppb) vemos que estos valores medidos son totalmente despreciables. La rosa de distribución muestra algo similar en este caso.

El análisis de la concentración de TRS expresado como H2S nos permite también examinar otro aspecto interesante que tiene que ver con el episodio de olor registrado en Gualeguaychú el 26 de Enero. El promedio en 24 horas de la concentraciòn de TRS (expresado como H2S) da 1,058 ppb con un valor máximo de 1,288 ppb. El valor guía de calidad de aire de la OMS es 108 ppb, por lo que el valor de TRS se mantuvo en el 1% del límite que la OMS considera como la divisoria entre contaminación y no contaminaciòn. Así que sin duda no hubo contaminaciòn.

Ahora bien, los datos en crudo para el 26 de Enero no muestran ningún efecto de presencia extraordinaria de TRS y, sin embargo, sabemos que sí se lo experimentó en Ñandubayzal y Gualeguaychú. Esto significa solamente que el fenómeno de olor fue claramente localizado y direccionado, desafortunadamente afectando a la ciudad durante un período menor. Si realmente hubiera habido un efecto duradero (es decir, varias horas de olor en Gualeguaychú) los TRS hubieran difundido y hubieran sido detectados en la estaciòn de medida, cosa que no sucedió. Esto no es una minimizaciòn del incidente, es sólo tratar de entender y delimitar mejor lo que sucedió. Aunque en el momento se predijeron toda una colecciòn de calamidades (los turistas abandonan en masa Gualeguaychú, la gente huye despavorida de la playa) los mismos medios de prensa, olvidados de la alharaca que hicieron en ese momento, siguieron diciendo luego que las playas estaban llenas y que no hubo mejor verano que éste en Gualeguaychú y aledaños. Usualmente el tiempo permite apreciar con mejor perspectiva los acontecimientos.

Dejemos finalmente hablar entonces al informe de Green Cross (que, naturalmente, será duramente descalificado mañana por los asambleistas, Frizler, Pouler y Veronesi a la cabeza). Para ambos períodos considerados las conclusiones formuladas son idénticas:



Por lo que podemos congratularnos que, pese al molesto episodio de olor de unas horas el 26 de Enero en Gualeguaychú,que no minimizo, no hay contaminaciòn atmosférica (producida por compuestos de azufre, que es lo que se ha medido y de lo que estamos hablando, no podemos con estos datos discutir otras cosas). No hay razón para temer que exista ninguna afectaciòn a la salud, ya que los valores detectados para estas sustancias químicas están muy por debajo de los límites más estrictos recomendados por la Organizaciòn Mundial de la Salud.

Otra indicación más de que los gualeguaychuenses siguen disfrutando de un ambiente tan incontaminado (o tan contaminado) como ya lo tenían.

Eso si, compadezco a la estoica gente de Green Cross que tendrán que aguantarse otra nueva andanada de insultos y descalificaciones.

110 comentarios:

Agua Calida dijo...

Soy Gustavo

No hay como la realidad de los hechos: Gualeguaychu disfrutando a pleno del Carnaval.........."El espectáculo capta las masas y este año logró su contundencia en cuanto a las preferencias en la región. No pocos visitantes de países vecinos, de Europa y de otros países del mundo disfrutaron la fiesta que se destaca por su colorido, magia y alegría...........

¿Sería posible imaginar un panorama así en el medio de una ciudad apestada por los olores nauseabundos de la pastera ?

Porque convengamos en cosa: Podría darse la circunstancia que el olor fuera insoportable y cosa de todos los dias, pero que la prensa o el gobierno engañaran a los incautos para hacerlos llegar hasta el lugar, y que hicieran el gasto.........¿ pero despues que llegan, quien se ha quejado, en que foro o programa de TV han salido denuncias de la situación ?

No recuerdo haber visto ningun programa con el eje en la "critica" situacion producida por el funcionamiento de ésta y las perdidas ocacionadas al turismo de Gualeguaychu, y eso que periodistas afecto a darle con un caño no faltan....

Anónimo dijo...

Realmente, un homenaje al equipo de Green Cross por su trabajo.

Saludos

Anónimo dijo...

Todo está tranquilo!!! Al gobierno de K se le avecinan tiempos dificiles!! Los chicos caprichosos de la asamblea se van quedando sin ideas y adeptos.
esperemos que Botnia no les de de que hablar!! El tema del balizamiento conjunto del río sin duda es una señal a tener en cuenta. Lo próximo será el dragado!! Mientras tanto el puerto de Concepción del Uruguay pierde carga!

Chaffa

Ruben dijo...

Mientras tanto radiomaxima sigue escribiendo novelas de terror. Si no vean los dos ultimos títulos" Hay preocupación en el Gobierno Provincial por el BARCO hundido FRENTE a Botnia" y

"Botnia informó 60 DIAS después...."
según dicen porque radiomáxima los descubrió.-
las mayúsculas corren por mi cuenta.
Todav1a no se deben haber enterado de los últimos resultados aportados por Gren Cross así que cuando terminen con el tema BARCO para ellos, empezarán con este otro tema.
Nestor, un lujo el último artículo, bahhhh como todos.
gracias nuevamente
saludos

Agua Calida dijo...

Soy Gustavo

No hay con que darle: el guionista de Dios (como dice Darwin Desbocatti ) se debe estar cagando de la risa !!

¿Adivinan cual fue la comparsa que ganó en Gualeguaychu ?

PAPELITOS !!.........

Agua Calida dijo...

Soy Gustavo

Y leyendo los comentarios de los lectores, ( a esta hora ya van 3 páginas) NI UNO SOLO HACE MENCION A "NINGUN" TIPO DE INCOMODIDAD CAUSADA POR LA PRESENCIA DE LA PASTERA,

Unknown dijo...

Ruben,

Así es, el mejor ejemplo de periodismo basura. Aunque ya lo sabíamos, es bueno ver que una y otra vez se esfuerzan en demostrarnos que no son un medio de prensa, sino un medio de propaganda.

Gustavo,

Uniendo lo que comentás con lo que analizaba en el otro thread sobre la constante disminuciòn de turistas desde el 2006 hacia acá y la concentraciòn de los mismos en los meses de verano, con estadías cada vez más cortas, si yo fuera un analista de la Municipalidad de Gualeguaychú empezaría a preocuparme seriamente. Lo que yo deduzco de esos datos es que la gente cada vez más se nuclea en torno a lo único sobresaliente que tiene para ofrecer Gualeguaychú (Carnaval y playas) y que cada vez más se transforman en un destino monocorde. Para cualquier sitio turístico esto es justo lo contrario de lo que desean.

Pienso que parte de la culpa al menos la tiene la ACAG.

Unknown dijo...

Ja, ja,

Terminaba de escribir lo anterior, y Radio Máxima se supera a sí misma. En un nuevo embate contra "la peste" como la llama (se ve que Magnotta anda leyendo mucho a Camus últimamente) dice Radio Máxima

INSOPORTABLE
BOTNIA VOLVIÓ A PARAR Y EMITIÓ OLORES TÓXICOS
Lo pudo confirmar la web www.maximaonline.com.ar

En la tarde del viernes, la planta de la empresa finlandesa en Fray Bentos volvió a emitir olores tóxicos y debió parar la producción.
El problema se sucedió a partir de las 19 del martes. La empresa informó que se realizarían trabajos en el área de línea de fibra, para lo cual se detuvo la actividad.
La propia empresa dijo que se percibirían olores, pero olores sanos, hermosos, buenos, casi positivos para la salud, sin que los desmintiera nadie del gobierno uruguayo.
El miércoles, efectivamente, Fray Bentos amaneció con olores.
Sin palabras.
Pobre Artígas.


Un poema, mire. Son graciosos estos chicos.

Anónimo dijo...

Sip, muy graciosos.... pero tristemente irónicos: pretenden no recordar que fue un gobernador de Entre Ríos quien traicionó a Artigas....

Ah, no cierto que Pancho Ramírez era finlandés... :-)

Anónimo dijo...

Nést: pah !!! todo esto me perdí? no tengo tiempo de leer detenidamente pero no sabía nada de la lancha y de los nuevos olores de Botnia, perdón por preguntar sin haber leído que seguro está mas que completo solo que cuando no se puede......no se puede, so es real? de verdad hubieron nuevos olores o es sanata de los medios?
Lo de la lancha es unarisa, pero tp en Capital leí nada y se me hace raro, debe ser dosa de el grupete acagüino, se harán Pingüinos ahora que el "loKo esta re para atrás furioso y anda tuteando a cuanto se le cruza? (ji ji :-))

Entre la inseguridad que es un flagelo gravísimo y que por suerte gracias a Susana y Tinelli que (en este caso si sirven que sean mediáticos) hay un gran disturbio que conmociona a full, sin contar con el descontento del campo y de sus 4 entidades asi que no hay demasiado tiempo para ocuparse de Botnia.

En este momento estoy en Mar del Plata trabajando y acá el tema no existe, asi que sigo con mi opinión que son una república independiente DeAngelista.(otro que está a full con el campo) y si se quedan solitos?


Saludos a todos

Anónimo dijo...

Gustavo:
Ganó Papelitos porque vos los votaste!!!!!!!!yo te dije el otro día cuando escribiste en El Día que iban a ganar visteS? culpa tuya vos le pusiste quichicientos votos jua :-)

Saluditos :-)

Unknown dijo...

Yosemir,

Sin duda los héroes de una patria son los villanos de otra.

Te aconsejo sanamente no tomar en serio lo que dice Máxima, el único interés de Don M. es el sonido de los patacones en la caja registradora.

Saludos.

Unknown dijo...

Hola Flor,

La lancha fue una cosa viejaza (de Enero). Lo que pasa es que justo fue cuando lo del olor en Gualeguaychú y no provocó el escandalete debido en funciòn de los intereses de estos tipos. Así que ahora lo reflotaron.

El olor ni siquiera sé si es cierto. Hubo una parada y un aranque y avisaron que se podía producir olor en Fray Bentos. Si hubo o no, no lo sé. Pero por cierto que no lo hubo del lado argentino, Máxima está simplemente haciendo aspavientos como siempre.

Por supuesto que ahí el tema no existe. Nosotros ya lo leemos como quien lee Paturuzito; luego de un día duro de trabajo, leer estas cosas desestresa por la liberaciòn de humores con una buena carcajada.

¡Que te vaya re-bonito en Mar del Plata con el trabajo!

Besos.

Unknown dijo...

...arranque...

Anónimo dijo...

Pat"u"ruzito?:-) jaja...
ahhhhhh era pura cháchara, que ganas de reflotar cosas viejas con todas las nuevas que tenemos, de verdad esa porquería de Máxima es una Máxima basura, pero si, es cierto lo que decís, DESESTREZA! que infratontos!
Me alegra que acá en el blog los compas lo hayan tomado con humor.

Gracias por los deseos :-)

Anónimo dijo...

Chaffa:
es cierto yo tb hago votos para que Botnia no de que hablar en estos dias, que esté tranqui todo, sabés lo bien que les vendría "tapar" todas las macanas que están haciendo?
Crucemos los dedos.

Unknown dijo...

Ay, Flor, Flor, cómo me lees la mente :-)

¿No ves que si escribo bien "Patoruzito" todo el mundo se va a dar cuenta que todavía lo leo? :-)

Besos.

Anónimo dijo...

juaaaaaaaaaaaaaa :-)

Anónimo dijo...

yo te acompaño con desestre"S"a
(voy a poner Florencia que anda de bajo perfil)

Unknown dijo...

¿VisteS que soy un caballero, y ni siquiera lo mencioné? :-)

En realidad eso de que corras con dos caballos es medio confuso... bueno, en realidad no,... ¡a vos no hay manera de confundirte con "naides"!

:-)

Anónimo dijo...

Flor:
en Mar del Plata? Linda ciudad... o por lo menos así la recuerdo cuando anduve por ahí en la universidad haciendo unos cursos hace añares.

Lo de los olores de hoy me acabo de enterar por ustedes. Los de Fray Bentos lo sabrán también??? ;-))

Alguien de Fray Bentos por ahí que nos pueda responder??

Saludos

PS: a mí el que me procupa es Pampero. Pobre caballo. El y Bucéfalo un sólo corazón. Pero debería jubilarlo :-))

Unknown dijo...

Ja, ja, Luis, ya veo que vos también te castigabas con las aventuras del indio Patoruzú :-)

Ayer Gustavo comentaba la curiosa situación del carnaval de Gualeguaychú, donde la comparsa que gana es Papelitos.

Hoy el Macondo entrerriano se levantó conmovido con terrible noticia

El Estado argentino avanzó en una cooperación bilateral con Finlandia

que incluye tremendos párrafos como el siguiente

El subsecretario destacó la capacidad argentina en la producción de alimentos y se refirió a la necesidad de fortalecer las relaciones comerciales entre ambos países. “Argentina tiene una producción de escala y de alta calidad en materia de alimentos”, la que “seguramente encontrará una demanda interesante en un país como Finlandia, donde la población tiene un importante poder adquisitivo”, sostuvo.

y también

En cuanto al sector forestal, el subsecretario se mostró interesado en que puedan aplicarse en nuestro país los conocimientos y la experiencia finlandesa, al tiempo que subrayó la voluntad del Gobierno nacional de fomentar las inversiones industriales en el sector. En este sentido, destacó la capacidad del país europeo en la construcción de viviendas en madera y la utilización racional de sus recursos naturales.

y también

Cabe destacar que Finlandia es el país más boscoso de Europa, con 23 millones de hectáreas. La actividad participa con un 80% de las exportaciones y con un 8% del PNB del país.

Por supuesto, dado la experiencia de Uruguay, me parece importantísimo que Argentina haga lo mismo, si esta noticia es cierta, y basándose en su propio acuerdo de inversiones con Finlandia pueda desarrollar la forestoindustria hacia sus naturales culminaciones.

El comentario de El Día por supuesto no es elogioso.

Es inexplicable y contradictorio en un primer y rápido análisis, que el gobierno argentino mantenga esta reunión con representantes del estado finlandés, en un momento como el que estamos atravesando como consecuencia de la instalación de una empresa pastera de ese origen, como lo es Botnia a la que se ha negado toda licencia social.

Seguramente la sensibilidad con la que estamos atravesando estos tiempos en la intensa lucha por la defensa de nuestros derechos medioambientales, y la causa por la que se demanda una buena calidad de vida en la región, habrán de producir reacciones al conocerse el tenor de esta información oficial que, como decimos, a priori aparecen como inexplicables y contradictorias.

Panem et circensis...

Unknown dijo...

Hoy he constatado que el informe completo de Green Cross está en su página web.

Aquí se encuentran los datos originales, y aquí se encuentra el informe completo.

Me extraña que los acagüenses no hayan puesto ya el grito en el cielo.

Saludos.

Anónimo dijo...

No todo es malo con Finlandia!!!

http://www.sagpya.mecon.gov.ar/
PATROUILLEAU SE REUNIÓ CON AUTORIDADES FINLANDESAS


Avanza cooperación bilateral en producción alimentaria y forestal.

El subsecretario de Agroindustria y Mercados, Rubén Patrouilleau, recibió ayer al embajador finlandés Jukka Pietikainen y a la Comisión de Agricultura y Economía Forestal del Parlamento de ese país, con el objetivo de avanzar en una cooperación bilateral en temas como producción forestal, alimentos y energía alternativa.

“En estos tiempos de crisis internacional, celebramos la voluntad de reunirse con nosotros”, dijo Patrouilleau al abrir el encuentro. “Tenemos perfiles productivos que pueden ser complementarios y una gran potencialidad en materia de cooperación”.

El subsecretario destacó la capacidad argentina en la producción de alimentos y se refirió a la necesidad de fortalecer las relaciones comerciales entre ambos países. “Argentina tiene una producción de escala y de alta calidad en materia de alimentos”, la que “seguramente encontrará una demanda interesante en un país como Finlandia, donde la población tiene un importante poder adquisitivo”, sostuvo.


En cuanto al sector forestal, el subsecretario se mostró interesado en que puedan aplicarse en nuestro país los conocimientos y la experiencia finlandesa, al tiempo que subrayó la voluntad del Gobierno nacional de fomentar las inversiones industriales en el sector. En este sentido, destacó la capacidad del país europeo en la construcción de viviendas en madera y la utilización racional de sus recursos naturales.

Por su parte, las autoridades finlandesas se refirieron a la necesidad de instrumentar mecanismos para la obtención de energía alternativa, el cuidado de los recursos naturales y la producción sustentable.

Cabe destacar que Finlandia es el país más boscoso de Europa, con 23 millones de hectáreas. La actividad participa con un 80% de las exportaciones y con un 8% del PNB del país.



Buenos Aires, 11 de marzo de 2009

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SAGPyA - Av Paseo Colón 982 (1063) Bs As - Argentina - Te: 54-11-4349 2000

Agua Calida dijo...

Soy Gustavo: Lo dicho, el guionista de Dios anda volando !!!!

Me imagino como contribuyen al"CALENTAMIENTO GLOBAL acaguense" noticias como ésta !!

Agua Calida dijo...

Soy Gustavo

Naaaaa ¡¡ es demasiado !! pensé encontrarlo en Infobae, en la Nacion, en algun medio "cipayo", nunca en El Dia de Gualeguaychu !!!!!

Ruben dijo...

Nueva tarea para el gobierno. Según informa radiomáxima en la asamblea de anoche se resolvió pedir al gobierno que responda a Clarín por haber publicado el domingo que el Rio Uruguay tenía contaminación en todo su recorrido y que Botnia funcionaba sin causar inconvenientes.-
Aparentemente el gobierno tendría que salir a contestar a todos quienes opinen distinto a los piqueteros.-

No encontré en otros medios que no fuera eldia sobre el tema Argentina-Finlandia .La acag tendrá que salir también aquí a pedir explicaciones.-

Ruben dijo...

Nestor, hemos hablado mucho sobre la contaminación y como combatirla y realmente si la gente no colabora es imposible y todos pasamos a ser "culpables"
Te preguntarás a que viene este comentario y te cuento que el lunes fuí a Mdeo. por razones comerciales a la zona de Arenal Grande y tomé el trabajo -no mucho- de contar en dos cuadras seguidas a las 8:30 de la mañana 74 bolsas de plástico sobre la veresa de una cuadra y 114 en la siguiente desparramadas. No conté ni las que había en el cordón y por supuesto tampoco las de la vereda de enfrente.
Parte de la culpa la puede tener la IMM ya que no hay donde tirarlas pero sin pretender ser perfecto nosotros llegamos de vuelta con varias bolsas en el auto que luego depositamos en el lugar correcto.
Aquí se redujo el uso de bolsas te diría que un 30% por lo menos lo que para empezar no es poco, pero la gente sigue prefiriendo la comodidad al cuidado medioambiental aunque en muchos casos están los intereses económicos y así como está el "no te metás" también hay aldo de "los que vienen después que se arreglan como puedan" .....egoismo puro.
saludos

Unknown dijo...

Ruben,

Fijate que más arriba, un Anónimo (¿fuiste vos Gustavo?) reproduce el comunicado de la SAGyPA con direcciòn Web y todo, así que estimo que es cierto aún cuando no lo haya recogido otra prensa aún.

Hay un curioso quedarse de los pobres muchachos de la Asamblea. Los medios argentinos no han recogido aún el informe de Green Cross --pese a que lo publicamos acá y nos leen, nos leen. Recién acaba de salir hoy en El Observador. Yo no lo ví, pero Jorge del ICI, que está en todas me pasó esto

Diario EL OBSERVADOR - Montevideo - URUGUAY - 12 marzo 209
NIVEL DE AGENTES CONTAMINANTES ES 500 VECES MENOR AL PERMITIDO EN EEUU
Botnia: estudio ratifica que no contamina aire
Informe de consultora de Gorbachov se basa en muestras tomadas entre noviembre y enero
Botnia. Por ahora no contamina, afirma Green Cross
POR HERNÁN REYES ESPECIAL PARA EL OBSERVADOR

Y lo que si tenemos, gracias a nuestro "amigo" Jorge Lanz, es el video con la conferencia Matta-Estrada Oyuela. Da para divertirse un rato.

Respecto a la suciedad en Montevideo, tema complejo si los hay, la culpa está repartida entre todos: Gobiernos, instituciones educativas, comerciantes, simples habitantes. Sin duda que se podría tener una ciudad limpia. Sólo que en el imaginario popular, ese, como otros valores burgueses, ya no son estimados.

Saludos.

Anónimo dijo...

En El Día sale un adjunto a la nota principal sobre el tema Argentina-Finlandia, llamado muy pomposamente: " análisis de la información", donde cae la línea editorial AoVerdina con toda su furia ante este nuevo abismo que se abre ante sus pies(es) :)

"Análisis de la información

Es inexplicable y contradictorio en un primer y rápido análisis, que el gobierno argentino mantenga esta reunión con representantes del estado finlandés, en un momento como el que estamos atravesando como consecuencia de la instalación de una empresa pastera de ese origen, como lo es Botnia a la que se ha negado toda licencia social.

Sorprenden algunos párrafos sobre todo, sostenidos en la reunión, por parte de los funcionarios representantes del estado argentino.

Seguramente la sensibilidad con la que estamos atravesando estos tiempos en la intensa lucha por la defensa de nuestros derechos medioambientales, y la causa por la que se demanda una buena calidad de vida en la región, habrán de producir reacciones al conocerse el tenor de esta información oficial que, como decimos, a priori aparecen como inexplicables y contradictorias.

Seguiremos analizando y profundizando este episodio sorpresivo y sorprendente, en las próximas ediciones de diario elDía."


Lo puede ver acá (por ahora...)

Anónimo dijo...

Soy Gustavo

Nestor, no fui yo quien aportó la data que mencionabas.

Y tampoco fue Lanz quien subio el video de Matta, fue otro usuario, el simplemente lo comentó.

Mi modesto aporte al video en cuestión, es éste:

Minuto 2.10: ..."desde que arrancó hasta el 1ero de marzo de este año (Nota = 16 meses) Botnia ha tirado 78.000 toneladas de sustancias tóxicas"...

Minuto 9.25: ......." El problema principal son las 78.000 toneladas que TODOS LOS DIAS, PERDON, CADA TANTO Botnia tira al río".....

Me imagino que si andas con dispocicion de ánimo, te podrías encargar de analizar las otros comentarios de éste caballero, es sabido que a pesar de todo lo dicno, todavía hay mucho zapallo en la vuelta comprando humo.

saludos.

Unknown dijo...

Si, se les nota el desconcierto. Imaginate vos lo que podría haber sido esto, si hubiera sido sorpresivo pero no sorprendente o, Dios no lo quiera, ¡sorprendente pero no sorpresivo!

Al final voy a tener que estar de acuerdo con Gustavo en que Darwin Desbocatti se está perdiendo un filón al no aprovechar las elucubraciones de esta gente.

Saludos

Unknown dijo...

Ok Gustavo, es que venía justo antes de tus comentarios, por eso pensé que habías sido vos. Quienquiera que haya sido, agradecido.

Lo de Jorge Lanz, fue un pequeño chascarrillo, porque me enteré por él, en uno de esos sitios fantasma que crea y en los que participa sólo él, pero no le voy a hacer propaganda :-)

Totalmente de acuerdo con lo que decís del video. Lo peor es que sigue y sigue diciendo lo mismo, impenetrable a cualquier argumentaciòn lógica.

Saludos

Anónimo dijo...

Ruben:

Comenzó la temporada de caza de brujas: además del pedido de rezongo a Clarín que vos posteabas hace un rato, ahora le están exigiendo al club Náutico que les haga la propaganda repartiendo "papelitos"....

A RAÚL ALMEIDA NO LE EXTRAÑA LA “FALTA DE COMPROMISO” DEL CLUB NÁUTICO

Anónimo dijo...

Me alegro por este primer acercamiento Argentina-Finlandia para el intercambio de knowhow y espero que se concrete en obras.
También espero que por esta vez el relacionamiento entre dos países no esté digitado desde arroyo Verde.

Saludos

Agua Calida dijo...

Soy Gustavo

Luis, en realidad el primer "acercamiento" entre los dos paises se dió cuando Lanz compro su Nokia N 95 y de la propaganda que le hizo, las ventas de la compañia Finlandesa se dispararon por las nubes.......

Unknown dijo...

Primera repercusión que veo en Argentina, en Análisis Digital.

Pía dijo...

La noticia que pasaste N recalca una vez más lo que se ha dicho desde un principio: Botnia no contamina. Lo que cabe preguntarse es si ESTA vez van a ser un poco coherentes respecto a la situación o si será otra figurita repetida.
No por ser Green Cross quien publicó esto significa que le darán una mayor trascendencia a la cuestión, al menos eso va por parte de los acagüences...
Abrazo!

Ruben dijo...

Hay un nuevo proyecto propuesto por el diputado Artusi para crear un Parque Binacional de las Islas del Rio Uruguay.

http://www.losprincipiosonline.com.ar/noticias/ejemplo2.php?subaction=showfull&id=1236819599&archive=&start_from=&ucat=1&

Unknown dijo...

Pìa,

De hecho es todo lo contrario. He tratado un poco a la Dra. Marisa Arienza de Green Cross --una señora estupenda a la que espero conocer pronto cuando vaya a Buenos Aites-- y no sabés lo mal que la han hecho pasar estos imbéciles de la ACAG, simplemente por describir la verdad científica de lo que han medido.

A ella y a un ingeniero prácticamente los sometieron a un tribunal de la inquisiciòn en Arroyo Verde. Y todavía encima subieron el video a YouTube para intentar escarnecerlos aún más. Diga que esta gente tiene una paciencia de Job para realizar su meritoria tarea, y a la larga les será reconocido el buen trabajo y el esfuerzo que realizan.

Pero hay que tener aguante!

Un abrazo.

Unknown dijo...

Gracias Ruben por el link, a la corta o a la larga se reinstaurará la cooperaciòn.

Saludos.

Unknown dijo...

Estos muchachos están cada vez más chapita, aunque hay que reconocer que hay quien obtiene beneficios del conflicto (bueno, ¿ya lo sabíamos no?).

Lo que por supuesto es una irresponsabilidad de estos muchachos es que con el nivel tóxico de dioxinas y metales pesados que tiene el río Uruguay, y los miles y miles de toneladas de basura con que Botnia contamina el río, armen una competencia de nadadores mayores y menores para festejar el día del agua. ¿No se sentirán responsables el día que estas personas desarrollen todas esas enfermedades espantosas asociadas a la contaminaciòn? Yo creo que el Secretario de Salud de la Provincia debería prohibir una actividad tan riesgosa.

Saludos.

Unknown dijo...

Me faltó una carita sonriente para subrayar la ironía del comentario...

;-)

Anónimo dijo...

El proyecto de Parque Binacional es un tema que tiene la CARU en su Proyecto de Plan de Protección Ambiental del Río Uruguay, limitado al tramo compartido entre la RA y la ROU.
Todos los actores involucrados, principalmente Colón y Paysandú, están interesados en llevar adelante pero hay "interesados" en que no se integren la RA y la ROU.
No valen los esfuerzos individuales ni poner en escena temas complejos sin el sustento de las partes.
Colón y Paysandú han trabajado en silencio en este tema y lo van a llevar adelante mas allá de actitudes políticas individuales.

Agua Calida dijo...

Soy Gustavo

¿ competencia de nado ? ¿en el rio ........Uruguay ?

¿ El de las algas albinas ?

¿ Se olvidan que como señaló algún "malicioso", el oxigeno se consumió en el río ?

Realmente, va terminando una semana donde el mundo real y el paralelo, se dieron la mano en más de una vez......y el guionista de Dios estuvo muy atareado:

primero lo de PAPELITOS, luego la aspiración de querer tener "relaciones carnales" con Finlandia, y el reconocimiento de su tecnología, y entre otras cosas, que tienen el 80 % del territorio plantado.
Y ahora, por último una competencia de nado, en el ultra archi contaminado río !!

¿ no será algun experimento malthusiano, para tener más espacio vital ?

Ruben dijo...

El Dia de Gchú informa hoy del malestar piquetero. Aparentemente el gobierno se olvidó de pedirles permiso.
No fué bien digerido?...marche un técito de yuyos.-

La reunión de funcionarios de la Subsecretaría de Agroindustria y Mercados de la Nación, el embajador finlandés Jukka Pietikainen y la Comisión de Agricultura y Economía Forestal del Parlamento de ese país, no fue bien digerida por la Asamblea Ambiental.o

Anónimo dijo...

Ya no "Soy Gustavo" (es broma, tocayo. No remonte por favor)
Acabo de ver en IProfesional lo siguiente
http://economia.infobaeprofesional.com/notas/79661-Se-multiplican-los-pueblos-fantasma-en-Finlandia-por-efecto-de-la-crisis.html?cookie

La foto es sólo ilustrativa, pero puede ser tan "cierta" como aquella de Carod Rovira en la marcha de las antorchas de... Gualeguaychú. Pero sin duda ya le van a sacar el jugo, a su acostumbrada manera, cuando la vean en máxima. Y como parece que acostumbran visitar este blog se le proporcionamos antes de que se les pase. Ya me imagino los títulos.

Unknown dijo...

GDaniel

Es muy interesante el artículo que citás El artículo en inglés es más largo y está en Bloomberg.

Leyéndolo completo lo que se ve es que los pueblos que ahora implosionan (la foto parece ser de La Tercera o de InfoBAE Profesional, en el artículo de Bloomberg no la ví) fueron pueblos que se desarrollaron específicamente alrededor de la forestoindustria en los 60´s, áreas subdesarrolladas donde no había trabajo. Y que la forestoindustria contribuyó a fijar a esa gente al campo (en los pequeñísimos pueblos) y que con la crisis (que dice que lleva ya tres décadas) están desapareciendo y las personas moviéndose a las ciudades.

Una de las razones es justamente que al convertirse en "demasiado" ricos, los empleos salen mucho más caros que en otros países (los nuestros por ejemplo) donde esos empleos "cuestan" menos. Como las fábricas que se instalan son más modernas y eficientes que las antiguas, a la hora de cerrar plantas, Fray Bentos va a ser probablemente la última de la línea. Pero es obvio que la situaciòn no es la misma, porque Botnia no es la industria salvadora que dicen que dijeron que iba a ser. Es sólo una industria más que debe ser rodeada de otras para ofrecer suficiente empleo.

De cualquier forma, el 99.99% de los argentinos en este momento están recuperándose del estremecimiento de la decisiòn de la bifronte Presidencia argentina, que acaba de adelantar las elecciones legislativas para Junio, lo que no puede leerse de otra manera que entre Junio y Octubre las cosas no van a hacer más que empeorar. Les debe quedar ya muy poco tiempo y nada de ganas de seguir meneando el tema de las pasteras.

Saludos.

Agua Calida dijo...

YO SI Soy Gustavo..juas juas

tocayo, está bien que soy medio rasqueta, pero en este sito trato de comportarme como un duque, no me hagas fama de palurdo por favor !!

Te cuento por que no creo que Maxima levante la nota.....en su totalidad por lo menos:

En la nota que posteaste se menciona la muy buena cantidad de gente que lamentablemente ha perdido su trabjo.

Al levantar la nota,tendrían que reconocer LA CANTIDAD DE EMPLEOS QUE GENERA LA ACTIVIDAD DE LA CELULOSA Y LA FORESTAL, y como todos sabemos, ellos sostienen que en Botnia trabajan.......¿cuantos eran ? ah si, "33 orientales".

Implicitamente, estarían reconociendo tambien que plantar pinos o eucaliptus no los ha arruinado, de echo los...."Bosques de pinos cubren dos terceras partes de Finlandia, cuyo producto interno bruto anual de u$s235.000 millones y 5,3 millones de habitantes hacen que el país sea económica y demográficamente equivalente al estado de Minnesota en Estados Unidos"....Y todos sabemos cuales son las fuentes principales de esos ingresos: madera y tecnologia.

saludos, y buen hallazgo.

Anónimo dijo...

44.340 per capita???
Que los parió a los colonialistas filandenses!

Y eso teniendo en cuenta que el 25% de la superficie está más al norte que el círculo polar. Y que además tienen una enorme superficie de lagos.... y de bosques.

Confieso que fue las dos cosas que más me llamaron la atención en Finlandia: que no había ruido en el tránsito (ni siquiera los tranvías eléctricos hacían ruido en los rieles pues lo han soldado!) y la otra es que cultivan una variedad de trigo que no tiene barbas. Obvio, me dije, no tiene aves plagas granívoras!
Saludos

Anónimo dijo...

Soy Gustavo.

Luis....Luis....les terminás de dar el próximo titulo catástrofe a la radio de Piquechu:

"POR EL HUMO CONTAMINANTE DE LAS PASTERAS, NO HAY AVES GRANIVORAS EN FINLANDIA, recuerde, lo escuchó en Máxima"

Andrés. P dijo...

Hola:
Destaco tu contribución Néstor. Solo puedo comentar, algo que ya subraye en alguna oportunidad y me gustaría obtener alguna opinión

El tema de límites, quien los establece y el valor (no el numérico) que le damos a un resultado, porque tras de un resultado viene una comparación con una normativa. Solo puedo destacar, que no creo que exista contaminación. Es mas me convenciste!

Yo pregunto (para cuestionarse):
- ¿Cómo se establece un límite y con que criterios?- ligado a quien los establece, porque los valores (esta vez si numéricos) como mostraste son notoriamente diferentes.
-¿Es necesario que exista un episodio/accidente que supere el límite establecido (muchas veces arbitrario) para decir contamina/no-contamina? O contaminó pero la normativa avala que el límite USEPA avala que no pasa nada.
-Si existe un episodio que supere el límite de 8 ppb de la OMS temporalmente en alguna eventual oportunidad. ¿Que postura tomar? ¿Es realmente relevante? Sabiendo que en ese caso existió contaminación porque el límite lo establece.

Vuelvo al ruedo, OjO!
Saludos

Anónimo dijo...

Si, Gustavo, así es. Hasta tienen esa ventaja. El viernes hice un viaje por el sur del litoral oeste. Iba mirando los cultivos y también observando como los pájaros de aquí se estaban aprontando la servilleta al cuello y relamiéndose.

Hace muuuuuuchos años colaboré en un grupo para hacer el análisis estadístico del efecto de aves plagas en los cultivos. Teniendo una estimación de la población de aves y lo que se comían, daba algo así como unas 20 ton/día.

Lo que puede resultar muy efectivo para otro titular es que comprobamos in situ que efectivamente las pasteras producen modificaciones genéticas: la mayoría de los finlandeses son esbeltos, rubios, de ojos azules. Y la peor modificación es que son amables.

Saludos

Agua Calida dijo...

Soy Gustavo,
Luis, puedo imaginarme el siguiente titular de Máxima:

"Comprobado, Botnia modifica también las hormonas del otrora guapo varón Oriental: ahora se fija en los "finlandesEs",......y no en las "finlandesAs".....

Unknown dijo...

Hola Andrés,

Veo que volviste incisivo :-) Todas tus preguntas me parecen bien pertinentes. Lo que no sé es si sabré contestarlas satisfactoriamente. Veamos.

-¿Cómo se establece un límite y con que criterios?- ligado a quien los establece, porque los valores (esta vez si numéricos) como mostraste son notoriamente diferentes.

El "cómo" se establecen los límites tiene que ver con el conjunto de estudios que vayan surgiendo sobre determinados efectos y el uso que se le puede dar a determinado material. No es lo mismo un terreno que se va a usar para relleno sanitario o para fundamento de carreteras, que otro que se va a usar para crecer hortalizas. No es lo mismo agua para recreaciòn, que para riego, que para agua potable. Establecer límites tiene que ver con la posible afectaciòn a la vida humana, vegetal y animal, además de las posibles afectaciones al confort (incluyendo acá el turismo por ejemplo) aún cuando no afecte la salud. Es un tema complejo.

Respecto a quién establece los límites, yo tendería a guiarme siempre por el organismo más general (prefiero la OMS a la USEPA) los organismos de los países con mejor calificaciòn ambiental (prefiero los límites de Canadá a los de Entre Ríos) y los límites más moderons (prefiero uno de 2003 a uno de 1995). Si no lo pueo tener todo, tendré que discriminar.

Respecto a los límites en sí, prefiero emplear también un cierto número inferior: no pedir límites que estén por debajo de lo que sucede como background natural en regiones que no se consideren afectadas. Es un poco como la higiene y la limpieza: lavarse las manos está perfecto, pero esterilizar la piel después de cada comida puede tener el efecto inverso al deseado. Teniendo en cuenta, además, que existe siempre una cierta limitación respecto al significado de análisis de muy pequeñas cantidades de sustancia.

-¿Es necesario que exista un episodio/accidente que supere el límite establecido (muchas veces arbitrario) para decir contamina/no-contamina? O contaminó pero la normativa avala que el límite USEPA avala que no pasa nada.

Esto es una pregunta un poco capciosa. En primer lugar los lìmites no son arbitrarios. Van siendo establecidos en forma bastante sistemática. La selecciòn de un límite sí puede tener un cierto grado de arbitrariedad (puede considerarse un límite más antiguo, o uno más permisivo, o uno inadecuado) pero tampoco demasiada.

En segundo lugar, el concepto en sí mismo de contaminaciòn es el de la modificaciòn de las condiciones previas en forma dañina. Esto puede suceder aún sin sobrepasar un límite dado, en caso que aparezca algún mecanismo inusitado o se acoplen fenómenos normalmente no acoplados. Supongamos, por hacer una suposición arbitraria, que en el agua de lastre de algún carguero viene un animalito del mar de la China que tiene la virtud de que le gusta extraordinariamente el mercurio, se hincha de comer sedimento, y a la vez es altamente apetecible por los sábalos, a los cuales da un sabor exquisito que hace que las personas las prefieran y se mueren todas enmercuriadas. Esto suena descabellado, pero es posible y podría suceder sin superar ningún límite.

Por otra parte, podría superarse el límite en forma accidental y aún así no producirse ningún efecto dañino. Un ejemplo que sucede de vez en cuando es el de los escapes de amoníaco en los barcos pesqueros. Puede suceder y matar personas --ha sucedido-- y puede que suceda sin que pase nada.

Otra cosa es cuando el límite es excedido constantemente. Aún así, la forma en que los límites son calculados hace que estos tengan un gran factor de cautela. Es como subirse a un ascensor cuando dice "Máximo 4 personas" y se suben 6, y el ascensor funciona y no se cae. El límite se ha excedido, pero se está aún dentro de las condiciones en que el sistema puede absorber el exceso.

Entonces, el tema en sí de la contaminación/no contaminación no es exclusivamente un tema de si se exceden o no los límites. Si no se los exceden, estamos seguros por multitud de razones que, a menos que suceda un fenómeno extraordinario nunca antes visto, no se contamina. En caso que los límites se excedan, decimos convencionalmente que hay contaminaciòn en sentido técnico (no necesariamente legal, porque pueden haber previstos tiempos durante los cuales los límites pueden excederse) y habrá que realizar acciones correctivas (para que las emisiones vuelvan por debajo de los límites) y eventualmente habrá que efectuar acciones de mitigaciòn (no todos los derrames de petróleo terminan en pingüinos empetrolados).

El tema es que es un poco como una frontera. Quién nace del lado de acá de la calle del medio del Chuy es uruguayo auqnue casi no hable español, el que nace del lado de allá es brasilero, aunque sea más criollo que el mate.

-Si existe un episodio que supere el límite de 8 ppb de la OMS temporalmente en alguna eventual oportunidad. ¿Que postura tomar? ¿Es realmente relevante? Sabiendo que en ese caso existió contaminación porque el límite lo establece.

La postura a adoptar, en mi opinión, tiene varias aristas. Lo que no puede de ninguna manera obviarse es identificar por qué sucediò y cómo corregirlo (arista técnica). Lo segundo es identificar si efectivamente hubo un daño que haya que reparar y repararlo (arista social y humana). Y lo tercero es analizar si lo que sucedió se debe o no a un apartamiento de la normativa y los permisos otorgados (aspecto legal y regulatorio) en cuyo caso se harán efectivas las sanciones correspondientes.

En el caso particular de buenas relaciones, este tipo de problemas se manejan con criterios de buena voluntad. Partamos de la base de que nadie quiere realmente dañar a ningún vecino y si lo hace por error, omisiòn o negligencia, una buena persona verá como reparar ese daño. Creo que los gobiernos deben comportarse de esa manera, y en caso que efectivamente una actividad determinada o un accidente dado provoquen un daño al vecino, tomar todas las providencias para inmediatamente solucionar esa situaciòn.

Una opiniòn absolutamente personal mía es la siguiente. Supongamos que Atucha explotara, o que Botnia un día descargara 3.000 millones de litros de licor negro al río, en ambos casos produciendo un daño considerable al país vecino. Para mí, en ese caso, quien debe responder por los dañós y perjuicios es el país, y el país luego arreglárselas internamente con quien provocó el daño. Las relaciones entre países deben llevarse a alto nivel, entra las diplomacias, y con la mayor buena fe si es que queremos tener realmente un mundo más unido y no una mayor cantidad de conflictos irresueltos.

Y, por supuesto, a la interna el país aplicará las medidas correctivas, coercitivas o paliativas que entienda pertinentes. Y si el gobierno de turno hace mal las cosas a la interna, tendrá que vérselas con la opiniòn de su propia poblaciòn, no con la de los vecinos.

Saludos.

Notas dijo...

Una invitación:

uyelecciones2009.blogspot.com

Andrés. P dijo...

Nestor:

Respecto a la arbitrariedad que comentabas:
Es un hecho que todas los limites tienden a ser de carácter técnico.

Concretamente yo creo que siempre un limite tiene una carga de arbitrariedad que lo llamo "colchon de seguridad".
Yo trabajo en residuos de pesticidas en alimentos fundamentalmente y con el tiempo han ido cambiando las percepciones en el tema.
Se habla de MRL (limite maximo de residuos) que los establece el Codex. Sin embargo, cada país etablece sus limites por ejemplo la Union Europea en sus directivas.
Es mas que un hecho, que los imites exigidos son muy arbitrarios al punto extremo, pues si bien tienen a mejorar la calidad ambiental con las buenas practicas empleadas, son ademas barreras arancelarias, y son mucho menores que lo que cualquier estudio ecotoxicologico pudiera marcar.
Incluso se establecen colchones de seguridad en caso de falta de informacion- lo cual es lógico-.

Volviendo a lo anterior. ¿Significa que vivir en Bs As es insalubre porque el límite usado es el de la EPA sabiendo que supera ampliamente el de la OMS?

Mi percepción es que hay falta de consenso en las reglamentaciones porque no se limita al caracter técnico.

Anónimo dijo...

Soy Gustavo

No tengo tiempo de "entrarle" ahora a ésto ,pero que hay tela para cortar.
Para que vallan haciendo muela:

....."Y además la Corte no tiene casos químicos, un caso de la industria química. Tiene casos ambientales, por ejemplo, del manejo de un río, pero desde el punto de vista del uso de las aguas. O tiene otro caso del cruce por la navegación por un canal. Pero un tema de este tipo no tiene. Y es complicado porque la Corte no tiene mecanismos para obtener asistencia pericial, que son propios de los tribunales ordinarios. Es decir, no hay perito. Entonces esto es una cosa que complica. En general, ha recurrido muy poco La Corte a peritos y los ha recibido como testigos expertos"........

Unknown dijo...

Andrés,

Ok, creo que no había entendido el sentido que le dabas a "arbitrario" y estoy de acuerdo que tanto los temas ambientales como los laborales son empleados por los países centrales como barreras paraarancelarias para "nivelar" los costos sociales de la producción respecto a los países menos desarrollados. No me parece intrínsecamente malo, mientras estén basados en un proceso de mejora continua (todos queremos llegar a ambientes limpios y trabajadores protegidos, no lo contrario).

Respecto a tu pregunta de Buenos Aires, creo que lo que significa es un tema legal pero no técnico. Aún cuando legalmente una empresa no contamine porque está por debajo del límite establecido en las reglamentaciones, sí lo está haciendo en caso que el límite menor de la OMS esté bien puesto. Obviamente el procedimiento es forzar a la revisión de las leyes para adoptar límites más bajos --como se acaba de hacer con el límite de alcohol para los conductores en Uruguay-- y luego dar períodos de gracia y facilidades a las empresas para que se transformen en un cierto tiempo.

Saludos.

Unknown dijo...

Gustavo,

Estrada Oyuela siempre nos da materila para reflexionar :-)

Justo en ese punto me parece que Estrada no tiene razón, ya que la CIJ, al depender de la ONU, tiene la potestad de recurrir a todos los otros organismos de la misma, incluyendo los expertos que necesite.

En lo que sí estoy de acuerdo con Estrada es en el análisis que hace sobre el argumento de ocultamiento de información que empleó el gobierno argentino.

Saludos.

Ruben dijo...

Solicitaron que Ao Verde fuera declarado paraje "histórico y cultura"
No se especifican los argumentos pero supongo que será por los "versos" de Fritzer y los "cuentos de terror" de Poulier

Anónimo dijo...

Es triste, pero no sorprendente, que un resentido por haber sido ignorado y jubilado a la fuerza se asocie a causas perdidas para obtener cierta notoriedad. La CIJ puede pedirle apoyo no solo al resto de las agencias de la ONU sino a quien quiera. Es un gordito chantun. Mucha labia y poco de concreto.

Anónimo dijo...

Esta pregunta del "periodista" del El Día no tiene desperdicio:

"Se ha dicho por allí que si esas pruebas se revelan, la otra parte (Uruguay) podría actuar en consecuencia, neutralizando los efectos contaminantes, restándole peso a las pruebas. Es decir, no habría que avivar a los giles..."


Los giles, ya estamos avivados, no se preocupen.... :-)

Anónimo dijo...

Traducción de la pregunta anterior:

Preferimos que nuestros niños se enfermen bañándose en el río, antes que "avivar" a los giles de enfrente, no sea que nos "ganen" el partido.... "

Ruben dijo...

Interesante artículo que reproduce losprincipiosonline sobre diez razones dela contaminación mediática en ER.

http://www.losprincipiosonline.com.ar/noticias/ejemplo2.php?subaction=showfull&id=1237163211&archive=&start_from=&ucat=1&

Anónimo dijo...

http://www.losprincipiosonline.com.ar/noticias/ejemplo2.php?subaction=showfull&id=1237163211&archive=&start_from=&ucat=1&

Diez razones para revisar la contaminación mediática en Entre Ríos

Por AMÉRICO SCHVARTZMAN *

Este domingo 8 de marzo, en su suplemento Zona, el matutino porteño más importante se sumó a la legión de descubridores de pólvora al publicar un "informe especial" firmado por Claudio Savoia, en el que da cuenta de que a la Argentina -pese a la pantomima de las papeleras- no le interesa en lo más mínimo la situación ambiental del río Uruguay. Por supuesto, eso incluye a las autoridades entrerrianas. La nota se tituló "Pese a Botnia, Argentina descuida la contaminación del río Uruguay".

Por ejemplo, se publicó allí que nada se sabe de la verdadera situación de las aguas. También se dieron cuenta de que la CARU no incluye a Brasil, pese a que más de la mitad del recorrido del río Uruguay es compartido con ese país o dentro de su territorio. O de que las ciudades argentinas de la costa vuelcan al río sus efluentes cloacales, residuos industriales, agroquímicos, etcétera, y de que en ese organismo se aprobó un plan de protección ambiental que no se cumple.

Pese a los errores que incluye la nota (el diputado provincial Artusi se llama José Antonio, y no Ricardo) y a los olvidos o ausencias (nada se dice del Plan de Monitoreo Conjunto que se aprobó en 2004 y no se cumplió) valió la pena, pues sintetizó muchos de los hechos que durante un lustro hemos venido denunciando en El Miércoles de Concepción del Uruguay, tanto en el desaparecido semanario como en su activa página web. Hechos que revelan la hipocresía, el doble discurso y las motivaciones exclusivamente coyunturales (había que ganar las elecciones en 2005) que fundaron la penosa posición sostenida por la Argentina en el conflicto con el Uruguay por las plantas celulósicas. En la polémica que sostuvimos con el ex gobernador a raíz de su respuesta a mi nota en el diario Crítica, repasamos -casi dos meses atrás- varios de los elementos que ahora "reveló" Clarín. Vale la pena pasarlos en limpio, nuevamente, y agregar otros poco conocidos. Son hechos, no opiniones:

1- No existe un plan de protección de las aguas del río Uruguay.

2 - El organismo oficial que la Argentina y el Uruguay comparten para cuidar el río, no incluye a Brasil, pese a que en su territorio están casi dos tercios del recorrido (en parte compartido con la Argentina). Por esa razón, el último plan de protección que se intentó, el Procon -que ni siquiera está en vigencia- tampoco hubiera sido demasiado efectivo.

3 - Las ciudades entrerrianas (y las correntinas, y las uruguayas, y las brasileras...) son un factor contaminante de primer orden porque vuelcan sus desechos cloacales crudos al río. Lo mismo sucede con las industrias y con los agroquímicos.

4 - No se conoce la verdadera situación de las aguas del río Uruguay pero los pocos estudios que hay son alarmantes precisamente por los factores indicados en el punto anterior.

5 - La mismísima Secretaría de Ambiente de la provincia reconoce que carece de informes, pese a los 12 años de gobierno del ambientalista Busti.

6 - "La contaminación cloacal es muy fuerte en las playas de Colón y Concepción del Uruguay, donde se suman las descargas de esas ciudades con las de Concordia y la uruguaya Salto". Sí, palabras del informe de la UTN C. del Uruguay.

7 - De 3.800 industrias que hay en Entre Ríos, sólo 150 tienen trámite ambiental. De las llamadas "prioritarias" el 91 por ciento no lo tiene.

8 - En 2004 en la CARU ambos países acordaron un Plan de Monitoreo de la Calidad Ambiental del Río Uruguay en Áreas de Plantas Celulósicas, cuya existencia siguen negando el gobierno entrerriano y la Cancillería argentina. Para su desgracia, aún está en la web -como correspondería con todo documento público-, puede encontrarse en http://www.caru.org.uy/planmonitoreo091104.html y comienza diciendo: "Teniendo en cuenta la implantación futura de plantas de celulosa y en el marco del actual Procon, se desarrolló el esquema que se describe a continuación cuya acción se centra en zonas de posible influencia de los emprendimientos".

9 - El punto anterior no sólo demuestra que el Uruguay no violó el Tratado del Río Uruguay, sino que además hay que lamentar que se haya frenado ese Programa: al menos sabríamos cómo está el río en el tramo compartido por la Argentina y el Uruguay.

10 - Pese a los discursos, no se ha avanzado nada, pero nada, en modificar las causas de la contaminación del río Uruguay, excepto algunas obras cloacales entre los anuncios de miles de millones para la "Reparación Histórica" en Entre Ríos.

Hasta aquí los hechos. Los medios entrerrianos, masivamente, jamás se preocuparon por estos ocho puntos enumerados. Ahora las opiniones: el aparato mediático entrerriano "compró" el discurso busti-kirchnerista, siendo en la práctica el vehículo y sostén central de la estrategia del oficialismo, sin investigar, sin revisar, sin someter a análisis lo que sucedía. Se desentendió de las responsabilidades inherentes a su labor.

Podríamos dar centenares de ejemplos, pero baste un par: el caso del derrrame de Fana Química, una fábrica que entre otras cosas hace celulosa química (alfacelulosa), que fue clausurada un ratito y luego reabierta sin que se hable más del asunto. Manfico, que asesinó el ecosistema del Arroyo Calá -comprobado por la Facultad de Ciencias de la Salud de la UNER- y sigue trabajando como si nada. O la mancha de la "industria cosmética" que se vio en el río a la altura de Gualeguaychú (Pregunta ¿dónde hay industria cosmética? Respuesta: Parque Industrial de Gualeguaychú ¡Correcto!). O las 30 mil aves muertas por el uso de pesticidas prohibidos en Europa.

No es que no sea importante preocuparse por la posibilidad de que una nueva fábrica (de lo que sea) contamine el río. Al contrario. Lo que ocurre es que resulta insólitamente incoherente haberse desentendido de modo tan contundente de todos los factores que realmente -y no en un futuro eventual- producen la desastrosa contaminación que padece el río que se dice querer proteger.

La dependencia de los medios de la arbitraria contratación de pauta publicitaria debe ser la última de las razones en el orden del ser, como diría algún profesor de filosofía, pero sin duda no parece serlo en el orden del conocer. Por supuesto, hay honrosas excepciones. No todos los políticos son corruptos. Pero ya es hora de que los medios, tan eficaces a veces en señalar hacia fuera, empiecen a mirar el espejo si quieren encontrar una las causas de la contaminación institucional entrerriana.

Anónimo dijo...

Ruben/Daniel:

Parece que hicieron el comentario con minutos de diferencia.. :=)

Interesantísimo aporte.

"De 3.800 industrias que hay en Entre Ríos, sólo 150 tienen trámite ambiental. De las llamadas "prioritarias" el 91 por ciento no lo tiene."
....................
....................
"En 2004 en la CARU ambos países acordaron un Plan de Monitoreo de la Calidad Ambiental del Río Uruguay en Áreas de Plantas Celulósicas, cuya existencia siguen negando el gobierno entrerriano y la Cancillería argentina. Para su desgracia, aún está en la web -como correspondería con todo documento público-, puede encontrarse en http://www.caru.org.uy/planmonitoreo091104.html y comienza diciendo: "Teniendo en cuenta la implantación futura de plantas de celulosa y en el marco del actual Procon, se desarrolló el esquema que se describe a continuación cuya acción se centra en zonas de posible influencia de los emprendimientos".

9 - El punto anterior no sólo demuestra que el Uruguay no violó el Tratado del Río Uruguay, sino que además hay que lamentar que se haya frenado ese Programa: al menos sabríamos cómo está el río en el tramo compartido por la Argentina y el Uruguay."



LAPIDARIO.....!!!

Ruben dijo...

O SON O NO SON......ESA ES LA CUESTION.......... Cada día que pasa van desnudando su mediocridad.-
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R. del TALA : Controles del Estado en el uso de agroquímicos para vivir “en un mundo y un país saludable"

Ambientalistas de Gualeguaychú no estuvieron en el seminario sobre impacto de agroquímicos que se realizó en Tala
Con la presencia de los ambientalistas del Grupo Reflexión Rural, Jorge Rulli y Osvaldo Fornari, entre otros, tuvo lugar en la localidad entrerriana de Rosario del Tala el primer Seminario sobre Impacto Socio-ecológico de los Agroquímicos. Como se sabe, en esa ciudad y en varias otras de la provincia, el uso del glifosato en plantaciones de soja, así como el mal uso de otros agroquímicos están provocando daños ambientales y en la salud de la población. De hecho, en esa ciudad se ha denunciado un sorprendente crecimiento de casos de cáncer en la población, malformaciones y abortos espontáneos. El coordinador de este seminario Fernando Gervasoni planteó en ese seminario su extrañeza por el faltazo de la Asamblea Ambiental de Gualeguaychú. En diálogo con DIARIOJUNIO Gervasoni dijo “o se es o no se es ambientalista, no se puede luchar contra el daño ambiental de una pastera y hacer oídos sordos al daño provocado por los agroquímicos”. Inmediatamente, lo relacionó a Alfredo De Angeli que, como se sabe, integra la asamblea de Gualeguaychú pero, al mismo tiempo es productor de soja.

Fuente. Diariojunio

Anónimo dijo...

RESPECTO DE COMENTARIO YOSEMIR 67
Si bien el Título dice lo que comenta "en cuenta la implantación futura de plantas de celulosa y en el marco del actual Procon, se desarrolló el esquema que se describe a continuación cuya acción se centra en zonas de posible influencia de los emprendimientos"(que no se podría titular un Plan para una empresa con nombre propio en ese caso ENCE), fijese bien que en ese Plan de Monitoreo solo se habia diseñado para el desarrollo del proyecto ENCE, que estaba dentro del "acuerdo", si se podía llamar así, BIELSA - OPPERTTI del 2 de marzo de 2004, la ubicación de estaciones para monitoreo denomindas M´bopi 1, etc.
Ahora bien, se esperaba que la ROU presentara el Proyecto Orión tal cuál lo indica el artículo 7 del Estatuto del Río Uruguay lo cual nunca se hizo y se procedió, de manera unilaterla y siguiendo lo realizado con ENCE el 9 de octubre de 2003, a darle la autorización unliateral en febrero de 2005 quince días antes del cambio de gobierno en la ROU.
Por eso no va a encontrar un documento en CARU en el cual la delagación uruguaya haya presentado el PROYECTO ORION de manera completa en el seno de la misma y si solo esbozos, reuniones informativas, etc. de lo que sería el proyecto pero no para que fuera analizado tal cual se estipula en el Estatuto.
Téngase en cuenta que la DINAMA ya tenía en su poder el proyecto, del cuál luego se le da la Autorización Ambiental Previa en febrero de 2005, pero no había entrado en CARU.
Si el criterio era que esta empresa no producía un cambio sensible en la calidad de las aguas, y que hoy se va observando de acuerdo a los informes públicos que esa hipótesis era correcta, entonces la ROU no necesitaba presentar la industria en la CARU salvo como información.
Pero que quede claro: Del acuerdo Bielsa Opertti sobre ENCE se generó el Plan de Monitoreo en área de plantas de celulosa.
Muchas gracias

Anónimo dijo...

Creo que mas allá de detalles administrativos, burocráticos y/o de protocolo, lo que queda meridianamente claro es que Argentina estaba al tanto e informada de los planes de construcción de las plantas en el río Uruguay

.......................
Planta de Celulosa M’Bopicuá y Emprendimiento Botnia . De acuerdo a las “coincidencias específicas de ambas Delegaciones ante la CARU” con referencia a la posible instalación de fábricas de pasta de celulosa a la vera del río Uruguay fue diseñado un “Plan de Monitoreo de la Calidad Ambiental del Río Uruguay en áreas de plantas celulósicas” que junto con el “Plan de Protección Ambiental del Río Uruguay” contribuye a mantener la calidad del recurso hídrico. Asimismo, fueron revisados y actualizads los estándares de Calidad de Agua”, restando su
incorporación al Digesto de Usos del Río Uruguay.


Página 127 de la Memoria anual del estado de la Nación Argentina 2004

Unknown dijo...

Anónimo y Yosemir,

Les recuerdo que en este blog hay un artículo sumamente extenso y documentado discutiendo este asunto.

Si van a El camino de Damasco y se entretienen en leerlo completo, encontrarán toda la documentación, las referencias y qué dijo qué, cuándo y cómo.

En particular:

Finalmente, en las páginas 379-383 tenemos la declaración jurada de la Dra. Petrocelli que no tiene desperdicio ninguno. Algunas perlas ya las comentamos en el extracto que hace El Argentino (que obviamente basa su información en esta misma documentación). Otras son más que elocuentes como, por ejemplo, que la CARU el 10/6/03 acusó recibo del IAR de CMB, que el 21/7/03 miembros de la CARU asistieron a la audiencia pública en Fray Bentos e informaron en una reunión plenaria de la misma, que fue García Moritán, no obstante todo lo anterior, quien pidió activar el Capítulo XV, Artículo 60 (veremos más sobre ello más abajo) para terminar yendo a La Haya, que los delegados argentinos Garin y Rojas(¡oh casualidad! los que echaron) viajaron a España e inspeccionaron la planta de Ence en Huelva, similar en tecnología a la propuesta para Fray Bentos (también concurrió un técnico de Entre Ríos, advinen quien... ¿Moguilner quizá?), que no sólo la CARU mantuvo varias sesiones sobre el proyecto Orion con técnicos del mismo entre Abril y Octubre del 2004, sino que miembros de la CARU (incluyendo a Rojas) fueron a Finlandia, inspeccionaron plantas y se reunieron con oficiales del gobierno finlandés, que el Ing. Antunez participó por la CARU en la presentación pública en Fray Bentos del 21/12/2004, informando a aquélla, que todo el material concerniente a la autorización a las plantas fue entregado al GTAN, que García Moritán manifestó la satisfacción argentina con el trabajo desarrollado por el Grupo de Aguas y avaló la implementación del PROCEL que se aplicó durante un año corrido, y finalmente que, cuando los informes de la campaña ya hecha estaban prontos para discutir, luego de un año de trabajo comúnmente acordado, fue el propio García Moritán quien pateó el tablero e impidió que la CARU tratara ningún tema relativo al monitoreo del río Uruguay, labor que Uruguay siguió haciendo por su cuenta. Se supone que nuevamente a raíz de instrucciones que le dió su gobierno, el que luego lo premiara con la Vice-Cancillería.

Todo lo descrito hasta acá está en el documento uruguayo, pero no en base a pruebas uruguayas, sino a las actas oficiales de la CARU firmadas también por los representantes argentinos. Queda entonces meridianamene claro que la CARU estaba al tanto tanto de CMB como Orión, que el acuerdo Bielsa-Opertti existió y como consecuencia se realizaron todas las actividades de la CARU (idas a Finandia incluidas) y se activó el PROCEL que se ejecutó durante un año de común acuerdo entre Uruguay y Argentina. Parece entonces bastante claro cual fue el gobierno que actuó de buena fe y cual el que borró con el codo lo que escribió con la mano.


Saludos.

Anónimo dijo...

En ninguna parte de mi comentario hago referencia a que hubiera habido mala intención del gobierno de la ROU solo que el argumento de Opertti fue, y lo manifestó en artículos de prensa, que era una obra de soberanía uruguaya.
Y así se fue tratando el tema.
Observen: la autorización ambiental previa a ENCE de octubre de 2003 la da el gobierno uruguayo luego que la DINAMA le diera el ok sin consulta por la CARU.
Creo que gente de CARU había participado en audiencias previas y ello no daba lugar a que se manifestara como un conocimiento del proyecto.
Lo mismo con Botnia, si bien hubo reuniones, audiencias, etc. no se presentó en CARU antes de la Autorización Ambiental Previa el proyecto ORION sea como fuera la secuencia de actos o actas.
Si coincido en que la RA cambió su postura no necesariamente por la autorización ambiental previa sino por la presión de la marcha de abril del 2005 al puente san martin.
A partir de alli se perdió el rumbo en el tema, florecieron agresiones, etc. sin pensar las consecuencias y el resultado es hoy que la empresa funciona como lo indicaban los informes previos y una relación deteriorada.
Lo único que quier afirmar es lo siguiente: si la intención del Uruguay era la de presentar el/los proyecto/s en CARU no debería haber dado las autorizaciones ambientales previas sin la consulta correspondiente.
Si le doy una autorización a algo y despues consulto, no se de que vale la consulta.
Si el hecho de haber mantenido reuniones formales e informales, viajes a Finlandia y España(que si observan las fechas de ambos viajes verán que son para definir pautas de lo que luego sería el PROCEL), etc. da lugar a que la otra parte tenga conocimiento y pueda aprobar un proyecto me parece que no coincide con las reglas.

Agua Calida dijo...

Soy Gustavo

Visto el platal que se va a gastar en el festival que propone el pájaro Canzani, (no me queda claro si lo propuso él, si se lo propusieron y él es la cara visible o lo que corno sea),

y atento a los sesudos comentarios de los lectores del diario del Sr Lanata,

Creo que lo más lógico sería que ese dinero se inviertiera en divulgar por medios masivos de informanción, noticias como las que, lamentablemente, somos muy pocos los que nos preocupamos por salir a buscar.

El resto, tiene el cerebro carcomido por Tinelli, Gran Hermano y Rial. Y dentro de ese panorama, la única forma que le entre "al gran publico" todo lo que se le ha ocultado o desinformado hasta ahora,será mediante alguna campaña.

Porque de nada servirá que Canzani se desgañite gritando y que mucha gente concurra a los recitales, si se van con la misma información con la que llegaron.

Tomemos el ejemplo de la Bersuit que por más llegada que tenga, cuando tocó el tema fue abucheado como pocas veces le debe haber pasado. Nunca se esperó el "Uruguay - Uruguay" y la silbatina de fondo.

Y los comentarios de la inmensa mayoría que opinó sobre el video, confirma el sentimiento.

¿recitales para arreglar ésto ? Esto solo se arregla con la verdad.

Anónimo dijo...

Néstor:

Sentite en la libertad de mover, borrar o descartar este post si entendés que este tema está agotado.

Anónimo:

Estatuto del Río Uruguay Art. 7:

"La Parte que proyecte la construcción de nuevos canales, la modificación o alteración significativa de los ya existentes o la realización de cualesquiera otras obras de entidad suficiente para afectar la navegación, el régimen del Río o la calidad de sus aguas, deberá comunicarlo a la Comisión, la cual determinará sumariamente, y en un plazo máximo de treinta días, si el proyecto puede producir perjuicio sensible a la otra Parte."

1) Obviamente queda claro que Uruguay no pensaba que la calidad de las aguas iba a ser afectada.. (cosa que el tiempo confirmó en los hechos)

2) El estatuto establece un mecanismo de comunicación de la intención de la realización de las obras y no de consulta. Queda claro que Uruguay comunicó a la otra parte.-

Anónimo dijo...

Yosemir: de acuerdo totalmente en el punto 1 y coincido que funciona de acuerdo a lo esperado según lo que se desprende de los informes que van siendo públicos.
El punto 2, lo que se refiere a proyecto, para poder aprobarlo debe ingresar un proyecto, más allá de la comunicación y/o conocimiento, del mismo.
Eso no sucedió en el caso Botnia y en caso ENCE se trató de normalizarlo el 2 de marzo de 2004 con la reunión Bielsa Opertti.
Pero debo decir, además, que la incoherencia de nuestro gobierno se pone de manifiesto cuando ENCE se traslada a Conchillas y lo anuncia en la casa rosada.

Anónimo dijo...

Anónimo:

Coincido contigo en que el anuncio del traslado de ENCE hecho desde la Casa Rosada fue una payasada... aunque teniendo en cuenta que dejó mal parado al gobierno uruguayo, dudo que haya sido una decisión tomada por el mismo.

Finalmente, si el punto 1) se cumplió, y efectivamente la planta no afecta la calidad de las aguas del río... no cae automáticamente la aplicación del art. 7 del estatuto?.. por lo tanto el gob. uruguayo no tenía por qué informar al argentino sobre el tema, y sólo lo hizo por motivos de "buena vecindad" ??

Agua Calida dijo...

Soy Gustavo


Anónimo, transcribo parte de un artículo que describe muy bien el tema Botnia Ence Casa Rosada:

Por Luis Anastasía

..."Ahora parece que ENCE proyecta su planta en el margen del Río de la Plata, pero esto no lo dijo en una conferencia de prensa en Uruguay. Lo dijo hoy, martes 12 de diciembre, en una conferencia de prensa en la Casa de Gobierno de la República Argentina acompañado por el Jefe de Gabinete Aníbal Fernández.

A lo largo de las exposiciones de ambos protagonistas quedó muy evidente, de total y claro manifiesto que Botnia y Ence son tratados con distinta vara. Fernández expresa su satisfacción y aprobación por que el estudio de impacto ambiental que le alcanzó Arregui, realizado por Ence para la planta que proyectó realizar al norte de Fray Bentos, demuestra que "el impacto ambiental será mínimo, muy por debajo de los valores aceptados por la Dinama". Dicho de otra manera, con esta sentencia el gobierno argentino por boca de Fernández da por bueno un estudio de impacto realizado por la misma empresa, sin pedirle que haga un estudio independiente, y reconoce y acepta la legislación ambiental uruguaya. Cualquiera pensará que el estudio presentado fue más exigente y riguroso que el realizado por Botnia y evaluado por la Dirección de Medio Ambiente. Pues no, no tienen diferencia. Por lo menos Arregui tuvo la hidalguía de declarar que la normativa de la DINAMA no es menos exigente que la del resto del mundo, donde existe un marco legal adecuado a las exigencias actuales. También reconozco que sostuvo que él creía que Botnia no iba a contaminar.

Cuando los periodistas, que me parecen que estaban atónitos por lo que escuchaban, preguntaron si el producto y el proceso industrial de Ence era el mismo de Botnia, Arregui contestó que básicamente era así"....

El articulo entero lo pueden ver acá y no tiene desperdicio.

Anónimo dijo...

Yosemir: coincido con su último comentario respecto del desempeño de la empresa Botnia y la caída del argumento del artículo 7.
Si el proyecto decía que las emisiones iban a ser tales y fueron tales no era necesario que pase por CARU como proyecto.
Ojalá que todo esto pase(pero que se conozca la verdad en cuanto al verdadero problema que es la contaminación) y sirva para mejorar porque amigos, el río Uruguay a pasado de un nivel excelente en la calidad de las aguas a un nivel bueno en menos de 20 años lo que indica que de seguir así será peor(ya sabemos el estado del riachuelo).
Muchas gracias
PD: lo de ence en la rosada fue un ejemplo de nuestra incoherencia

Unknown dijo...

Me alegro mucho que se hayan puesto de acuerdo, aunque yo en realidad no estoy de acuerdo con la interpretaciòn de Yosemir con la que Anónimo coincide.

Creo que la entidad de las obras proyectadas tienen la capacidad de alterar la calidad de las aguas y debieron ser comunicadas a la CARU binacional por la delegaciòn uruguaya. Yo, además, creo que eso se hizo. Creo también que no se siguió exactamente el procedimiento prescrito, porque nunca se lo había hecho antes tampoco, pero que cuando se detectaron los errores se trataron de ir subsanando de buena fe.

Creo que donde se entreveró la baraja es que la CARU no cumplió con el plazo perentorio de 30 días para determinar si podía o no causar perjuicio sensible a la otra parte, porque la delegaciòn argentina opinaba una cosa (que sí iba a haber perjuicio sensible o que no tenían suficiente informaciòn para determinarlo) y la delegaciòn oriental la contraria. Y no habiendo cumplido con ese plazo la CARU, sea por lo que fuere, todo el proceso después derivó y se recondujo dentro de lo previsto por el Estatuto para terminar como estamos hoy en La Haya. La fundamental debilidad de la posiciòn argentina, a mi entender, es que no puede al mismo tiempo alegar que la CIJ tiene jurisdicción para entender en el problema (de acuerdo a lo que el Estatuto dice) y al mismo tiempo mantener que Uruguay violó en forma insubsanable el Estatuto.

Pero, bueno, esa es sólo mi opiniòn y lo que acá va a resultar determinante es lo que diga la CIJ, no lo que digamos nosotros. Ya lo discutiremos cuando salga el fallo.

Saludos.

Anónimo dijo...

Néstor:

Mmmm... algunos matices:

Que nunca se hubiera aplicado antes el protocolo establecido en el estatuto del río Uruguay, no es motivo para que Uruguay lo desestimara o se convalide una violación del mismo. Es como cuando se dice: bueno, primero miren el Riachuelo y los contaminantes que emiten las industrias de Entre Ríos para recién después reclamar por lo de Botnia... una cosa no justifica la otra.

Lo de la "caída" de la aplicación del art. 7 es un simple ejemplo de las diferentes posturas que se pueden esgrimir en este conflicto, cuando las normas nos son suficientemente claras y sobre todo, cuando no hay buena voluntad para resolver las controversias.
Un ejemplo claro, está en la entrevista a Oyuela de El Día. Hay algunos que prefieren que haya contaminación y ocultarla (mas allá del daño que esto pudiera provocar) antes que comunicarlo al vecino para que resuelva el problema...

En definitiva, si existiera una violación al estatuto (que se pudiera demostrar), esta sería una falta prácticamente administrativa o protocolar, que en ningún caso terminaría con el "desmantelamiento" de la planta, como algunos agoreros de la catástrofe gustan vaticinar.

JorgeLanz 🐧✌️🇦🇷 dijo...

Oscarcito, se ve que se te vinieron los años de golpe... tanta BOTNIA y mirá cómo quedaste!... jaja

Yu amada y empleadora BOTNIA, se hunde!... cada vez peor !

Ya no saben cómo mantenerla a flote.

Ahora el traidor a su pueblo Tabaré se preocupa para que elijan cómo morir (Ley de eutanasia) pero no cómo vivir !... que corrupto y miserable!

Otro como vos que vendieron su moral y ética, solo que lo de Cagaré es peor... él es médico y para colmo: ONCÓLOGO!

Bueno Oscarcito, veo que quedaste refugiadito en este pasquín laberíntico de ábacos, fórmulas y diagramas... bien!

Espero que cobres tus dinerillos de BOTNIA en fecha, porque las cosas y sobre todo en Uruguay se pondrán más feas de lo que están!

Te manda saludos la Sra. Delia Villalba, dice que cuando temblaba la casa y el piso con la explosión de BOTNIA, se acordaba de vos!... jeje

YA LES CORRIMOS A ENCE, AHORA VAMOS POR BOTNIA, CON O SIN LA HAYA !

GRABATELO !

JorgeLanz 🐧✌️🇦🇷 dijo...

Jajajaja... iba a cerrar (luego de desinfectar el monitor), cuando leo a este :

"Chaffa: es cierto yo tb hago votos para que Botnia no de que hablar en estos dias, que esté tranqui todo, sabés lo bien que les vendría "tapar" todas las macanas que están haciendo? Crucemos los dedos."

Síiiiii... lo único que pueden hacer con "la mejor tecnología" del mundo es... CRUZAR LOS DEDOS !... jajja

Tal vez así deje de explotar y reventar la asesina planta BOTNIA !... JUAAAAAA

Anónimo dijo...

Pst pst OJO:
No tenés autoridad mooral para decir que Tabaré se preocupa para que elijan cómo morir pero no cómo vivir !... que corrupto y miserable!
CORRUPTOS Y MISERABLES Y QUE PERMITEN QUE MUERAN LOS INOCENTES MIENTRAS LOS QUE DELINQUEN SON LOS DUEÑOS DE NUESTRAS VIDAS, es tu asqueroso presidente y presidenta,KK miserables ambos, que en poco tiempo ni vas a poder salir a escribir tonteras porque Argentina se hunde idiota (en todos sentidos) y de paso a vos ya te dieron la "AGENDA" DE LO QUE TENÉS PERMITIDO DECIR? ya pasaste el libreto por la jefatura de prensa del gob? y no existe Botnia, existe todo un pais, vos ¿porque no salís del termo donde te metiste psicópata?!!!!!!
Mirate el ombligo antes de escribir, porque es claro que tu mente demente solo ve lo que no es necesario ver, MIRA lo que estamos viviendo y MIRA la que se nos viene, pedazo de marmota envasada.
GILLLLLLLLLLLLLLLLLLL
La que dijo lo que escribiste no fue Chaffa fui yo,ni leer sabés

Flor dijo...
Chaffa:
es cierto yo tb hago votos para que Botnia no de que hablar en estos dias, que esté tranqui todo, sabés lo bien que les vendría "tapar" todas las macanas que están haciendo?
Crucemos los dedos.

11 de marzo de 2009 20:03

El "Oscarcito" te queda al dedilloo, envidioso papanata, típico de nabos como vos.

Anónimo dijo...

OJO: cuando emplee el término -"tapar" todas las macanas - me quedé corta, fijate en Uruguay las elecciones son en octubre, en Chile tb y etc, pero acá? naaa acá TAPE TAPE antes de que ni vos los votes, gilastrún, mirá lo que escribís y aprendé a "pensar" y si tenés tiempo OBSERVÁ quien te dice y no aprendas alguito de los vecinos.
Papafrita !

Agua Calida dijo...

Soy Gustavo

Flor, mostrale ésto, es como una especie de ajo gigante, como una tarrina de 200 lts. de agua bendita...no solamente lo desconocía...¡¡ negó su existencia !!

Unknown dijo...

Ja, ja, Flor, no podrás negar que el individuo este presta su utilidad... como punching ball :-)

Cuando leí su primer comentario, iba a contestarle lo emocionante que debía ser para él estar todo el tiempo pendiente de lo que pasa en Uruguay, pero ahì llegó el segundo suyo y se lo iba a borrar porque pensé que te estaba insultando, y de repente me dí cuenta que ni siquiera se había dado cuenta quién escribía qué, y se lo iba a decir cuando llegaron los tuyos y ya no pude dejar de reírme.

Decí que la situación en Argentina es muy real, muy cruel y muy triste, que si no sería para reírse mucho de individuos tan patéticos como éste.

La tarea de limpiar los detritus que dejaron los KK en estos seis años de prepotencia es digna de Hércules, como limpiar los establos de Augías. Esperemos que los votos sean como el Alfeo y el Peneo y que, como esos ríos, barran de una vez con tanta suciedad, entre la que sin duda este ejemplar correrá raudo al sumidero de la historia.

Como dice Gustavo, este tipo ha negado lo innegable, pero dudo que se amilane frente a la realidad. Si ella no se conforma a lo que el orate piensa, tanto peor para la realidad.

Uds. ahí son conscientes de los tiempos malos que se avecinan. Ojalá que el revulsivo sirva para que estos señores desaparezcan de escena y la Argentina pueda retornar al camino de las repúblicas dignas e institucionales que nunca debió abandonar.

Como diría Obi-Wan Kenobi, ¨que la fuerza te acompañe".

Besos.

Unknown dijo...

By the way, hay una cosa interesante y es que la Sra. Delia Villalba, a la que mencionás, se ha postulado como candidato a VicePresidente de la corriente de izquierda.

Podemos hacer una penquita a ver cuantos votos van a sacar. ¿Sería demasiado caritativo de mi parte suponerle unos 5.000? Porque los votos que saquen serán los que permitirán decir, ahora sí definitivamente, cuál es el porcentaje de los uruguayos que los apoya.

Anónimo dijo...

Tiene un OJO solo y tanta mala suerte que "entuavia" es tuerto...

Malo odiar y resentir...causa aneurismas..

La vita e' bella

Daniel

Ruben dijo...

Ojito......uno sólo?...ahora se explica. Un ojo ,medio cerebro y solamente así es admisible que una sola persona..perdoná si te ofendo - pueda decir tantas estupideces en tan poco espacio.
Podrías por lo menos y por un segundo escribir algo coherente? por ejemplo, dar a conocer algún estudio serio que avale tu postura. Naaaaaaaa que estoy pidiendo. Ves ,ya me contagiaste, será algún virus de Botnia?

Nestor, creo que la amiga Delia de este otro tuerto no llega a los 2000 votos salvo que su familia sea muy numerosa.

Anónimo dijo...

Gracias Soy Gustavo por el aporte, ahora me pa que a este pavote no le "dentra" naaaaa is 2 much, seguro que acaba de oir a la Sra K diciendo que repartirá el 30% de las retenciones a las exp de soja y LE CREE.....:-o


Saluditos
Flor

Anónimo dijo...

Nést: gracias por no borrarlo este ni sabe como se llama, ya de tanto con la Haya o sin la Haya la corremos igual,se le enceró el cerebro, bue...lo tiene quemado ya.

Acabo de escuchar que en Gchú luego del día que tuvo en vilo a todos por "el notición secreto" que diría la Sra K, cortaron la Ruta 14 del Mercosur.
Se va se va la lancha se llama el thread, y acá se va... se va la paciencia..........la mayoría ha tomado las medidas como una tomadura de pelo al campo

De verdad que solo un o unos papafritas pueden poner su atención en Botnia aunnnnnnnnnnnnnnn
(con perdón de las papas fritas con lo ricas que son)

Besos

Flor (para que crezca Florencia)

Anónimo dijo...

Ru:
acaban de cortar la 14 "no te calientes"!!!!!!!!!

Como muy bien dijo el Rabino ayer en Pza de Mayo "no hay que confundir a Perón con Nerón" mató el Rabino es un crá (como dicen ahi), se lo dijo clarito clarito.

no te enojes ...no te enojes... no te enojes....:-)
Besis Flor

Unknown dijo...

Flor,

Si, leí lo que dijo y es muy difícil creerle nada. Lo de la coparticipaciòn perfectamente podría haberlo hecho aquella vez que decìa que la renta extraordinaria iba a ser para construir hospitales y qué se yo.

Lamentablemente da toda la impresiòn de que Argentina camina hacia algo muy grosso. Y como siempre, van a salir lastimados una cantidad de inocentes.

Cuidate, si?

Besos

Anónimo dijo...

como espinaca como Popeye!!!
quedate tranqui

Estoy esperando que sea la hora de Nelson Castro esta noche en TN te imaginás? :-)

Besis

Ruben dijo...

Flor, me enteré del corte en la 14 y en varios lados más y no me enojé.....pahhhhhh será que me estoy acostumbrando. Leí las amenazas del como le llaman en diario junio el piquetero pudiente a De Angelis. Sería bueno que todos nos equivocaramos y se llegara a una solución pero estoy viendo que lo de Botnia es un poroto al lado de este del campo y de todos los conflictos que han proliferado ultimamente . Y yo pensaba que la prepotencia era solo contra Uruguay. Nada que ver y que sea contra los compatriotas de los cuales muchos los votaron debe ser fulero. Lo que no me queda claro es si el adelanto de las elecciones los favorecen o están deseando tirar la esponja y rajar a disfrutar todo lo que robaron en estos años.
Como dice Nestor, cuidate Flor y como siempre te digo, no hay mal que por bien no venga y ojalá en poco tiempo todo esto sea solo un mal recuerdo. Creo que Uds de eso saben bastante y sería bueno justamente que lo recordaran.
No me afloje
un abrazote

Unknown dijo...

Así es Ruben, en los últimos días ha habido un apagón de noticias sobre Botnia, porque la cosa está realmente mal en otros frentes. Le decía a Flor que las cosas desde acá se ven muy mal.

Flor, comé espinaca nomás, pero ¡ojo! con Brutus :-)

Los dejo con el Dr. Castro, hora de cenar.

Besos

Anónimo dijo...

""Lamentablemente da toda la impresión de que Argentina camina hacia algo muy grosso. Y como siempre, van a salir lastimados una cantidad de inocentes.""

Néstor:

Ahora no me preocupa en la Argentina el gobierno, sino la oposición, pues son aún más lamentables que el gobierno.

Porque si en el gobierno son torpes en muchas cosas, la oposición está desesperada por repartirse los restos del Kirchnerismo en un claro ejemplo de canibalismo político.

Lo que pasa es que el Kirchnerismo se metió con intereses muy poderosos al querer cobrarle más impuestos a los pulls de la soja, luego quitarle a los bancos el manejo del dinero de las jubilaciones y ahora hasta trata de modificar los monopolios de los medios. Y tampoco le perdonan el hecho de que hayan juzgado a los criminales del proceso y hayan puesto una corte suprema que no es del gusto de la derecha económica.

También es cierto que hubo una enorme torpeza en el gobierno en el manejo de muchas cosas y además existe muchísima corrupción.

Yo no voté a la presidenta, pero no me engaño. Un dirigente del campo lo dijo claramente: "tenemos que desgastar a este gobierno". Y la modalidad es ya bien conocida: cortar rutas y dejar el país desabastecido hasta que el gobierno se desgaste lo suficiente como para obligar a la presidenta a renunciar.

Y si esto no basta, cercar a las ciudades por el hambre y el desabastecimiento hasta que mucha gente salga a hacer saqueos.

Esto es lo que ellos quieren hacer, no nos engañemos. Y el gobierno está cercado.

Y en cuanto al problema de BOTNIA, al gobierno argentino el corte de ruta no lo favorece para nada. Hace rato que quiere que lo levanten, pero no lo harán. Ni aún cuando Argentina pierda en La Haya.

Es un tema en el cual el gobierno argentino se metió por razones electoralistas creyendo que dándole un puestito a la Picoloco se iban a calmar, pero no se imaginaba que iba a tener que enfrentarse con fanáticos y las ONGs eco fascistas financiadas por millonarios extranjeros y eso no es fácil.

Ahora se dieron cuenta que crearon un Frankenstein que no lo pueden controlar, pero ya es tarde.

En fin, no veo un porvenir muy halagüeño en el corto plazo. Ojalá me equivoque.

Anónimo dijo...

Si el gobierno estuviese cercado no estaria haciendo las cosas que hace, desabastecimiento podría ser pero solo parcial, ¿como podría lograr consenso el campo si desabasteciera al país?
Qué pasaría con las empresas si no pudiesen acceder a la materia prima siquiera? porqué los pulls de siembra? cuando es todo el campo, agro-ganadero el que está en este meollo? naaa sorry no lo comparto en absoluto.
Cortarán rutas de momentos y levantarán,pero a estos no los mueve nadie.
El que dijo que el gobierno se desgaste lo suficiente como para obligar a la presidente a renunciar es un iluso, RENUNCIAR? los Kas? jamás,no es su leit motiv, ni está en su idiosincracia, solo espero y deseo que dejen algo "sano" del país que tenemos.
Mientras tanto a laburar mas que antes yo no hago política ni siquiera tengo una idelología clara, no me gusta lo que siento, no me gusta lo que veo, porque si bien tuve la dicha de no haber nacido en los 60´s /70´s me parece que hay varias similitudes con lo que me contaron y he leído y NO ME VA.
y cComo yo la empecé acá la termino, y dado que no es un blog de política argentina mucho mas la corto, se fue desmadrando con los comentarios del Ojo y bueno ya está.

Cada quien que piense y OBRE como le dicte su conciencia.

Rú:
a CFK no la sacan ni a patadas, todavía hay mucho para sacarle a este país y muchísimo mas para "no permitirle que se los saque", oposición del gob? oposición de la gente?,ahi está la cuestión, quedate tranqui que la empresa no nos permite ir a marchas ni nada de manifestaciones, de lo contrario "mas bien que iría".
Besis :-)

Nést:

comparto plenamente cuando decís:

"Lamentablemente da toda la impresiòn de que Argentina camina hacia algo muy grosso. Y como siempre, van a salir lastimados una cantidad de inocentes."

Da la idea que en cualquier momento estalla pero no, quedate tranqui, es su modus operandi del cual ya estamos acostumbrados, del cual descreemos casi la mayoría y por el cual vamos cayendo cada vez mas rápido al desprestigio internacional.
Una porquería
Besote

Unknown dijo...

Carlos,

Obviamente cada uno es dueño de hacer las interpretaciones que quiera. Yo sinceramente no comparto tu punto de vista. Los K han devenido en millonarios gracias a oscuros manejos claramente documentados y se transformaron en una de las familias más poderosas de tu país.

No me dan la imagen adecuada de luchadores sociales que quieren mejorar la vida de los desheredados de Argentina, sino más bien la de bichos rapaces que quieren un buen pedazo de la torta para ellos.

Pero creo que es lógico lo que dice Flor, de terminar con este intermezzo político por acá. No porque sea poco importante o un tema sobre el que no se deba hablar, pero creo sinceramente que no es el tema central del blog.

Respecto a lo del comportamiento del gobierno argentino vis a vis los piqueteros de Gualeguaychú, la foto de los dos descerebrados agitando la banderita argentina con la inscripciòn "fuera Botnia" me parece suficiente para justificar la manera en que se los mira en el mundo. Sólo ellos mismos y sus chupamedias piensan que hay alguien que los respete un poco internacionalmente.

Lástima que atrás suyo arrastran al país.

Saludos.

Unknown dijo...

Hay que conseguir votos como se pueda :-)

Vega entregó un subsidio a la Asamblea Ambiental

El diputado de la Nación por la Coalición Cívica, Juan Carlos Vega, entregó un subsidio institucional a la Asamblea Ambiental de Gualeguaychú, para apoyar la defensa del medio ambiente que dicha organización lleva adelante

Unknown dijo...

Se ve que no consiguieron transar con la coima adecuada para pasar

Hinchas de River no pueden pasar a Uruguay por corte de Gualeguachú

Seguro que el hecho de que no les hayan dejado pasar a los hinchas influyó en el 0-3 que cosechó River frente a Nacional.

Asociarlo a Ricardo III y la batalla de Bosworth es un poco llevarlo demasiado lejos, pero a uno le viene a la cabeza lo del clavo y la herradura :-)

For want of a nail the shoe was lost.
For want of a shoe the horse was lost.
For want of a horse the rider was lost.
For want of a rider the battle was lost.
For want of a battle the kingdom was lost.
And all for the want of a horseshoe nail.

Ruben dijo...

Nestor, creo que donde dice "defensa del medioambiente" como motivo del subsidio debió decir "la lucha contra Botnia y Uruguay"

Anónimo dijo...

"""El diputado de la Nación por la Coalición Cívica, Juan Carlos Vega, entregó un subsidio institucional a la Asamblea Ambiental de Gualeguaychú, para apoyar la defensa del medio ambiente que dicha organización lleva adelante"""

Bueno,allí se confirma lo que vengo afirmando: la Coalición Cívica, teóricamente un partido de "centro izquierda", apoya al eco fascismo sólo por cosechar votos. Y además, porque comparte las ideas del eco fanatismo, tal como ocurre hoy en día con todos los que tratan de ser "políticamente correctos".

Lo mismo hizo K antes para ganar las presidenciales del 2007 y ahora no puede hacer nada con el monstruo que ayudó a crear en Arroyo Verde.

No dudo para nada de que el gobierno K es corrupto. Lo trágico es que la oposición no es mejor.

¿Escucharon a algún líder de la oposición pronunciarse por el monitoreo conjunto de BOTNIA? Sí, sólo algún partido de la derecha política, muy tímidamente.

Y como yo no soy de derecha me alarma cómo la izquierda abrazó con entusiasmo aquí y en todo el mundo las ideas del eco fascismo.

Es tema que nos ocupa aquí no es sólo el tema de BOTNIA y la ACAG. Es un tema mucho más amplio, es una lucha contra el uso político de los temas ambientales por parte de ONGs financiadas desde el exterior con propósitos que no son precisamente la defensa del medio ambiente, sino el gran negocio del miedo.

Todas estas ONGs cuentan con enormes recursos y mucho poder. Sólo les recomiendo leer el libro "ECOFASCISMO", de Jorge Orduna, para enterarse que hay detrás de estas organizaciones.

Por ejemplo, si Gr$$npeace pudo poner a la reina del carnaval de Gualeguaychú a mostrar su trasero en una reunión de todos los presidentes de Europa y Latinoamérica, es porque esta organización tiene mucho poder económico y político. En ese lugar, blanco ideal para cualquier terrorista, no entra cualquiera.

El tema del corte en Arroyo Verde es que está respaldado por fanáticos que recibirán fondos no sólo de lo que propone la Coalición Cívica y de Busti sino también los reciben de la Embajada Británica, la Fundación Ford y otra fundación de millonarios. Eso está en el sitio de la CEDHA. Y con esa gente no es fácil meterse, lo cual el gobierno de los K no contaban.

Ellos les dieron un puesto a la Picoloco y mandaron el tema a La Haya como para calmarlos, pero no será fácil. Son ONGs muy poderosas, bancadas por gente muy poderosa y por lo tanto, el corte de Arroyo Verde quedará allí por mucho tiempo.

Ruben dijo...

Carlos, el corte seguirá por mucho tiempo teniendo a gendarmer1a actuando en el mundo del revés - protegiendo a los delincuentes.


Lo confirmó Sira

Como aquí siempre hay gendarmes, intervinieron y lograron persuadirlos para que fueran por otro lado, luego de una media hora de discusiones”.

Anónimo dijo...

Rubén:

Que los gendarmes protejan a esos delincuentes confirma una vez más el poder económico y político que los respalda.

¿Qué gana el gobierno argentino con este conflicto?

Absolutamente nada, más aún, es una espina que no se la puede sacar, una piedra muy molesta en el zapato.

Yo creo que el deseo del gobierno argentino es el de que se levante el corte y retirar la demanda de La Haya, pues sabe que allí seguramente pierde. Pero no puede hacer eso, pues se pondría en contra a todas las organizaciones eco truchas que funcionan en el país. Y además, perdería muchos votos.

Si el gobierno hace lo que debería hacer, que es sacarlos de allí por la fuerza pública, los convertiría en víctimas. Y peor aún si llega a haber heridos o muertos. Eso es precisamente lo que quieren estas organizaciones.

Si no fuera por el enorme respaldo político y económico que tienen los eco fascistas la barra brava de Ríver los hubiese pasado por encima y la gendarmería no los hubiese protegido.

Bueno, hubiesen sufrido luego aún más al ver perder a su equipo por 3 a 0.

Unknown dijo...

Bueno, salió y se puso a la venta el informe de EcoMetrix del primer año de operaciòn de Botnia.

Escribo otro articulito, así podemos comentar sobre el asunto.

Saludos

Ruben dijo...

SE BUSCA

La Asamblea Ciudadana Ambiental Gualeguaychú le reclamó al secretario de Medio Ambiente de la Nación, Homero Bibiloni, “un análisis técnico del río Uruguay sólido y serio publicado en los medios que contrarreste una campaña de difamaciones, mentiras y barbaridades”.

Anónimo dijo...

"Y que además pruebe lo que queremos nosotros" faltó decir.

;-)))

Saludos

Anónimo dijo...

Se fue, se fue el vapoooooor....

Ya lei el informe. Apure ese articulo Don Nestor.

Salutti a la barra

Daniel

Unknown dijo...

Ya está puesto Daniel. Espero comentarios :-)

Abrazo