domingo, 20 de enero de 2008

Glasnost y Perestroika

 
Transparencia y reforma fueron los dos términos que dieron vuelta al mundo durante el gobierno de Mikhail Gorbachev, el político que se animó a acabar con la utopía de la U.R.S.S. y para bien o para mal permitió que la historia siguiera sus tumbos sin la mordaza del régimen comunista, hoy prácticamente relegado a libros de historia.

En Historias de Dos Orillas allá por el 27 de Noviembre del 2007, relatábamos que la organización que en lo internacional está presidida hoy por el Sr. Gorbachev, Green Cross, tiene un capítulo argentino que a su coste está midiendo la concentración de SO2 en el aire del Balneario Ñandubaysal. Decíamos allí:

Green Cross tiene un capítulo argentino dedicado a recopilar datos sobre Gualeguaychú y declara: "Con el objetivo de contar con información totalmente imparcial, Green Cross, ha puesto su propio equipamiento para medir gases TRS en Gualeguaychú y así tener información de base de primera mano que se podrá contrastar con otras mediciones que se tomen en el lugar." En la página dedicada a ese fin se puede encontrar un informe detallado de la concentración observada de SO2 en Gualeguaychú en el mes de Octubre. Como ya sabemos, el dióxido de azufre es uno de los contaminantes producidos en la planta de Botnia, así como en las otras numerosas industrias ya establecidas en Gualeguaychú.

Hoy apareció en los diarios nacionales argentinos la siguiente noticia:
La producción de Botnia no causó daño ambiental en Gualeguaychú
Lanacion.com (Argentina) - hace 10 horas
El aparato de medición de Green Cross se instaló en el balneario de Ñandubaysal, ubicado a 12 kilómetros en línea recta frente a la pastera. ...

Botnia no contamina el aire de Gualeguaychú InfoBAE.com - hace 7 horas Green Cross es una entidad que a nivel mundial preside el ex premier ruso Mikhail Gorvachov. Según la presidente de la sede local, Marisa Arienza, ...
Se trata ni más ni menos que del ansiado informe comparativo de la pureza del aire en Ñandubaysal, antes y después de la puesta en marcha de la pastera. Gracias a nuestros amigos del ICI de Mercedes, tenemos la posibilidad de poner a disposición ese reporte, y a continuación resumir las conclusiones para quien no quiera leerlo completo. Los datos registrados se muestran en la figura debajo.



Lo más importante a destacar es la conclusión: el promedio de concentración de SO2 en 24 horas (determinante de la eventual contaminación atmosférica) antes de la puesta en marcha de Botnia era de 0.446 ppb, mientras que después de la puesta en marcha de Botnia fue 0.449 ppb, es decir, un incremento de menos del 0.7% que, además, no es estadísticamente significativo. Más aún, el máximo valor de concentración, anterior a la puesta en marcha, 0.707 ppb, fue mayor que el ximo valor después de la puesta en marcha, 0.661 ppb. Tanto para los promedios como para los máximos, antes o después de la puesta en funcionamiento de Botnia, los valores son más de 140 veces menores que los límites aceptados en la ciudad de Buenos Aires, la Provincia de Buenos Aires o la EPA de Estados Unidos, más de 48 veces menores que los límites de la Unión Europea y más de 8 veces menores que los límites impuestos por la OMS. En otras palabras, no hay ni siquiera la sospecha de una posible contaminación por la puesta en marcha y la operación subsiguiente de la pastera Botnia.

Es importante señalar que no ha habido ningún fallo de los instrumentos. En la figura que se muestra a la izquierda se ve la distribución porcentual de concentraciones de SO2 observadas antes y después de la puesta en funcionamiento de Botnia (clickear en la imagen para ver el gif animado comparando ambas gráficas). La forma en que se deben leer esas gráficas es así: cada barra indica el porcentaje de veces que se observó un valor de concentración correspondiente a los límites que se indican en el eje. Se observa que luego de la puesta en funcionamiento de Botnia hay un corrimiento de las concentraciones hacia valores superiores (por ejemplo, antes del funcionamiento no se registraron concentraciones en el rango 1.3-1.4 ppb, mientras que después del funcionamiento sí se las registraron en el 0.5% de los casos). Nótese que la gráfica se "estira" hacia la derecha, lo que implica que sí hay más SO2 en el aire de Gualeguaychú de lo que había antes de la puesta en funcionamiento de Botnia. Ese incremente existe, pero es tan leve (menos del 0.7% en promedio) que no implica ningún inconveniente de ningún tipo a nadie, siendo los máximos estadísticamente significativos observados del orden del 9% del límite impuesto por la reglamentación más exigente de todas, la de la OMS.

Una segunda indicación de que los instrumentos son lo suficientemente sensibles como para registrar efectivamente la puesta en funcionamiento de Botnia, lo da el hecho de que la rosa de concentraciones que se muestra en la figura a la derecha muestra una variación entre el "antes" y el "después" que desplaza ligeramente la zona de mayor concentración, del sudoeste de Gualeguaychú hacia el sudeste (clickear en la imagen para ver el gif animado comparando ambas gráficas). Recordemos que la fábrica se encuentra al noreste de Gualeguaychú, por lo que puede concluirse que dicha modificación es producto de la puesta en marcha de Botnia.

Como conclusión, entonces, se observa un promedio de 0.46 ppb, con máximos estadísticamente significativos de 0.7 ppb, cuando lo permitido por la más exigente de las reglamentaciones sería 8.0 ppb. A esos efectos -y para comparar con la contaminación producida por los a
utos- tenemos las palabras de Guillermo Jorge, el director ejecutivo de Green Cross, según el artículo de La Nación, antes citado

La OMS fija el estándar más riguroso del mundo: 8 ppb por 24 horas de exposición. Eso significa que la cantidad de dióxido de azufre hallado por el monitoreo de Green Cross en Gualeguaychú es apenas un 8,26 por ciento de ese límite permitido. La ciudad de Buenos Aires y los Estados Unidos permiten una concentración de hasta 140 ppb en el aire. "Con este mismo equipo, midiendo en los peajes de las autopistas, daría entre 14 y 15 ppb, y en el centro porteño puede dar 7 u 8 ppb", ejemplificó Jorge.


LQQD.

73 comentarios:

Comentario en LNOL dijo...

NO IMPORTA QUE BOTNIA CONTAMINE. Si Uruguay y Botnia se salen con las suya va a ver muchas mas plantas de este tipo en Argentina y Uruguay. Entonces, lo que importa es que a la larga no se convierte a la cuenca del Rio de la Plata en una fabrica de pasta de papel. Si esto pasa como quiere La Nacion y otros grandes grupos economicos: Tarde o temprano estara todo contaminado. Ni hablar de lo "lindo" que quedaran las costas con 100 fabricas como la foto ilustra.

Anónimo dijo...

Desde dobde esta tomada donde la foto que sale junto al articulo de LNOL ?

http://www.lanacion.com.ar/EdicionImpresa/politica/nota.asp?nota_id=980421&pid=3844237&toi=5823

Eso es desde Nandubaysal ?

Trucada otra vez o es desde Uruguay ?

Néstor dijo...

La foto no está trucada, es tal cual. Es la playa Ubici en Fray Bentos, y Botnia está a entre 1.000 y 2.000 metros de los bañistas. Por supuesto no es Ñandubaysal. Y ninguno de los bañistas tiene aún piel verde o dos cabezas.

Anónimo dijo...

Gracias Nestor. Creo que a esta altura ya LNOL se merece un nota oficial. No se si tendran la decencia de aclarar su "error", el cual tiene antecedentes. Pero se hara.

Y aprovecho para postear otra imagen delirante de Radio Maxima de hoy sobre una visita de periodistas a Botnia donde dice que esta "no mostrara los muertos" ...

http://www.maximaonline.com.ar/nota.php?inot=12873

Da pena por la gente de GCHU.

Néstor dijo...

A Frizler va a haber que ponerlo en tratamiento rápido, pobre tipo...

Asambleístas denuncian que el monitoreo que desmiente la contaminación pretende "limpiar la imagen" de Botnia

La organización Green Cross afirmó que la papelera no causó daño ambiental.

Las manifestantes de la asamblea de Gualeguaychú aseguran que Botnia produjo sustancias contaminantes.

Ver Comentarios (2)
20.01.2008 | 12:30
Los asambleístas de Gualeguaychú acusaron hoy a la ONG Green Cross de participar en una campaña para "limpiar la imagen" de Botnia, tras descalificar un monitoreo de esa entidad, que consideró que la papelera ubicada en Fray Bentos no causó daño ambiental.

Los manifestantes argumentaron que los resultados de los estudios promovidos por la municipalidad de Gualeguaychú demostraron que la fábrica de celulosa produjo sustancias contaminantes, que "superaron los niveles" admitidos por la Organización Mundial de la Salud (OMS).

"Esto es parte de una campaña de Botnia para limpiar su imagen", sostuvo el asambleísta Jorge Fritzler al referirse al monitoreo efectuado por Green Cross, publicado hoy por el diario La Nación.

Por su parte, la presidenta de la sede local de la ONG, Marisa Arienza, remarcó que "los niveles en el aire de dióxido de azufre, del que se derivan los posibles gases peligrosos que podría emanar la planta, no sufrieron ninguna variación entre antes y después de que Botnia iniciara sus operaciones".

En declaraciones divulgadas por el matutino porteño, Arienza especificó que el aparato de medición de Green Cross que fue utilizado para el monitoreo está instalado en el balneario entrerriano Ñandubaysal, ubicado a 12 kilómetros en línea recta a la papelera y a 15 de Gualeguaychú.

En tanto, el director ejecutivo de Green Cross, Guillermo Jorge, expresó que los niveles de sustancias contaminantes "están muy por debajo de los parámetros que, según la Organización Mundial de la Salud (OMS), pueden hacer un daño a los seres humanos".

Fritzler, en declaraciones al canal de cable Todo Noticias (TN), destacó que el informe de la ONG omitió detallar que la fábrica de celulosa de Botnia funciona "entre un 10 y un 15 por ciento" de su capacidad, por lo que el grado de polución resulta "proporcional" al nivel de producción.

"Pese al escaso funcionamiento, hay estudios encargados por la Municipalidad de Gualeguaychú con los que se ha detectado, en ciertos días, que la emisión de sustancias contaminantes ha superado los niveles" admitidos por la OMS, dijo. "La campaña de limpieza de la imagen de Botnia continuará mañana, con una reunión con periodistas", sostuvo el asambleísta.

Por último, especificó que el monitoreo de Green Cross fue realizado por un equipo de profesionales "contratado" por la Secretaría de Ambiente y Desarrollo Sustentable de la Nación, pero evitó ampliar sus conceptos al respecto.

Néstor dijo...

Gracias Anónimo, lo reprodzco porque no tiene desperdicio...

PLAN LAVADO
Botnia organiza otro tour periodístico para limpiar su contaminada imagen

La planta finlandesa en Fray Bentos se abrirá otra vez. Seguramente no mostrarán ni los muertos, ni los accidentes, ni la contaminación que ya produce.

Este martes, por iniciativa de la empresa marketinera que maneja la imagen de Botnia, (consultora que es argentina y tiene sede en Puerto Madero), se abrirán otra vez las puertas de la planta para la llegada de periodistas argentinos.
Seguramente la asistencia será buena y los ecos también serán positivos, porque luego de las primeras exportaciones la empresa está con buen dinero para pagar el viaje a los medios argentinos, algunos de ellos serios y otros muy permeables a la contaminación de las publi-notas, que son los artículos pagos.
Existe una clara intención de la empresa de limpiar su pobre imagen. Como no pueden negar la contaminación acumulativa, ni hablar sobre los reiterados accidentes provocados por las emanaciones tóxicas, ni asumir su grave irresponsabilidad social al producir un conflicto binacional de dos países hermanos, mostrarán la supuesta tecnología de avanzada.
Dicen que la misma consultora que maneja la imagen de Botnia, condujo la campaña en la Argentina para la privatización de YPF y otras “joyas de la abuela” que se vendieron, ahora con el agravante de que el río Uruguay y el aire no tienen reemplazo.
Que el público sepa y analice las coberturas que se verán en los próximos días en los medios nacionales.
Seguramente también mentirán –como lo hacen siempre- sobre la producción realizada hasta el momento.
Seguramente no saldrán las voces de los obreros muertos en accidentes, de los 4800 que quedaron sin trabajo, de los vecinos de Fray Bentos que sufrieron intoxicaciones.
Creemos en algunos periodistas argentinos y en pocos medios, pero con Botnia, sus voceros y su asesora de imagen no tenemos dudas respecto de la mentira como conducta y el alto cinismo.
Lamentable todo, realmente.

Palometa dijo...

En la misma línea, una pinturita:

http://www.radiolt41.com.ar/

COMUNICADO
viernes, 18 de enero de 2008

A la Comunidad de Gualeguaychú, a todas las personas y las instituciones que han hecho suya la causa "Sí a la Vida - No a las papeleras-". Ante versiones circulantes sobre la posible participación de nuestros medios de comunicación, o algún periodista en su nombre, en la presentación de las instalaciones de Botnia en Fray Bentos, asistiendo a un programa especialmente preparado por la empresa pastera para la prensa argentina, dejamos expresada nuestra posición institucional al respecto, de manera clara y terminante:

1) No hemos sido invitados institucionalmente a la realización de ese encuentro en la fábrica mencionada.

2) Si así ocurriese, rechazaremos de plano la invitación.

3) No nos asiste ningún interés profesional, y mucho menos personal, que pudiese estar por encima de los intereses que la gente de Gualeguaychú defiende con tanta honra y dignidad.

4) Somos parte de esta comunidad y mantenemos a pleno la identidad, y el convencimiento de que no hay nada que hablar, ni ver, ni oír de la empresa agresora, que ha impuesto los hechos consumados inaceptables de la instalación de la megaplanta pastera, que agrede el medio ambiente depredándolo de manera infame, y atenta sostenidamente contra la vida de los seres humanos que habitamos esta región.

Por lo tanto, ratificamos plenamente la adhesión inclaudicable y sin reservas a lo que todo este pueblo de Gualeguaychú expresa en su negativa irrenunciable de otorgar licencia social a Botnia, siendo la única alternativa, su relocalización.

Canal 2
Diario elDía
Radio LT41

Palometa dijo...

Algunos comentarios sobre el "Comunicado".

1) No los invitaron institucionalmente, o sea que los invitaron en forma "no institucional", que vaya a saber que quiere decir. Seguro una chicana para lavar sus culpas ante la patota piquetera.

2) Esto salta a dos días del evento. Cosas de este tipo se arman con semanas de anticipación. Señal que estaban invitados y que más de uno ya estaba anotado.

3) No todos los "medios" firman el comunicado. Es probable que estén peleados entre ellos, pero quizás alguno se despegue. De últimas, los dos diarios de Gualeguaychú fueron a pasear a Finlandia con los gastos pagos por Botnia.

http://www.hs.fi/english/picture/1135219985990

(En la nota gráfica el inefable fabulador Arquímedes "Nahuel" Maciel paseando por Helsinki)

La conclusión es obvia.

Los apretaron.

Ya pasó en una visita anterior de periodistas argentinos, donde Máxima lo más suave que les dijo fue traidores.

Михаил Сергеевич Горбачёв dijo...

Они очень трудно людям, эти ребята из Гуалэгуаичў.

Целлюлоза прекрасна.

Михаил Сергеевич Горбачёв

Néstor dijo...

Ja, ja!

Querido Mijaíl Sergeevich, gracias por tu mensaje...

La verdad es que no sé si la celulosa es hermosa, pero que estos chicos traviesos son difíciles, sin duda que tenés razón! O más bien, nos la hacen dificil a los demás!!

Я посылаю Вам объятие или Я посылаю Вам поцелуй, если Вы освежающий бриз.

P.S. Mejor no escribir en cirílico que cansa para leerlo

Néstor dijo...

Al principio yo pensaba que era un exceso de paranoia cuando la gente decía que existía un conjunto de escribas a sueldo del Gobierno entrerriano que se dedicaban sistemáticamente a desinformar en los foros de los más variados lugares. Hoy en día ya no estoy tan seguro después de leer mucho los comentarios de La Nación en los últimos dos meses.

Ya empezó ahora la campaña de desprestigio de Gorbachov. Por cierto que puede ser simplemente gente que "casualmente" está en contra, pero miren esta perla publicada por un nick "Kalyna":

Mykola Karpan, ingeniero de la planta de Chornóbyl publicó recientemente “La venganza del átomo pacífico” donde hecha luz sobre las verdaderas causas y los reales culpables de la catástrofe. Allí se transcribe el protocolo de la reunión del buró político del Comité Central del Partido Comunista de la Unión Soviética del 3 de julio de 1986, caratulado “secreto total”, donde constan las palabras de Mykhail Gorbachov: “fue puesto en marcha un reactor sin terminar”, y a la vez, “tuvo lugar un infundado abandono del análisis teórico en lo que atañe a la seguridad del reactor”. A pesar de estas conclusiones, el 20 de julio fue difundido un comunicado oficial en el que toda la responsabilidad de lo acontecido fue puesta en el personal de la planta, a quienes acusaron de infringir normas operativas de funcionamiento del reactor. La jerarquía partidaria, habiendo puesto a buen recaudo sus familias, no hesitó en silenciar la gravedad del hecho a la población y con el grave peligro de la lluvia radioactiva, en particular sobre la población infantil, desarrolló con toda pompa el tradicional desfile del 1° de mayo en las principales ciudades y en la misma capital de Ucrania, a 100 kilómetros del epicentro de la explosión. Con este antecedente: ¿puede ser creíble todo lo que proceda de este “buen señor”?

Me resulta interesantísimo para un estudio sociológico-político.

Palometa dijo...

Copia y pega sin cesar.

¿Será que el googleo compulsivo afecta la salud?

http://www.ucrania.com/article_read.asp?item=380

Palometa dijo...

http://www.finfood.fi/finfood/finnfoo1.nsf/uutisetetusivulle/774C0B932539859DC22573D4004D2DD8?opendocument

Empezó la venganza finlandesa

Néstor dijo...

Juas, muy buenas tus gugleadas Palometa!

Ahora, más allá de que el Chardonnay Alamos quien lo conoce, el contenido de pesticidas está 6% por encima del límite, así que no es venganza, sino estricta aplicación de las reglas de control. Me parece bien.

En realidad el tema es siempre ese, ¿no? La mejor manera de saber si algo está de acuerdo o no con determinadas reglamentaciones es monitorear, medir, examinar los datos. Negar la realidad no la modifica, sólo aliena al observador.

Saludos

P.S. El artículo de Chernobyl está acá, y el de los vinos argentinos rebotados en Finlandia está acá.

Néstor dijo...

Es curioso como la publicidad de este estudio removió el avispero. Ahora InfoBAE sale con la "novedad" (publicada por El Argentino) de que Uruguay en 1996 había rechazado instalar una pastera porque al contaminar violaría el Estatuto.

Lo curioso es que no se den cuenta (o si se dan cuenta que lo descarten como que sus lectores no son lo suficientemente inteligentes como para darse cuenta) que si se admite que Uruguay era soberano para rechazar una instalación habiéndola analizado y determinado que como contaminaba violaba el Estatuto, es igualmente soberano para analizar otra inversión, ver que no contamina y que, consiguientemente, no viola el Estatuto.

Elemental, mi querido Watson (si, ya sé que SH nunca lo dice).

Flor dijo...

Hola:
Muy lindo, todo joya, se rien mucho pero...........y ésto? como se come? no me van a decir que tb es un error de La Nacion? naaaa dejame de embromar, o quizás es como Ostera o fue el recontra espionaje de los de La Nación que lo inventaron? de ésto no hay comentarios?, las cosas parejas, no veo ningún comentario al respecto, siempre el vecino y el propio ombligo? que pasó? a sacarle la pelusa gente!!

""""Comparan el corte del puente CON EL DEL 11 DE SEPTIEMBRE""

El ministro de Turismo uruguayo dijo que el impacto de la protesta de los ambientalistas entrerrianos fue similar al de los ataques terroristas en Nueva York; los asambleístas no lograron bloquear los tres pasos

http://www.lanacion.com.ar/politica/nota.asp?nota_id=980270&pid=3842170&toi=5823

VERGONZOSO, NO VALE SEMEJANTE COMPARACION, DONDE ESTAN LOS MUERTOS? COMO SE PUEDE SER TAN CINICO?
las mayúsculas están a drede.

Néstor dijo...

Flor,

Supongo que lo que esperás es una reacción de los demás contertulios, dado que conocés mi posición sobre ese tema.

De cualquier manera, la verás hecha pública en mi comentario realizado hoy a las 6:13 de la mañana, en el artículo "Cuando el río suena, agua lleva" donde las catalogué de ridículas al igual que las de Frizler.

Para el registro, lo que publicó El Pais que dijo Lescano fue esto:

"Diario EL PAIS - Montevideo - URUGUAY - 19 enero 2008
Lescano: "cortes son el 11 de septiembre uruguayo"
Ambientalistas intentarán cerrar los tres puentes a la vez
El Ministro de Turismo Héctor Lescano dijo ayer en Canelones que el primer impacto y la sorpresa de los cortes de ruta ya pasaron y para explicarlo comparó la situación con lo vivido el 11 de septiembre tras el atentado a las Torres Gemelas en Nueva York.
"Nos pareció que era el 11 de septiembre uruguayo", comparó, "y así como pasó el 11 de septiembre y el mundo sigue viajando en avión y cientos de millones de ciudadanos recorren el mundo por el crecimiento mundial del turismo, según cifras de Naciones Unidas, acá también se está superando este problema", indicó el jerarca.
Lescano igual se lamentó por el corte del puente General San Martín por el que, antes de esta situación que definió como de "crisis", pasaba el 67% del turismo argentino que constituía el 80% del total de turistas que arribaban al Uruguay.


Lescano hizo una comparación completamente desafortunada, porque sin duda ambos hechos no ameritan comparación, en uno hubo más de tres mil muertos y en otro apenas un corte de puente.

Sin que esto sea justificar la metida de pata de Lescano, lo que cualquier persona sin apasionamiento entiende es que a lo que se refería Lescano era al impacto en el Turismo que es su materia específica. Por su deformación profesional sólo vio la comparación que hacía referida al Turismo y no todo lo que además podría implicar, cosa que él no hizo sino que fueron conclusiones que se extrajeron después.

Lo que dijo Lescano claramente es que el impacto en el turismo uruguayo que produjeron los cortes de puente fue similar al impacto en el turismo a USA que produjo el 11/9. Yo recuerdo claramente el problema que fue para el turismo americano y el bache que les creó a las compañías aéreas. Y en ese sentido me agradó el titular de Perfil (creo que fue Perfil) que dice "No será un poco mucho?". Se entiende que la comparación.

Y si, es mucho. Pero no es cínico. Si es vergonsozo porque un gobernante no puede hablar sin meditar el impacto de lo que va a decir. Pero no es cínico porque no tuvo ninguna de las connotaciones que le das vos o le dieron los periódicos argentinos, por más que uses las mayúsculas adrede.

Justo en el momento en que vos escribías, yo también escribía en otro hilo pidiendo que no se usaran las tragedias personales para justificar los argumentos en una discusión que tenía otra connotación, así que creo que lo que vos decís es completamente apoyable. Sí, fue equivocado y sí, no debería haberlo dicho y sí, supongo que está avergonzado de haberlo dicho porque nunca pensó que se iba a interpretar de esa forma.

Pero bueno, claro, ese es mi punto de vista.

Saludos.

Anónimo dijo...

Flor...vale la pena leer las declaraciones de Lezcano para situarlo en un contexto. No es sobre "muertos" sino sobre como se pude seguir adelante en situaciones dificles. Lo lei pero no lo puedo volver e encontrar. Igual me parece muy poco feliz, muy inoportuno y totalmente desacertado.

Daniel

Florencia dijo...

Néstor:

Si, comprendí perfecto lo que quiso decir el hombre, lo cual no hace que me parezca un cínico y además como bien dijo Daniel
" me parece muy poco feliz, muy inoportuno y totalmente desacertado."

Si te parece que lo que expuse se asemeja a lo que decís en el otro thread sobre determinados temas que no ayudan mas que a crear dolor de estómago, me pa que estás en un error.
Qué pensará Lezcano?

Néstor dijo...

Florencia

De acuerdo con tu primer párafo.

Respecto al segundo, lo que escribí no se refería a lo que vos escribías sino a lo que había dicho Lescano porque él había usado una tragedia para ejemplificar algo que no tiene ni por asomo la misma gravedad.

Estoy de acuerdo contigo en que lo que vos escribiste no tiene nada que ver con lo que yo dije en el otro thread. Al contrario, tu acotación me parece pertinente y sigo opinando que la mayoría de los uruguayos, incluyendo al propio Lescano cuando se dió cuenta de la metida de pata que había hecho, no estamos de acuerdo con lo que dijo.

Saludos.

Flor dijo...

Daniel:

si se comprende perfectamente sin necesidad de leer con "apasionamientos" como dice Néstor, es clarísimo pero un bochorno, me pa que se agrandó demasiado el muchacho. (por no decir algo inapropiado)
Errar es humano pero cuando estas en la mira....mirá lo que pasó con Ostera que si que no.....ahora este Sr. si pero....y bue..lo que dijo ya "está dicho".

LDV dijo...

Flor: No hay que confundirse. No creo que haya que emparejar las cosas y buscar puntos malos en ambas orillas. En estos dos o tres ultimos años el gobierno uruguayo (el actual y el anterior) se han comportado casi en forma intachable mientras que el gobierno argentino (el actual, el anterior y el anterior, que son todo lo mismo) han actuado de la peor manera posible. No hay forma de de emparejar las cosas. Si ves que la mayoria de las criticas son como decis "al vecino" es porque las metidas de pata han venido en un 99% de parte del vecino.
A bancarse el desguisado que armaron en Casa Rosada y bancarse que las criticas y los comentarios vayan casi siempre hacia una misma orilla. El ombligo uruguayo está muy limpio, y con muy poca pelusa. El ombligo argentino es dificil de encontrar entre tanta contaminacion. Ante la duda, estan los rankings e informes internacionales que sustentan la limpieza de estos ombligos.
Para tu informacion, Lescano no comparó los cortes de ruta con el 11.09. Lo que hizo fue hacer una analogia para que se entendiera que el corte de ruta cuando arrancó fue muy impactante y afectó de gran forma a mi pais. No tiene nada que ver con muertos o heridos, fue solo una simple analogia para entender que la medida fue altamente efectiva y poderosa. Eso pasó en un primer momento porque agarró a Uruguay sin posibilidades de respuesta y por sorpresa, pero luego de dos años de corte de ruta la medida dejó de ser impactante y no tiene ninguna efectividad porque dejó de ser noticia y no afecta el turismo de mi pais.
Hay que separar y tratar de leer bien las noticias y no quedarse solo con el titular.

Flor dijo...

Great!!! dos respuestas afirmando que Lescano estuvo wrong?

Yeahhhhhhhhh, it seems incredible!
Bravo Daniel y Néstor

Me voy a dar un golpecito en la pared a ver si no alucino, jajaja

LDV dijo...

flor: no creo que el ministro uruguayo se haya agrandado. no es un anibal fernandez.

Florencia dijo...

IDV:

"El ombligo uruguayo está muy limpio, y con muy poca pelusa. El ombligo argentino es dificil de encontrar entre tanta contaminacion"(sic)

Lo que dije es mas que claro y si te ofendí mis disculpas, no a vos, que lo hiciste todo el tiempo sino a aquellos que puedan sentirse ofendidos

Con personas que exponen como vos no me interesa intercambiar opiniones./Ignore

lvd dijo...

flor: no veo donde pude haber ofendido a alguien, no creo que anibal fernandez se de por aludido. lo del ombligo lo pusiste vos en primer lugar y si tu pais tiene pesimas calificaciones en cuidado ambiental (mientras se dedica a acusar y denunciar a su vecino por contaminacion) bancatelo sin ofenderte. hace mas de treinta años que vivo en argentina y tengo bien claro los motivos reales que generaron este conflicto.

Anónimo dijo...

Creo que lo de Lescano ( "Lezcano con "Z" era un manya inolvidable para nosotros los tricos y de ahi el lapsus..)no da para mas porque corremos el peligro de comenzar un proceso de comparaciones con dichos y hechos del otro lado y volvemos para atras. Metida de pata, si bien-como dice Nestor- era relacionado con su cartera y el hombre comenzo a relativizar a los 10 minutos que lo dijo.

A dormir...ZZZZZZZZZ

Daniel

Flor dijo...

You´re wright Daniel

Que descanses!

Alejandro dijo...

Lo complazco amigo Néstor, acepto los "hilos" :-) perdón, las reglas y pedidos del bloggerman, me vine para acá.
Gus:
No es no definir el tema “contaminación” sino que Uds. Se atan mucho al tiempo, recuerde que lo que era “contaminación “ hace unos años hoy no lo es, y lo que no lo es hoy, nadie puede asegurar que no lo sea mañana. Pero mejor dejemos de echar leña al fuego que ya con el amigo Néstor estuvimos pisoteando las cenizas en el otro hilo,
Oh, caspitas, tampoco coincido con Ud. En lo de “anarquía”, ya que para mi eso define el “viva la pepa”, “el sálvese quien pueda”, el “yo hago la mía”, el “elotroquemeimporta” en cambio el no coincidir en algunas cosas es síntoma de libertad, de crecimiento, de diferencia humana, sobre todo en el significado de las palabras, hago la salvedad que en los resultados científicos contemporáneos no tendría que existir esa diferencia.
Ya se, estimado amigo que esas definiciones no las inventó nuestro común amigo, si, insumieron esfuerzos y van a ir perfeccionadote (o “están abiertas a ajustes” como bien dice Ud.) y ese es mi punto. (La pucha, de vuelta soplando las llamas, perdón)
Hay una cosa que ya le pedí al Sr. Néstor, en esto blog yo me encuentro solito en el medio del desierto parece (a no ser por el oasis flor) y Ud. Me tira el camello al hombro? No me endilgue declaraciones, acciones y/o burradas ajenas, quedo demostrado que si bien, sigo en la vereda de enfrente con mi postura, no lo estoy agarrando a cascotazos como algún “prensero” de por aquí (cito: ‘La Gran Pouler’)
A la pucha, ¿yo secretario de medio ambiente y aprobando o desaprobando industrias? No amigo, deje mejor a la Picollotti, que no hara nada mas que solucionar situaciones laborales pero es mas linda, por lo pronto amigo, exigiría EIA, licencia social (de un radio aceptable), monitoreos, evidentemente, en dos minutos tengo a media ciudad golpeándome la puerta, deje que mi calandria cante y no se vaya asustada por los gritos de multitudes por favor.

Daniela dijo...

Yo creo que a esta altura es mas que evidente que los de la ACAG NUNCA van a aceptar ningun analisis que diga que Botnia no contamina no importa quien lo haga.

Por supuesto que siguen con el cuento que ellos tienen documentos diciendo que Botnia contamina que nadie ha visto ni nadie vera porque por supuesto no los tienen.

Lo que a mi me sigue sorprendiendo es que despues de casi 3 meses de Botnia funcionando hay gente que todavia cree los disparates que dicen los de la ACAG.

Ahora no es como antes que no tenias acceso a informacion y lo unico que tenias eran los diarios, radios que por supuesto en Gualeguaychu la mayoria son pro ACAG pero sres esta en el internet y cualquiera que quiera informase puede.

Alejandro dijo...

Néstor:
” Lo que en definitiva debería ser motivo de ALEGRIA para Gualeguaychú….”
En serio piensa eso amigo? Ud. No cree en la alegría que tengo yo cuando llevo a mis nietos a retozar en el Ñandubaysal? El mejor escenario posible está frente a nosotros, no hay afectaciones primarias, en Fray Bentos hay laburo…yo estoy feliz, solo falta poquito para que sea completamente.

Es fácil, juzga…Clausurado este punto entonces
A viejo tozudo no me gana, ya lo había clausurado yo con las disculpas, solo le dije que en caso de ocurrir eso nadie me lo diría, no me tome por tonto amigo 


”… Con tu definición, todo contamina, por lo tanto la palabra pierde su fuerza. Es como si dijeras que alto es todo ser humano que mide más de 10 cm. Todos pasamos a ser altos, con lo cual la palabra pierde su significado.
No amigo…volvimos a las almejitas y los sábalos? No me haga esto, no me subestime, no se ate a arcaicas definiciones lingüísticas, Ud. Es un científico, abra su mente que bien lo hizo para saber todo lo que sabe, aparte ya acordamos, para que me pelea? Mire que tomo la “pastilla de chiquitolina” y le hago bolsa los tobillos…

”No importas como definas las cosas, lo importante es que la definición te permita discriminar. Supongo que conocerás el ejemplo de los adminículos que en lugar de venderse en talla pequeña, normal y grande, se venden como grande, extraordinariamente grande y enorme. De esa forma se evita herir la sensibilidad del usuario, pero sigue existiendo la discriminación.”
Cerramos el tema con la palabra “diferenciar” en vez de discriminar? Me da cosa vio?
“Tu definición de contaminación no sirve porque no discrimina en tanto es imposible saber que es "natural" y que no lo es.”
Natural: Toda “alteración” que provenga naturalmente de la naturaleza (ja!)
No natural: Toda “alteración” que el hombre, en pos de mejorar su estándar de vida, provoque.
No vamos a hablar de las alteraciones intencionales o por $$$ es obvio no?


… no inventemos nada nuevo, sino nos ciñamos a lo que gente más preparada que nosotros ya discutió y acordó…
Lo mismo que a palometa amigo, que me dice de que Newton, Darwin, Bohr, se hubieran atado a todo lo discutido y acordado en ese tiempo, perdóneme, no soplo el fuego, no podía dejar pasar esto.

Salteo la parte donde habla de los límites y demás porque creo, como dice amigo, estarían acordadas algunas cosas

”Respecto a lo de cambiar de tema, nunca se cambia de tema, estamos discutiendo siempre lo mismo
No me subestime amigo (si no es su intención mil perdones, porque su térmica me parece es mas sensible que la mía) si el hilo se torna pesado solo basta abrir un nuevo espacio virtual con nuevos comentarios sobre el mismo tópico, complicado pero posible, sino, como pasa ahora, una discusión que arranca en la milanesa, termina en el vodka. 
” Te propongo que sin cambiar de tema, simplemente tu próximo comentario lo hagas en el último artículo. De esa forma podemos seguir la conversa pero manteniendo el equilibrio, si no esta página será imposible de abrir.
Cumplí

Saludos matutinos. en la Old City de Montevideo no hay calandrias, pero al fondo tengo un árbol inmenso lleno de cotorras. No quieran saber el escándalo que arman, animalitos de Dios...
Ja!, me hizo acordar a los loros del campo de mi abuela, (a esta altura especie extinguida por el paso de los años) que adornaban mis amaneceres de leche recién ordeñada, pan casero y dulce de leche, además de “las ciruelas y duraznos” como le gusta decir a Mario Benedetti

Daniela dijo...

Publico una carta que publico un finlandes en La Nacion, muy interesante.

Soy finlandes leyendo los comentarios en mi pais. Espero de no ser demasiado arrogante si digo que no entiendo todo este soap opera/pulp fiction entorno de botnia. Las empresas accionistas de Botnia (Metsaliitto y UMP-Kymmene) tienen fabricas aproximadamente en 30 paises, mayor parte en los paises de UE, conocidos por sus leyes estrictas. Nunca he visto un comentario negativo de estas fabricas, aunque estoy leyendo diarios extranjeros con bastante regularidad. Aqui vivimos sin problemas con nuestras fabricas, sin humos, olores, enfermedades y fantasmas - y van a ver que pasará lo mismo en las orillas de rio uruguay, con tiempo Argentina ha vivido tranquillamente con sus propias pasteras y papeleras, pero quando viene al pais vecino una nueva, conocido mundialmente por su responsabilidad y alta tecnologia, lo ven como un monstruo apocaliptico. Si botnia hubiera instalado su fabrica cerca de frontera en un otro pais vecino, más grande y fuerte, supongo que el gobierno de argentina no hubiera reaccionado con tanta demagogia que está haciendo con un vecino pequeno como uruguay. para gobierno argentino, acusar botnia es una manera muy economica de disfrazarse ecologista; no cuesta nada a criticar una fabrica en otro pais, mucho mas costoso y compicdo es empezar poner en orden la proteccion medioambiental de la industria de su propio pais. jaita hattuun - decimos en finés, quando intentamos tranquillizar cabezas demasiado calientes.”

Néstor dijo...

Alejandro,

1. Diferenciar y discriminar no son lo mismo. Diferenciar es hacer distinción, discriminar es seleccionar excluyendo. Discriminar es la palabra correcta a usar y no tiene ninguna connotación social

2. Estoy dejando pasar reiteradas veces tus apelaciones a que "abra la cabeza". Yo podría decir lo mismo de vos. No lo digo porque no me parece que agregue a la discusión mis o tus características personales. No voy/vas a dejar de tener razón por ser más abieto o más cerrado. Te agradezco que te refieras a mis ideas no a mis características personales.

3. "arcaicas definiciones lingüísticas"??????? De qué estás hablando? Me precio de saber emplear el idioma para decir lo que quiero decir. Y cuando doy un ejemplo que es perfectamente entendible lo hago para ilustrar un punto. Si las palabras pueden significar cualquier cosa entonces no es posible discutir. Es un típico recurso sofista , peor, rabulístico, el deformar los términos de tal forma que si no se puede tener razón se escape por la tangente.

4. Por favor, sin tanto marear la perdiz: ¿Estás de acuerdo o no en que la definición de contaminación que vamos a usar de acá en adelante y hasta que eso cambie, es la del Digesto?

Saludos

Néstor dijo...

Daniela,

Respecto a los documentos que pueden o no tener los de la ACAG, yo esperaría hasta que los muestren si es que los muestran.

Bahillo ha tenido que hacer una verdadera obra de arte del euilibrio para pedirle a la gente que vaya a vacacionar a Gualeguaychú sin preocuparse de la contaminación, pero defendiendo la idea de que sí que la va a haber en el largo plazo.

La fuerza de nuestra posición no se basa en que los contrarios no puedan presentar supuestas pruebas, sino en que los argumentos científicos y los desarrollos tecnológicos nos permitieron prever que iba a pasar lo que efectivamente pasa, así que nosotros estamos en la posición más fuerte respecto a la ACAG porque seguimos diciendo lo que dijimos siempre y cada nueva prueba que aparece apoya lo que siempre dijimos.

Interesante la carta del finlandés. No sé si realmente lo será o no, en el ciberespacio es demasiado fácil hacerse pasar por lo que uno no es, pero lo que dice es exactamente lo mismo que yo he oído de boca de otros finlandeses y lo mismo que dijo y firmó el canadiense Dwernychuk: en el gobierno de Kirchner hay mucha hipocresía.

Anónimo dijo...

Amigo (con todo lo que significa):
Mis ironías, que prucen su alteración, son del mismo corte que las suyas cuando habla de sabalitos y demás, no se me enoje, Ud. sabe que damos vueltas pero que legalmente, hoy, la definición a ceptar es la del Digesto, seré medio "anarco" pero no voy a quemar las leyes con una virulana con querosén (recuerda las estrellitas asi de niños?).
Disiento eso si con las connotaciones sociales de la palabra discriminar, si bien entiendo que Ud. se refiere a lo técnico, preferiria usar otra, este conflicto "abusó2 de esa palabra, me lo han hecho sentir y he visto como hermanos uruguayos lo han sufrido, mil perdones por este fuera de tema, pero entiendo a que se refiere, quizás debi explicarme.
Mire, me interesa seguir discutiendo por aqui, ya que, pese a como dice Flor, mewdio me "matan", me parece un buen lugar y respetuoso, mas despues de ver sus "sugerencias" sobre los posteos y los temas "vedados" en el blog, con lo que concuerdo plenamente, pero veo que encualquier momento se me salta la térmica a mi y con la suya levantamos un cortocircuito...démonos un descanso de un par de horas, por lo menos yo lo necesito para mis mandados, en la búsqueda de un buen Shyra con tostadas y paté de higado casero que jams faltan en estas medias mañanas de verano en el patio. Espero seguir a la vuelta, ya enfriados pronto a futuros discensos o lo que es mejor, a continuar coincidiendo.

Alejandro dijo...

Mis disculpas, me "anonimizé" y ya bastantes hay, el comentario anterior es mio (por si no se dieron cuenta :-) )

Néstor dijo...

Haya paz. Estamos de acuerdo.

Alejandro dijo...

"Don Rodrigo, relator, que la calma no se pierda, que si seguis discutiendo, os vais a ir a la m***"
Perdón, pero su "haya Paz" mew recordó un grupo humorístico de este país...en un rato nos vemos, ya estoy preparando una respuesta para su post a daniela (una partecita nomas, no se asuste....)

Néstor dijo...

El periodismo basura de Radio Máxima sigue intentando desacreditar el informe de Green Cross, demostrando con ello que no sólo les hizo mucho daño, sino que ni siquiera leen. Lean el siguiente extracto:


*Informe favorable

Al mismo tiempo, en las últimas horas Botnia difundió un informe favorable elaborado por una organización desconocida, una ong llamada Green Cross, fundada y dirigida por el ex premier ruso Mikhail Gorbachov, un hombre de estrecha relación con Finlandia.
"Los niveles en el aire de dióxido de azufre, del que se derivan los posibles gases peligrosos que podría emanar la planta, no sufrieron ninguna variación entre antes y después de que Botnia iniciara sus operaciones", adelantó Marisa Arienza, presidenta de la sede local de la organización ambiental.
El aparato de medición de Green Cross se instaló en el balneario Ñandubaysal, ubicado a 12 kilómetros en línea recta frente a la pastera. Midió la concentración de dióxido de azufre en el aire de Gualeguaychú cada hora desde el 11 de octubre hasta el 20 de diciembre pasados, según dice la información. La verdad, según puede encontrarse en la página de la empresa que vendió el informe, es que se midió una hora por día, y las pruebas se hicieron los días 8 de octubre, 19 de octubre, 2 de noviembre y 14 de noviembre. Botnia empezó a funcionar -a menos de un tercio de su capacidad- el 11 de noviembre. Ello indica que el informe incluye sólo una medición con la planta en marcha, que es la medición del 14 de noviembre.
Falso, todo una operación de prensa sin ética, como siempre.
El informe se puede consultar en http://www.greencross.org.ar/gualeguaychu.htm

Daniela dijo...

Esto si que es priceless "informe favorable elaborado por una organización desconocida, una ong llamada Green Cross, fundada y dirigida por el ex premier ruso Mikhail Gorbachov, un hombre de estrecha relación con Finlandia"

Ahora no la conocen!!! Enserio estan cada vez peor, quien escucha esa radio?? Cuando esto finalmente se acabo y hasta la Cristina salga a decir que Botnia no contamina que va a hacer esa radio?? porque los oyentes supongo que los van a "linchar" por haberles dicho tantas barbaridades y mentiras durante tanto tiempo.

Néstor dijo...

Alejandro,

Para que veas que sé reconocer que hay cosas que se están haciendo bien, cito este artículo de Colón Digital, donde se da cuenta de los esfuerzos que tu provincia está haciendo/hará para lograr que las empresas de Entre ríos empiecen a respetar el ambiente.

Sólo cuando en ambas orillas la mayoría de las industrias instaladas sean respetuosas del entorno es que se conseguirá un río más limpio que el que existe actualmente. Y la responsabilidad mayor es del Gobierno de Argentina o, mejor dicho, del de Entre Ríos, ya que por su mayor desarrollo industrial la mayor parte de las industrias contaminantes están de ese lado.

El artículo contiene afirmaciones muy interesantes, entre las que te cito:

Al mismo tiempo, contó que este tipo de situaciones que se dio con esta empresa, es una historia que se está repitiendo a lo largo y ancho de la provincia, las empresas tienen el certificado de radicación pero no de funcionamiento, lo que pasa es que en su mayoría están retardados y se les ha dado un tiempo pero no lo han respetado, esta es la primera falta, que es una falta formal; hay falta de seguridad e higiene, de orden y de residuos sólidos.

O sea, están empezando a darse cuenta que lo peorcito de la contaminación lo tienen en casa hoy, no cruzando el río algún día en el futuro.

Otra cosa, que creo que mencionaste en un posteo anterior, la mancha no la descubrió nadie haciendo contrabando, la descubrió el 29 de diciembre un helicóptero de Gendarmería Nacional que andaba haciendo un patrullaje en la zona de la autovía, se desvió de su rumbo para tomar unas fotografías por el río y detectó la mancha. Eso claro si le podemos creer a lo que dice este periódico.

Crucemos los dedos para que este ímpetu por hacer cumplir las normas sobre contaminación sea real y profundo, y no sólo mediático y de circunstancias.

Un saludo.

Alejandro dijo...

Estimado amigo:
Según el monitoreo de GC...antes de botnia y después de botnia... las emisiones de SO2 son ínfimas y muy bajas en relación a los limites exigidos...por lo tanto, evidentemente debemos festejar esa noticia, de ahí se desprende que Gualeguaychú una región bastante libre de contaminación.
Yo dije que habia sido “buscando contrabando” no “haciendo contrabando” aunque con los gendarmes locales nunca se sabe 
Debo ser sincero amigo, si bien acordamos sobre “desde donde” arrancar la discusión, me quedo un entripau sobre la contaminación, pero se que no quiere proseguir con eso, solo debo ser sincero, no vaya a ser que me salte la térmica con algún posteo 
Amigazo, espero salgan los smyles que puse, caso contrario, algunas fueron chistes/ironías, no soy muy ducho en esas caritas sonrientes.

Alejandro dijo...

Amigazo
Luego de esperar 30 segundos su autorización, no me aguante mas, sin animo de ofender y dando por terminado de mi parte la discusión, y esperando si Ud. considera necesario su réplica. ya que es justo que si no acuerda lo hago, le tiro mi entripau.(último, no más, lo prometo, pero lo del "perro" me dolió).
Hay asociaciones industriales del cloro que GARANTIZAN CIENTIFICAMENTE que el uso de cloro... no es perjudicial para el medio ambiente.
Con respecto “nuestro” perro y contaminación un perro tiene una definición. UNA no es q vos llevas tu caniche comprado acá como "perro" y en Francia te dicen... "ah... no señor... ese animal no tiene la altura suficiente para ser considerado perro" en cambio
"contaminación", como bien le planteo...es mas subjetivo
1) depende del organismo que define los límites
2) no es una "cosa", se pueden tener diferentes puntos de vista y hay que ENTENDER q hay diferentes puntos de vista.
Imaginemos una empresa que vierte en forma ilegal en Entre Ríos...esa empresa emite POR ENCIMA del máximo tolerado por las normas ambientales de la pcia, eso, según las "reglas" del blog....es contaminación
Ahora... y si por lobby o lo que sea (coima)... el gob. decide AUMENTAR ese máximo, cosa que la empresa zafe?
Eso, según las "reglas" del blog....NO es contaminación
Y la empresa sería legal... y AMIGABLE CON EL MEDIO AMBIENTE
Pasa en la industria nuclear...Argentina es más permisiva en ciertos límites que a nivel internacional….
Para argentina... no contamina
Para el resto...contamina
Entonces, "contaminación" no es lo mismo que "perro"
En lo que yo podría aceptar y que me acepten (por fuera de lo que dice el Digesto)...
Es en que:
"Botnia no está violando las ACTUALES normas de protección ambiental"
Que se deje de lado la palabra "contaminación" por ambos bandos (en el blog) y se hable de normas ambientales y listo en vez de discutir por "contaminación" (algo no tan fácilmente definible como estándar para TODOS) se puede aceptar lo de "cumplimiento o no de las normas ambientales")
"hasta cuando un ser humano respira está contaminando..."
Por eso mismo NO SE PUEDE llegar a un acuerdo de lo q es "contaminación"

Néstor dijo...

...de ahí se desprende que Gualeguaychú una región bastante libre de contaminación.

No. De ahí se desprende que en la región de Ñandubaysal existe una concentración de SO2 mucho menor que la que podría afectar la salud humana según la OMS y muy inferior a las que la EPA recomienda como límite para no causar daño ambiental.

Lo que hizo GC no asegura que Gualeguaychú (entiendas por eso el casco urbano o todo el dichoso éjido) esté libre de contaminación por SO2. De hecho no puede estarlo porque tiene la troja de autos, así que si se midiera en el centro de la ciudad tendría que dar mucho más alto, de la misma manera que si se mide en el centro de Buenos Aires daría del orden de 8 y si se mide en una concentración como un peaje daría del orden de 14 ppb.

Tampoco dice nada acerca de la contaminación con metales pesados, de la contaminación del agua, de la existencia o no de ozono, de los óxidos de nitrógeno, de la concentración de plomo volátil, y de algunas cositas más. Se eligió medir SO2 por una razón específica y muy determinada que fue contestar la pregunta de si los gases de Botnia llegaban o no hasta Ñandubaysal. La respuesta es que no llegan, ergo no existe contaminación causada por los gases de Botnia en Ñandubaysal y no existe contaminación por derivados de azufre reducidos u oxidados en Ñandubaysal. Esa es la formulación precisa.

Correctísimo lo del contrabando, yo te interpreté mal. Disculpas.

Lo del entripau va más abajo. Lo que pasa es que tus posteos no son sencillos de responder off the top of my head, porque siempre vienen con cuádruple intención ☺ ☺ ☺ (es chiste, non calentarum largo vivirum).

Néstor dijo...

Tu error respecto a qué es y qué no es contaminación es que empleás el concepto de límite por debajo del cual no se contamina y por encima del cual sí se contamina. Por lo tanto, se varía el límite y se varía si se contamina o no.

Por eso es importante que le dediques tiempo a leer la definición de contaminación. Esa definición no habla de límites, define contaminación como lo que sucede cuando se vierten sustancias químicas o energía a un medio receptor. Si ocurre uno o más efectos nocivos, dañosos, perjudiciales, entonces es contaminación. Si no suceden no.

Tenés razón en cuanto a los límites. Si los límites se varían arbitrariamente entonces en un lado se puede "contaminar" mientras que en otro la misma cosa no "contaminaría" si fuera que la definición dependiera de los límites. Eso no es así, la definición no depende de los límites de emisión. Entonces lo que tiene que pasar es que quien quiera variar los límites de emisión tiene que justificar que dichos nuevos límites que quiere fijar (más altos para seguir tu ejemplo) son tales que no se producen efectos nocivos.

Para ir a tu ejemplo. Si por coimas un gobierno cualquiera, digamos el uruguayo, quisiera poner límites menos estrictos que los permisibles a nivel internacional, sería demandable por otro país, pongamos por caso Argentina, frente al Tribunal de La Haya. Ahí tendría de demostrar con argumentos científicos que los límites internacionales más estrictos eran demasiado estrictos y que poninedo los límites nacionales menos estrictos no se daña el ambiente. Obvio que esa estrategia no tendría éxito, porque una corte internacional tendría argumentos sumamente poderosos para privilegiar los límites internacionales a los nacionals, a menos que efectivamente el país pudiera demostrar que tiene razón. En cuyo caso probablemente los límites internacionales cambiarían.

No sé si conseguí explciarme claramente. Una cosa es la definición de contaminación, que es la misma para la EPA, la UE, la Dinama, la Wikipedia, el DRAE y la CARU, entre otros, incluyendo Argentina y Uruguay. Otra cosa son los límites tolerados de emisión de lo que podemos hablar a continuación, si querés. Pero la definición de contaminación, no depende de cuales sean los límites. Y los límites se deben fijar de forma que sea demostrable que por debajo de esos límites no se producen efectos nocivos en el ambiente.

Saludos.

Néstor dijo...

Alejandro,

El gran problema que está teniendo tu Provincia, la gente de tu Provincia, es que están permitiendo que ciertos medios -cuyo fin es mercenario- y ciertos políticos -para los que te dejo a vos la calificación- arrastren al ridículo a todo un pueblo.

Te repito acá lo que publicó Radio Máxima y que publiqué más arriba


La verdad, según puede encontrarse en la página de la empresa que vendió el informe, es que se midió una hora por día, y las pruebas se hicieron los días 8 de octubre, 19 de octubre, 2 de noviembre y 14 de noviembre. Botnia empezó a funcionar -a menos de un tercio de su capacidad- el 11 de noviembre. Ello indica que el informe incluye sólo una medición con la planta en marcha, que es la medición del 14 de noviembre. Falso, todo una operación de prensa sin ética, como siempre.


Todo lo que está en negrita en lo anterior son mentiras. En esta dirección tenés el reportaje a María Arienza, cuya lectura te recomiendo.

"La medición ha sido hecha de manera constante, una vez por hora, de manera permanente. Desde el 7 de setiembre hasta el 20 de diciembre".

No una hora por día, no sólo en algunos días.Los de Máxima ni siquiera se tomaron el trabajo de mirar los archivos, sólo se guiaron por el nombre de los archivos. Si los hubieran mirado hubieran visto que adentro están los datos de todos los días, una hora por día. Además, el informe no se vendió, no fue comprado por nadie, fue puesto libremente a disposición del público.

"Cualquier planta industrial que esté preparada para el nivel de funcionamiento al nivel máximo tiene que responder adecuadamente en el nivel máximo. Es como si usted compra un auto nuevo y dice: 'ha sí, está andando bien porque está en la ciudad y está andando a 40 kilómetros por hora pero cuando salga a la ruta y vaya a 100 no va andar'. Puede ser que tenga un problema pero lo más lógico es pensar que el auto está preparado para funcionar a la velocidad en que ha sido diseñado", expresó Arienza."

Por si no alcanzara con la evidencia de las 100.000 toneladas de celulosa ya exportadas, que jamás se podrían haber fabricado trabajando al 10-15% de capacidad.

Y el palo más grande:

"Nosotros los datos que sabemos que tiene el equipo de la Comisión de Energía Atómica es que son coincidentes con lo que nosotros medimos pero nosotros medimos con mayor nivel de fineza, es decir, el nuestro puede medir cantidades de contaminación ínfima, por debajo inclusive de las que puede medir el equipo de la CNEA (Comisión Nacional de Energía Atómica) que es excelente y que no es discutible. Todos los que estamos midiendo con seriedad, que es la única manera de medir porque el equipamiento para medir esto no es un equipamiento que se hace con alambre en casa. Son equipamientos de marcas reconocidas, extranjeras, de fábricas super conocidas", explicó Arienza.

Y a todo eso, sale el Gobierno de Entre Ríos, por boca de un tal Licenciado Guillermo Luciano a decir

"Es un operativo de prensa ridículo, apresurado, que utiliza un concepto absolutamente falso, para revertir la mala imagen que tiene la empresa por haber instalado una planta contaminante sobre el compartido Río Uruguay", dijo el licenciado Guillermo Luciano.

En otras palabras, lo que la comunidad nacional técnica argentina e internacional piensa cuando escucha o lee a los representantes políticos de Gualeguaychú o Entre Ríos, si son caritativos es "Pahhhhh! que mala estrategia!" y si no son caritativos lo que piensan es "Pahhhh! pobrecitos!!!! no les da la nafta!!!".

Ojo que no estoy endilgándote nada a vos. Lo que estoy diciendo es que por querer encaprichadamente ganar una batalla que ya perdieron, buscando pelitos en la sopa, están arrastrando a toda la Provincia, a toda su gente, a un gran ridículo. Por no saber reconocer cuando una partida está perdida, están causándole un daño inmenso a vuestra propia gente.

So be it.

Alejandro dijo...

Amigo;
¿cuádruple intención? que generoso es Ud..... :-)
Como lo prometí, Basta de contaminación!!! No las p...(perdón fue un lapsus), tengo palabra amigo asi que me guardo alguna que otra respuesta, pero niñerias, chicanas o pequeñas diferencias, nada importante.

Pero amigo, somos dos cráneos difíciles no? La edad paree que nos ha calcificado en demasía nuestras cabezas (o por lo menos la mía).

Bueno, veremos los resultados de GC (si es que arreglan el aparato por cierto)y ahi tendremos de que mas esta libre de contaminación Gualeguaychú, seguramente tambien de los culinosecuanto, aunque con el carnaval...no se (chiste erótico de doble sentido propio de la edad)y bueno, por lo menos de SO2 Gualeguaychú ESTÄ LIBRE (en la zona medida) DE CONTAMINACIÖN (basándome en mi nuevo concepto de contaminación recientemente adquirido)
Un abrazo y la verdad, me gustó quedarme, pese a que "la milanesa" me quedo medio atragantada, pero no se preocupe, no me va a faltar un vasito de Syrah para bajarla (solo doble, nada de cuádruple sentido)

Néstor dijo...

Alejandro,

Totalmente de acuerdo con tu mensaje último que recién veo.

Efectivamente es bueno que la costa del río Uruguay permanezca tan limpia como estaba y va a ser bueno que se vaya mejorando en la medida que se concreten los proyectos de tratamiento de aguas servidas del lado uruguayo y argentino, y que avancen los planes de Entre Ríos para controlar a las industrias que no cumplan las normas (que debería hacerse estrictamente tb en Uruguay, no sólo controlar a Botnia).

Respecto al Carnaval de Gualeguaychú, me gustaría verlo algún día, por curiosidad, ya que es tan famoso. Ya los iré a visitar, espero que en ese momento esté superado este conflicto.

Y con alguien a quien le gusta el vino siempre vamos a poder encontrar un punto de acuerdo.

Saludos

Gus dijo...

Estimado Alejandro:
Respondiendo a mi pregunta acerca de qué industrias vos autorizarías con seguridad, veo que mencionas EIAs, estudios y monitoreos que es lo mismo que se ha hecho en el caso de Botnia; sin explicar dónde radicarían las diferencias, debo entender entonces que indirectamente avalarías el procedimiento seguido en nuestro caso.
La licencia social podría ser tu diferencia si la entendiéramos como directo derecho a veto, en cuyo caso también se hace necesario definir cómo se determinarían las licencias sociales. Agradecería fueras más explícito por favor.
Saludos

Flor dijo...

Dear Ale:

Veo que siguen con el arbol verde y el lindo y frondoso verde arbol, lo cual ya es divertido, además la definición de Néstor ya quedó harto grabada en la testa-ruda.

Dejando un momento lo científico, prefiero voy un toque a lo social y dado que el tema es competente con el blog no tengo claro con tis (como si con los demas participantes) cual es tu "sentir" y no tu pensamiento analítico sobre la actitud que tiene la ACAG en los últimos tiempos, para con los ciudadanos de Gchú, y para con UY todo,(no solo Fray Bentos).
Repito, me interesa tu opinión como ciudadano de Gchú, tu "sentir" mas bien voy mas adentro que el mero pensamiento.

Lo que intento con ésto es poder llegar a comprender determinadas actitudes que no logro tamizar, viniendo de alguien que se ganó mi respeto,(vos) quizas logre poder comprender o quizas siga firmemente apoyada en mi postura.


Si sentís que te puse en un aprieto, sencillamente sentite libre para pasar por alto el post.

Alejandro, vos sabés porque ya te diste cuenta que el blogger no permitiría exabruptos de ninguna magnitud.

PS: antes que me olvide saluditos de mi tía inexistente, parece que anda escondida en el submarino del yate en Pedelé JiJi

PS 1: para poner caritas hacé asi
ponés dos puntos + guión medio + paréntesis, de un lado sonrie y del otro :-(


Muchas gracias!!!!!
Flor

Flor dijo...

Uhhhhh Ale veo que tenés mucho trabajo atrasado, mientrasescribia el post vi que requieren detus respuestas, asi que quedate tranqui yo puedo esperar.

Que solicitado anda el Sr.!!!

Anónimo dijo...

Hoy le prendo una vela al patrono de la Santa Paciencia, el Vicario Nestor.

Daniel

Daniela dijo...

Nestor muy buena tu explicacion de contaminacion, hay gente que todavia no entiende bien lo que significa y siempre es bueno aclarar bien las cosas.

Vamos a ver lo que dicen los periodistas argentinos despues de su visita a Botnia hoy

Néstor dijo...

Si, efectivamente el tema de la contaminación da para mucho. Se acaban de conocer declaraciones de Enrique Martínez, el Director del INTI, que básicamente apuntan a tres puntos:

(a) El estudio de Green Cross natuarlamente que dá lo que dió, porque nadie (incluidos los técnicos del INTI) esperaría que hubiera lluvia ácida en Ñandubaysal (oops!!! cómo??? entonces no importa que spuestamente Botnia no esté produciendo a full????? mmmmmm???? Palo para Green Cross, palo para la ACAG)

(b) Para Martínez, Green Cross hizo "una trampa intelectual al referirse a un parámetro que no es crítico, aunque lo hace apoyada en irresponsables declaraciones de funcionarios públicos, incluyendo un ex gobernador y un ex canciller, que hablaron en su momento de la lluvia ácida desde la más supina ignorancia". (Ooooooopssssss!!!!! Se referiráa Busti y Bielsa?????????????)

(c) El funcionario destacó que "los verdaderos parámetros a seguir son las dioxinas en aire y en agua, así como la variación de nitratos y fosfatos en el agua". (OOoopsaaa!!! entonces no corre más lo del olor y el azufre reducido y la lluvia ácida???? "ahura" es sólo dioxinas y N y P????)

(d) Martínez reiteró una propuesta para que se encargue "la auditoría completa y el monitoreo de todo efecto de esta planta sobre el ambiente a un grupo técnico binacional -si es posible trinacional, sumando a entidades de Brasil-". Al respecto, consideró que en ese caso habría "transparencia técnica, independencia política y potestad plena para medir, evaluar y hacer todas las recomendaciones necesarias". (y más ooooppsaaaaa!!!! empiezan a defender públciamente la chacra propia, con toda razón por otra parte).

Bueno, nuevo gesto público. Martínez es un empleado del Gobierno argentino y hasta ahora no se le había ocurrido hacer declaraciones de lo que parece que ahora le resulta tan claro. Siguen las señales positivas del nuevo gobierno (en mi forma de verlo).

El artículo completo está acá.

Francisco dijo...

-Yendo al estudio que publicaron, ¿ustedes corroboraron con qué nivel de producción
está trabajando Botnia?- No, y de hecho, con respecto a eso le hago una salvedad que
me ha hecho ver la gente de la Asamblea, -dado que uno a veces desconoce todos los
datos-, nosotros estamos abocados a la medición del aire y realmente no estamos
analizando el trabajo que está haciendo Botnia en este momento. Lo que le puedo
decir es que los medios (periodísticos) dicen que Botnia está trabajando en
alrededor del 60% dentro de su capacidad de producción...- Los medios nacionales...-
Exacto. Lo que yo obtengo de gente de la Asamblea es que no supera el 20 por ciento.
Yo le digo con toda franqueza, no tengo forma científica, sostenible de decirle...yo
le tengo que creer a la gente de la Asamblea que es la que está observando, que
puede tener algún grado de error, porque una cosa es observar una planta de afuera y
otra cosa muy distinta es de adentro y nosotros nunca lo hemos hecho. En algún
momento, Marisa Arienza (presidenta de Green Cross Argentina), mencionó un 60 ó 65%,
pero tomando como dato la información que es pública, la que está en los diarios
nacionales.

Néstor dijo...

Francisco:

Estaría bueno que cuando reprodujeras algo dijeras de donde sale, así se puede leer el artículo completo.

Supongo que lo que te parece interesante destacar es que el que declara le cree a la Asamblea sobre que Botnia está trabajando al 20%. Para darse cuenta que eso no es así basta hacer las cuentas:

al 100% => 1.000.000 toneladas en 365 días

al x % => 100.000 toneladas en 52 días

así que x = (100.000/52*365)/1.000.000 = 70%

Teniendo en cuenta que los primeros días, por lógica, tuvo que operar a menos que esa promedio, quiere decir que en estos momentos debe estar operando a un 75%-80% de su capacidad máxima.

Jorge dijo...

INTERESANTE DE LEER...
APARECE EL ING. MARTINEZ DEL INTI...

http://actualidades.netfirms.com/

Flor dijo...

Hi Nést:

cuando sepas que onda con los reporters de Argentina en Botnia, pasás un brief? o algun link pero posta para aquellos que no nos gusta deambular por tanta pertrechería?
Muchas gracias señor.

Qué le habrá pasado a Alejandro? y Palometa? se les gastaron las yemas de los dedos? estarán tomando aire.....

ALEJANDRO VOLVEEEEEEEEEEEEEE

Bueno Sr Blogger, le mando un beixinho desde my job.
Sepa disculpar que cuando se anda laburando no tengo tiempo de revisar y mando al toque, vi que me tragué unos tildes entre otras nimiedades, cosas del apuro visteSSS :-)

Eu dijo...

Argentinian journalists or reporters


ahora si, porque se leía como reposrtes

De paso pruebo tus clases de Html a ver a ver.....

Eu again dijo...

fe de erratas = reportes


Nést sos un capazo!!!!!!!!!Greattttttt aguanten los machetes del profe!!!
No me premite tags, pero Great!
:-))

Néstor dijo...

Hola Flor,

Mientras nos fallan los gualeguaychuenses, que deben estar en el Carnaval, estamos nosotros (y Jorge) para animar el blog.

De lo de los reporteros argentinos en Botnia tuve noticias from the horse's mouth. Fueron alrededor de 30, incluyendo al inefabe Nahuel Maciel de Gualeguaychú, de quien existen infinidad de anécdotas. No he visto aún links para pasar, pero lo que me contaron es que estuvo todo muy bien y la gente quedó satisfecha. Veamos mañana como presentan las cosas, pero en principio tuvieron un trato cordial, mucho más que la primera vez que habían hecho algo similar.

Ese va a ser el tema de mañana. El de hoy son las declaraciones de Enrique Martínez, del INTI, el Instituto más importante de Argentina en cuestiones tecnológcias y al que le hubiera correspondido realizar todo el análisis de la contaminación. Podés leer el reporte acá, pero entre las cosas que dice está esto

En la Argentina hay numerosos ámbitos de ciencia y técnica y de universidades que pueden aportar una mirada solvente. También los hay en Uruguay, con algunos de los cuales, el INTI mantiene fraternales y productivos vínculos en varios temas.

A Martínez y al INTI los castigaron injustamente por haber dicho al principio del conflicto (está en el link que aporta Jorge) que la pastera no iba a contaminar si se cumplían los controles adecuados. Ahora se está cobrando, lástima que lo único que hace frente a la gente que no tiene su misma formación es aportar confusión.

Gracias por el elogio (aunque si querés reirte, buscá en el DRAE el significado de "capazo" :-) Este editor es primitivísimo y lo único que permite es itálicas, negrita y poner un A HREF que te permite poner un link. Sori.

Respecto a los tildes, don't you worry. Acá el único que se pone pesado con la ortografía soy yo, y a alguien que me trata de "capazo" no le voy a andar señalando esas nimiedades :-)

dont guorri, bi japi

Gus dijo...

Si Botnia estuviera trabajando al 10% y provoca que el SO2 pase de 0,445 a 0,453 ppb, trabajando al 100% el SO2 andaría por 0,525 ppb (estoy en lo cierto?), igualmente muy lejos del mínimo umbral para el estándar más exigente. Que no es sólo el SO2 lo que hay que medir? De acuerdo, nadie ha dicho que lo sea, Green Cross sólo dijo lo que dijo.
Es difícil ver qué intentan demostrar semejantes reacciones. Como siempre, hay que revolver vericuetos para interpretar lo que debiera ser simple...

Anónimo dijo...

"¿Desde donde esta tomada donde la foto que sale junto al articulo de LNOL ?"...........Bueno, la cuestion es que no sabía que estaba tomada desde Ubici. ¡Pero el artículo de la Nación en el pie de foto habla claramente de Ñandubaisal: la intencion de confundir, con foto trucada o sin ella, es clarísima!!. Les recuerdo la distancia de Ñandubaysal a Gualeguaychu 13.7 kms.
Acá les dejo el link a una pagina con fotos de google earth muy claras, y algunos comentarios mña claros sobre algunas mentiras ecotruchas:
http://www.uruguayinforme.com/news/01122006/01122006_farro.php
Excelente el informe de Green Cross, un lujo.

Gustavo Bidart.

Anónimo dijo...

Acá te dejó un link a video de youtube con comentarios de periodistas argentinos
http://es.youtube.com/watch?v=-LLePv9m_lc

Gustavo Bidart

Néstor dijo...

Gus,

Sí, lo que decís es cierto, si 8 a 10% entonces 80 a 100%. En ningún caso existe contaminación.

Hay que ser cuidadoso respecto a algunos puntos. Es cierto que lo que se midió es sólo SO2 y de allí se infiere que no llega TRS, pero eso no se midió. La inferencia es absolutamente lógica, racional y fundada, pero Green Cross no lo midió aún. De hecho, la forma de medir TRS es oxidarlo en un horno para llevarlo a SO2 y medir el SO2.

También es cierto que sólo se midieron algunos días de funcionamiento. Pero justamente esos días incluyeron la puesta en marcha, que es uno de los momentos en los cuales se produce olor, así como los otros episodios de olor que hubieron en Fray Bentos. Nada de eso pudo percibirse en Ñandubaysal (que nunca sé si va con "s" o con "z").

Alguien más capacitado en sociología que yo debería echar luz sobre esos fenómenos humanos y sociales, tipo la huída hacia adelante. Donde la persona o el grupo humano está tan adentrado en el camino elegido, que no puede retroceder porque eso sería destruir una parte íntima de su yo. En fin, yo estoy payando pero probablemente haya gente leyendo qe lo puede discutir con propiedad.

Néstor dijo...

Gustavo Bidart,

La verdad es que en esto me afilio a lo que decía Miss Marple, de que la mayoría de los seres humanos no es que sean malignos, sino que son estúpidos.

Me inclino más por pensar que no hay intención de desinformar sino simplemente una aceptación acrítica de una fotografía que le trajeron sus fotógrafos. Pero claro, tengo tanta base para mi opinión como vos para la tuya.

Excelente el video. Coincido 100% con la sensatez de los comentarios que hacen los tres periodistas argentinos. No sé si las demás declaraciones serán iguales, pero me agrada mucho ver a la gente actuar con racionalidad (que no signfica simplemente que digan lo que yo quiero escuchar).

Si no lo conocés te sugiero mirar el blog de Alejandro Villaverde (en la columna de la izquierda bajo el acápite Caminantes) quien mantiene una bitácora con las declaraciones más o menos histíricas que han hecho los activistas, mayormente de aquel lado, pero también de este.

Saludos

Néstor dijo...

Lo que es el inconsciente. Supongo que en lo anterior escribí "histíricas" por aquello de

histíricas = (histéricas + históricas)/2

pero quise decir "históricas"

Gus dijo...

Te creemos Néstor ya que la letra 'i' que pusiste efectivamente está en el teclado al lado de la letra 'o' a la que erraste el dedazo.
‘Histeria’ es además una palabra claramente ajena a esta historia de Botnia, a lo sumo lo que hubo fueron mujeres desmayadas oliendo a cloro en Arroyo Verde, o niños preocupados por la muerte de Papá Noel, o una nube tóxica que voló kilómetros contraviento, no pasó de ahí. ‘Históricas’, vale.

Francisco dijo...

Esto a sido publicado hoy en APFDigital:

- La secretaria de Medio Ambiente de la Nación, Romina Picolotti, cuestionó a la empresa que difundió un informe favorable a la empresa finlandesa Botnia, que funciona en la localidad uruguaya de Fray Bentos, al señalar que “no me extraña la falta de seriedad de esta gente de Green Cross” • Más aún, Picolotti recordó que había advertido sobre esa empresa en una reunión que mantuvo con asambleístas en septiembre del año pasado.

La opinión de Picolotti se conoció este jueves, cuando la Asamblea Ciudadana Ambiental Gualeguaychú difundió un correo electrónico enviado por la alta funcionaria.
La existencia del correo fue admitida por la secretaria de la Asamblea, Susana Padín, en declaraciones periodísticas.

“Queridos asambleístas. No me extraña la falta de seriedad de esta gente de Green Cross, pues personalmente se los advertí el 10 de septiembre en la reunión que mantuvimos con el Grupo Técnico Interdisciplinario de la Asamblea. Un gran abrazo”, dice el correo electrónico enviado por Picolotti a la Asamblea, que reproduce Radio Máxima. (APF.Digital)

Anónimo dijo...

No deberia de soprendernos pero todo es posible. Romina dice que les advirtio sobre Green Cross a los de la ACAG cuando fue ella, a nombre de su gobierno, quien les pidio invlucrarse en el 2006 ?

Saludos,

Daniel

Anónimo dijo...

Antorchazo en el puente...no era que la CARU adopto la decision de no permitir marchas peatonales sobre el puente ? Uno de los articulos del reglamento decia-si bien recuerdo- que los peatones "no podian detener su marcha..." ?

No se respeta nada ?

Anónimo dijo...

Nestor, gracias por la recomendación de la página de Alejandro Villaverde (Villaverde-Arroyo Verde-Villaverde-Arroyo Verde.....¿que cosas no? si con ese apellido les da como quien lava y no tuerce, que sería si llamara Gonzalez!!!).
Gustavo Bidart.

Néstor dijo...

Estimado Gustavo. Reconocerás que el varapalo se lo ganan a pulso! ellos solitos, no necesitan ayuda.