Hace muchos años, en el Río de la Plata se empleaba la expresión "la verdad de la milanesa" (pronunciada la mayoría de las veces como "la verdá de la milanesa") cuando se quería hacer alusión a la verdad precisa.Así, uno le preguntaba a una amigo "¡Ché, dale, decime la verdá de la milanesa!" y el amigo, generalmente poniéndose como la grana, nos contaba posta, posta lo que había pasado con la amiguita que había llevado al cine. Cosa de otros tiempos y de otras edades.
Dicen los que saben -por ejemplo el académico de número Don Marcelo Héctor Oliveri de la Academia Porteña del Lunfardo-, que la expresión hace referencia a las milanesas que se servían en las fondas, para cuya preparación se empleaban las peores carnes. Según Don Oliveri:
Si nos remitimos al Novísimo Diccionario Lunfardo (José Gobello-Marcelo H. Oliveri, Corregidor, 2004) nos encontramos con la siguiente acepción: "Expresión enfática que asegura la veracidad de algún dicho. Parece aludir a la desconfianza que sugiere la calidad de la carne empanada, que en la Argentina se llama milanesa".
E incluso remite al poeta Julián Centeya que, en lugar de la verdad de la milanesa, hablaba de "batir el justo de la pulpeta (la albóndiga)" por obvias razones de similitud.
Ahora bien, ¿a cuento de qué viene esto? A que acabo de ver una infografía que me gustaría compartir con Uds. y que explica cual es la verdad de la milanesa detrás del conflicto de las pasteras. Mucho hemos hablado de ambientalismo, de corrupción, de lucha de puertos, de política menor, de familias ideológicas, de 15 minutos de gloria, y millones de cosas más, pero una simple infografía bien preparada puede mostrar de un golpe las causas profundas del conflicto.
En la figura a la derecha se muestra una infografía distribuida por AFP y publicada hoy Martes 15/01/2008 por el diario El Telégrafo de Paysandú que recoge la ubicación de las 10 fábricas argentinas de pasta y las (por ahora) dos fábricas uruguayas. Los datos numéricos son muy gráficos pero conservadores, porque no incluyen aún la producción de Ence, la única pastera que se inaugurará en los próximos dos años en la región. Incluyendo a Ence, la producción total de celulosa en el Mercosur quedaría dividida así
El problema entonces de Argentina, dentro de este negocio, es evidente. Por las razones que sea -y las causas posiblemente sean varias- el país ha quedado relegado a ser el furgón de cola de la región y evidentemente tiene que reposicionarse si no quiere perder posibilidades.
El origen del conflicto posiblemente no haya sido por esta razón, no mantengo eso. Me parece válido sin embargo pensar que dentro de las consideraciones estratégicas que se deben haber hecho en el gobierno Kirchner debe haber pesado la posibilidad de influenciar a los grandes jugadores del negocio para que no prefirieran instalarse en Uruguay a instalarse en Argentina, mostrándoles lo cuesta arriba que se les iba a hacer si elegían la opción Uy por sobre la Ar.
Nótese que esto no sólo es una explicación medianamente racional de por qué el gobierno argentino procede como procede, sino que además es una explicación comercial totalmente legítima. Es decir, todos los países intentan usar sus mejores armas para atraer inversores, mejorar la IED y dar trabajo a sus ciudadanos. Algunas de esas artes son lo que a nivel humano calificaríamos como morales y otras no. No menos inmoral que lo que Argentina hace en este terreno es lo que hace Uruguay cuando sabe que muchas inversiones y dinero argentino depositado en nuestro país proviene de evasión de impuestos o negocios turbios allende el Plata. Y hablamos de países pequeñitos. Todas estas cosas -y mucho peores, claro- son moneda común en los países centrales.
Lo que muestra la infografía arriba es una fotografía. El cuadro puede cambiar, y lo hará, cuando Argentina normalice su situación y los grandes jugadores apuesten de nuevo al NE argentino como integrante del cluster foresto-delulósico-maderero regional. Para ello el gobierno argentino tiene dos espinas en el pie: (a) los activistas entrerianos, a los que de una u otra forma necesita desactivar y (b) la reconversión de las pasteras viejas que ya tiene, proceso que no podrá realizarse sin dolor y sin que alguna (o varias) de ellas cierren con el consiguiente efecto sobre el desempleo.
Como país le va la vida -en esta área al menos- en resolver inteligentemente estos dos problemas. Ayudar a que Argentina lo logre podría ser quizá a la larga una mejor estrategia de desarrollo para Uruguay que simplemente negarnos a ver la realidad y sentirnos ofendidos y agredidos porque el vecino se comporta como un elefante en un bazar.
Esa es, creo yo, "la verdá de la milanesa".
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147 comentarios:
Nestor, la verdad lo que decis tiene mucha logica aunque tambien como vos decis no es la unica razon por la que el Gobierno Argentino se ha portado como un verdadero canalla en mi opinion.
Porque digamos que tenes razon, pero si Argentina en vez de hacer el pamento que ha hecho, ir a la Haya, etc, hubiera dicho al mundo che miren esta region es buena para fabricas de pastas de celulosa porque no vienen tambien a la Argetnina? no hubiera sido mucho mejor?
Por eos para mi la verdad de la milanesa es esta:
1) Que la mayoria de los gobernantes argentinos (no digo todos porque tengo la esperanza que alguno como la gente debe de haber) les importa mas su ego y su poder que los argentinos, uruguayos o los que sean.
2) A la Argentina le revienta ver que Uruguay esta progresndo y poco a poco nos vamos independizando de ella y vamos a dejar de ser "otra provincia de la Argentina".
Porque aunque digamos que Argentina va a quedar ultimo en produccion de pasta de celulosa, no se va a arruinar, Argentina tiene miles de riquezas en su territorio que tampoco aprovecha, porque se ha empenado en la celulosa?? que se preocupe de la crisis energetica que tiene que es mucho mas importante.
Sr. Néstor:
Le felicito por la prolijidad y la magnitud de su tarea. Emigré de la Argentina hace mucho tiempo ya por razones de mi trabajo y con la jubilación me ha quedado mucho tiempo en las manos para leer nuevamente sobre mi país y América en general.-
Através de otro blog vine a parar al suyo y pasé gran parte de la tarde leyéndolo. Celebro su apelación al raciocinio y la inteligencia que es lo que conduce al verdadero desarrollo.-
Lo felicito también por su hidalguía al reconocer errores y porque veo que trata de aproximarse al problema buscando una superación y no una confrontación. De todos los problemas que tenemos en la Argentina este diferendo con Uruguay es de suma tristeza para los que nos reimos tanto con Telecataplum como con Les Luthiers, los que admiramos a Leguizamo, Julio Sosa, la China Zorrilla o a Berugo Carámbula como rioplatenses que eran, hijos de un mismo tronco y producto de una misma cultura.-
Quiera Dios que recuperemos eso que nunca se debería haber perdido, la hermandad rioplatense.-
Lo saludo atte.,
Raimundo
Sra. Daniela:
Vivo desde hace mucho tiempo en el extranjero y me he acostumbrado a ver que lo que en nuestros países provoca terremotos, apenas si mueve la aguja del contador en otras latitudes.-
Por lo que leí en sus comentarios a éste y otros artículos en este excelente blog, Ud. tiene siente mucha rabia contra la Argentina y me pregunto sinceramente por que.-
Ud. piensa que "la Argentina" es un conglomerado unánime de opiniones? Si los parientes que aún tengo en el país son un reflejo de la situación general muy pocas personas realmente sienten eso que Ud. dice. A ninguno de mis amigos le "revienta" (que fea palabra) que Uruguay progrese y aún más ninguno de ellos querría a Uruguay como otra provincia de Argentina.-
Por el contrario la gente que conozco habla de Uruguay y los uruguayos con mucho cariño y muchas veces con esa especie de nostalgia de "por qué nosotros no podemos comportarnos igual?". Por supuesto que junto a ello convive también el anhelo de no sacrificar nada de lo que se percibe como mejor y más desarrollado en nuestro país.-
Sin duda habrá argentinos que acusan (como he leído) a los uruguayos de "venir a matarse el hambre a la Argentina" pero también hay uruguayos que insultan a los argentinos en forma muy desagradable. Si no fuera que los argentinos somos muchos más que los uruguayos, casi, casi que se podría decir que por cada insulto de un lado hay un insulto del otro.-
Por su forma de expresarse veo que es uruguaya y muy joven. Como hombre ya maduro que soy le recomiendo que sea más flexible y deje de lado la iracundia y la suplante por mayor capacidad de análisis y reflexión. Sus palabras al acusar asi al barrer a "la Argentina" son injustas con la mayor parte de las personas que la habitan y seguramente no hacen más que despertar hostilidades como reflejo.-
Espero que no considere mis palabras irrespetuosas. Me da tristeza ver que una persona en la flor de la vida tenga sentimientos tan negativos. Se lo digo claro como alguien que ya ha transitado esos senderos y ha llegado a una etapa más tranquila en la que uno puede decir con el inmortal Terencio, soy hombre, nada de lo humano me es ajeno.-
Atentos saludos.-
Raimundo
Sr. Raimundo,
Muchas gracias por sus conceptos. Eso alienta a continuar.
Estaba mirando el canal TN y evidentemente la postura del gobierno argentino es evitar que los activistas realicen desmanes. Increíblemente, la notera de TN los llamó "piqueteros" con todas las letras. La cara de los argentinos que llegaban en autos y taxis lo dice todo.
El gobierno puso unos 700 efectivos para controlar a los activistas y aparentemente se han dado algunos roces entre Prefectura y los activistas. Las declaraciones de De Angelis en contra de su propio gobierno han sido esclarecedoras.
Compadezco a los pobres gendarmes que tienen que pasarse la tarde al sol ahi.
Sr Raimundo gracias por decir que soy joven cuando no lo soy :-)
Usted tiene razon cuando dice que tengo mucha rabia pero puse "La Argentina" en ningun momento puse "los argentinos".
Cuando digo la Argentina no me refiero a los 40 millones (o los que sean) argentinos que por supuesto hay gente buena y mala como en todos los paises me refiero mas bien a sus gobernantes, es decir al pais y en mi opinion La Argentina como pais se ha portado muy mal con Uruguay no le parece?
Y yo tambien emigre hace muchos anos a Inglaterra y esas cosas aca por supuesto que no pasan, pero no podemos comparar Inglaterra con Argentina o Uruguay, nos lleva como 1000 anos de ventaja
Sra. Daniela:
Dejemos lo de la edad, entonces, le atribuía menos años por lo que escribe, pero para ciertas cosas no hay edad.-
Sobre lo que escribe entonces, no entiendo por qué no emplea los términos el "Gobierno argentino" o el "Gobierno de la Argentina". De esa manera se obviaría que muchos nos sintiéramos heridos por extensión.-
De cualquier manera, su ejemplo es quizá el mejor contraejemplo que puede poner. Sin entrar en el dolorosísimo episodio de las Malvinas, los ingleses tienen una bien ganada reputación de sanguinarios explotadores de pueblos y culturas. Las historias de la crueldad británica en la India, o las prácticas repulsivas de castigo corporal en el ejército y la armada (miles de azotes a veces!), el tratamiento degradante a los provincianos y los indios durante la guerra de Independencia en Estados Unidos, o el escarnio a los irlandeses por su catolicismo, para no hablar de la suerte de la cabeza de María reina de los escoceses, hacen que los ingleses como pueblo y como Nación sean difícilmente un ejemplo para nadie. El propio Gladstone comparaba el tratamiento que los rusos daban a los prisioneros políticos en Siberia con el que los ingleses daban a los irlandeses en Irlanda.-
Y no nos olvidemos que los ingleses operaron como lo hicieron en América por intereses comerciales, dado que Napoleón Bonaparte era dueño de Europa continental y les impedía vender ahí. El famoso Tratado de Libre Comercio y Navegación impuesto al gobierno unitario de 1825 por Gran Bretaña es ejemplo de los intereses que verdaderamente perseguían, así como lo es el hecho de que haya sido Lord Strangford el que luego de la batalla de Ituzaingó y la derrota del ejército imperial portugués, arbitrara en Rio de Janeiro la creación del Uruguay como país independiente que separara Argentina de Brasil, cosa que entiendo no es lo que Artigas quería.-
Como ve, Daniela, Inglaterra justamente no es el mejor ejemplo de país que no abusa de otros. De cualquier forma, suscribo lo que afirma el Sr. Néstor en su artículo. El fondo del conflicto es esencialmente comercial entre dos países que tienen ventajas comparativas similares y consecuentemente aspiran al mismo segmento de inversiones. La Argentina puede estar comportándose como un "elefante en el bazar" como dice el artículo, usando la fuerza de sus músculos geopolíticos. Pero no es menos cierto que el Uruguay está contraatacando tomando el rol del buen hermano pequeño entre dos chicos, el que siempre mantiene el cuarto ordenado, reza sus oraciones y pliega las ropas a los pies de la cama antes de irse a dormir.-
Me parecen ambas estrategias comerciales aunque concedo que la del Uruguay me parece más inteligente y moderna que la de la Argentina. También más eficaz.-
La saludo atte.,
Raimundo
Hola Raimundo...suscribo la necesidad de no generalizar. No solo es feo sino equivocado. Comparto, al menos parcialmente, la teoria de los intereses comerciales propuesta por Nestor. Pero no es todo porque si asi fuera hay muchas maneras mas faciles de ponerse de acuerdo sin pasar por La Haya ni armar este circulo mediatico ni herirse de esta manera. No es un secreto que trabajo en las Naciones Unidas y le puedo asegurar-sin ninguna exageracion-que lo que veo y escucho es que esto le ha hecho mucho mal a la Argentina. A Uruguay ninguno sino por lo contrario. No lo festejo porque quiero a su pais y a su gente si bien aborrezco a sus gobernantes y me dan nauseas sus instituciones. Y porque me sirve una Argentina fuerte y sana. Pero supongo que la prueba de fuego es preguntarse si Ud, inversor forestal ( o lo que fuere..) llevaria su plata a la Argentina. El capital va donde pueda sacar redito pero aun con las riquezas a la vista, la incertidumbre que genera el riesgo es en instinto mas fuerte. Las cifras estan ahi para verlas.
No comparto, finalmente, su ultimo parrafo sobre la actitud Uruguaya de "hermano menor". Quizas no la percibo asi pero estoy dispuesto a que me corrija con hechos. Para mi la actitud Uruguaya es basada en derecho y ciencia. No digo que todo haya sido hecho a la perfeccion y, en mi particular, he sido critico de muchos aspectos del proceso. Hay algo de condescendencia historica en el trato pero en este caso parece mas wishful thinking que hechos. El juego de "victima" pareceria ser mas una carta de la ACAG y autoridades de GCHU hasta que la planta no tuvo emisiones por encima de los parametros mas exigentes del mundo y ya no juega tan bien como antes. La tradicion diplomatica del Uruguay es parte de su vocacion historica y universal y de su realidad geografica. Siendo asi, el dialogo es preferible a la confrontacion pero tambien supimos jugarnos algunas cartas mas serias cuando hubo que poner algo mas. Pero, en fin, son puntos de vista.
Saludos,
Daniel
Sr. Raimundo,
Permítame una pequeña adición a su reseña histórica. Quien realmente intervino en la independencia de Uruguay, actuando sobre el plan de Manuel García -resistido por Rivadavia y finalmente aceptado a regañadientes por Dorrego porque no le quedó más remedio- fue Lord John Ponsomby (dicen que en realidad finamente exiliado de Inglaterra por compartir una de las amantes del rey).
Si que tiene razón en que no era lo que Artigas quería, ya que su idea era la de una liga federal donde la Banda Oriental sería una de las porvincias confederadas. Pero también existía otra corriente tan estimable como la de Artigas que propugnaba la independencia pura y simple. García fue de hecho acompañado en Brasil por dos personas, Lord Ponsomby (que lo admiraba) y Pedro Trápani, oriental, y completamente jugado a lo que en definitiva salió: un país independiente, aunque muchas veces se lo ha querido descalificar históricamente como estado tapón o colonia británica.
Por lo demás coincido completamente con su visión.
Daniel,
Yo no interpreto lo que dijo Raimundo de la misma manera que vos. No me parece que se haya referido a la victimización de Uruguay, sino a su prolijo apego al cumplimiento de las leyes. Por lo menos yo lo interpreté asi.
Nestor,
Vuelvo a leer y sigo opinando lo mismo pero quizas este equivocado. No sera la primera vez. Esperemos
que tenga a bien aclararlo.
Saludos,
Daniel
Raimundo, bienvenido.
No creo que la estrategia de Uruguay sea más inteligente, moderna y efectiva que la de Argentina, no es ni siquiera una estrategia. Uruguay sólo hizo lo que DEBE hacer una sociedad ordenada: chequear técnicas, seguir procedimientos, regirse por Normas y actuar abiertamente con transparencia. Mérito sí en todo caso es haber elegido un bajo perfil para transitar el camino.
Pero hablar de ‘estrategias’ me parece elegir un muy mal término. Implica admitir otras opciones fuera de aquel camino ordenado, abre la puerta a voluntarismos, presiones, griteríos, pataletas y un sinfín de ‘vivezas’ para salirse con la suya, todo vale. Viveza anárquica e institucionalizada, es de eso de lo que queremos alejarnos.
Que somos hermanos estamos todos de acuerdo. Precisamente que no haya estrategias sino reglas claras para solucionar el diferendo, esa podría ser en mi criterio la diferencia a salvar.
Saludos
Estimado Raimundo:
Hace mucho tiempo que no leo a nadie escribir dos comentarios tan justos y claros y por sobre todo efectivo, al explicar lo mal que uno se siente al leer -siendo argentino- y mas si ese argentino/a desea los pro para un Uruguay productivo y con futuro.
Lo que explicaste no tiene desperdicio y no hay nada que agregar.
Espero y deseo que sigas participando, ya que los comentarios de una persona argentinofóbica, afortunadamente en éste blog no hay mas que una, dado que la libertad de expresión también tiene limites,-el respeto por el otro- y el "modo" lo dice todo.
"La argentina" es nuestra tierra, y el gobierno argentino es otra cosa, mezclar los tantos es insultante.
Nestor es una persona ampliamente respetuosa al respecto, y como bien decís "trata de aproximarse al problema buscando una superación y no una confrontación" lo cual marca la diferencia por sobre otros lugares donde los deseos de expresarse terminan en una furibunda discordia que a nada bueno conduce.
Mis felicitaciones por tu manera de de responder sobre lo que varios sentimos al leer determinados comentarios y especialmente sobre tu manera de exponerlos.
Se nota tu experiencia y se nota tu ética, creo que acá te vas a sentir muy bien, ya que Nestor es también -como vos- una persona sumamente equilibrada y justa.
Saluditos y un gusto!!!!
Florencia
Néstor:
Me queda claro que lo que Raimundo quiso decir con:
"del buen hermano pequeño entre dos chicos, el que siempre mantiene el cuarto ordenado, reza sus oraciones y pliega las ropas a los pies de la cama antes de irse a dormir.-"
Se refiere al hermano menor el que tiene buena conducta, el hermano ejemplar.
Chicos en Argentina se les llama a los niños, (no solo tiene la acepción de tamaño.)
(dos chicos = dos pibes= dos niños)
Al menos es lo que interpreto.
Néstor ya que estamos
"como se comporta un elefante en un bazar"?
Ese término si que no lo escuché ni leí antes.
Cariños
Flor
Gus:
Bueno, no quiero transformarme en el intérprete de una persona que tiene voz como para decir lo que quizo decir, pero me gustaría escribir lo que yo entiendo.
Creo que si, que Uruguay desarrolló una estrategia conducente a un fin. Tenía otras alternativas. empezando por Batlle que se dio perfecta cuenta que si seguía el camino usual (que ya se había seguido en otras circunstancias) iba a sufrir el bloqueo del gobierno argentino. Sin dudas apostó a la estrategia de "nosotros estamos convencidos de que está bien, asï que dale para adelante y después vemos como la arreglamos".
Batlle siguió un consejo que dio no sé quien, "es más fácil pedir excusas que pedir permiso" y le salió bien. Pero podría haber optado por intentar convencer al gobierno argentino de colaborar en esto, pienso que hubiera tenido otras opciones.
Tabaré Vázquez también tenía otras opciones. Por ejemplo, sin quebrar en un ápice el tratado con Finlandia, podría haber decidido incrementar notoriamente el canon a pagar por la zona franca, lo que podría o no haber enlentecido la instalación de Botnia lo suficiente como para permitirle una discusión con quien en ese entonces era razonablemente cercano políticamente.
Es decir, creo que estrategias alternativas había. La que se eligió fue la de plantar cara a un país más grande y más poderoso, capitalizando un desprestigio que sus gobernantes le estaban acarreando y diferenciándose justamente en algo en lo que Uruguay siempre se caracterizó, el apego a la ley.
Coincido en que desde el punto de vista moral y legal es lo que todos los países "serios" deberían hacer, pero no seamos inocentes, no es lo que los países hacen. En general los países se rigen por un doble discurso que sería inmoral a nivel individual pero que se explica porque no podemos aplicar el concepto de moral a los países. Ejemplos sobran, Francia y España reprimen cualqier intento secesionista en sus países pero apoyan a las FARC o a los Zapatistas, Alemania desmantela sus centrales de energía nuclear pero le compra su electricidad a Francia que la produce en centrales nucleares, USA aboga por la democracia pero la agrede cuando no le conviene, Uruguay protesta frente a España porque deporta uruguayos pero aprueba una ley de extranjeros indeseables... etc, etc.
Me parece que como tema da para mantener discusiones larguísimas.
Flor,
La frase "elefante en el bazar" es una imagen que implica que por mejores intenciones que tenga el animal, algo frágil va a terminar roto. El simple tamaño y falta de maniobrabilidad en espacios reducidos de un elefante, hace que no sea la mejor idea ponerlo cerca de donde haya porcelana.
En general la frase se aplica por extensión a quien carece de sutileza en el trato y así lo usé en el artículo refiriendome a que el gobierno de Argentina normalmente no tiene la suficiente sutileza para darse cuenta cuando le está pisando los callos a un vecino más chico.
En cierto sentido, toda esta historia me hace acordar al Rey David y como le arrebató a Urías el Hitita su única esposa, siendo que para David esta era ya la séptima, habiendo luego mandado matar a Urías para cubrir el adulterio. Dios castigó a David y Betsabé que sufrieron mucho a partir de ese entonces, pero no les impidió tener como hijo nada menos que a Salomón.
Esperemos que de toda esta situación alumbre también un tiempo nuevo repleto de sabiduría.
Ultimo comentario por un rato largo -ya que, aunque no lo crean, yo también tengo que trabajar.
Supongo que todos lo tienen reteclaro, pero por las dudas: que yo no coincida con la opinión de alguien es simplemente otra opinión más. No estamos acá discutiendo ninguna ciencia exacta y las opiniones son sólo eso, opiniones más o menos informadas. La mía no es diferente de la de cualquiera de los demás.
A veces puede que haga un poco de "arm twisting" de más para convencer de mi punto de vista, pero es completamente inofensivo :-)
Saludos a todos.
Sr. Daniel:
Me dejó muy complacido leer su comentario y que se haya sentido motivado a contestarme, dado que con su trabajo en las Naciones Unidas probablemente no le quede mucho tiempo libre. Me gusta mucho New York, donde he estado algunas veces.-
Lo que Ud. dice respecto a la Argentina debe ser cierto, no lo pongo en duda, en los círculos en que Ud. se mueve. A nivel de personas sencillas las cosas se mueven mucho más a influjo de lo que diga o no la prensa y si Ud. lee los diarios americanos que reflejan la vdia diaria, verá que la Argentina o el Uruguay raramente figuran. Respecto al capital, mi experiencia me indica que el capital va donde ve oportunidades de hacer negocios, y el riesgo lo incorpora en las tasas de interés. Por eso la Argentina recibe financiación para sus bonos sólo a través del Presidente Chávez, quien cobra un interés mayor que el del mercado y coloca esos bonos en el mercado secundario. Las ofertas públicas de bonos argentinos han fracasado porque el gobierno se niega a convalidar las tasas de interés solicitadas, no porque no haya oferentes.-
Estando en el ambiente diplomático quizá no le sea conocido el ambiente de negocios. El inversor sofisticado rarísimamente pierde, quien siempre pierde es el pequeño inversor, de la misma forma que en el Casino pierde quien va con poco dinero. Yo no soy un especialista en finanzas internacionales. Dudo sin embargo que la no inversión en la Argentina sea un resultado de como se ha comportado el Gobierno en este conflicto con Uruguay sino que es el resultado de muchísimos otros errores. Quiera Dios que la Sra. Presidenta corrija algunos de los más evidentes que cometió su marido.-
Respecto a lo del hermano menor, pido disculpas a quien se haya sentido ofendido. Como interpretó correctamente la Sra. Florencia, me refería el comportamiento de seguir las reglas que usualmente adquiere un hermano menor como ventaja comparativa para atraer la atención de los padres por frente al hermano mayor que tuvo más tiempo para "establecerse" en la consideración de los padres. No me refería a victimización.-
Lo de hermano menor no quiso ser para nada despectivo, sino que se refiere por supuesto por un lado al afecto que normalmente uno asocia a la hermandad y por otro al hecho de que Uruguay es territorialmente menor que la Provincia de Buenos Aires y tiene 5 veces menos población. Para nada se refiere a menor en dignidad, soberanía o nada por el estilo.-
Reciba mis saludos.
Raimundo
Sr. Néstor:
Estoy de acuerdo con lo que dice de John Lord Ponsomby. Quizás fui demasiado ligero al hacer esa acotación lateral, aunque veo que está de acuerdo conmigo respecto al motivo comercial subyacente en el comportamiento del Imperio Británico.-
Atentos saludos,
Raimundo
Sr. Gus:
Yo usé el término estrategia en una forma laxa. Si creo que podría haber habido alternativas al camino elegido. Sin duda esas opciones fueron restringiéndose a medida que se avanzó en ese camino, hasta que la alternativa quedó como Ud. la plantea, como una alternativa entre "ley y orden" o "todo vale".-
El Sr. Néstor plantea algunas cuestiones en su comentario respuesta que me parecen atendibles, y yo agregaría otras. Por ejemplo, no podría haberse colaborado con el gobierno argentino hace 3 o 4 años para que se organizara una consulta popular en Entre Ríos para saber si la oposición tenía o no fundamento? Me refiero claro a antes que el gobierno argentino vislumbrara ques e quedaba fuera del negocio. Después de todo, hay quien dice que la Argentina estuvo de acuerdo con la instalación, lo que implica que el gobierno argentino al principio al menos podría haber colaborado en una solución de ese tipo.-
Veo de todas maneras que estamos de acuerdo en que este conflicto se va a solucionar con reglas claras que aún hoy no se ven. He leído a personas que escriben que lo que hay que hacer es establecer un protocolo ambiental aplicable a todo el Mercosur y al que se obliguen a cumplir todos los países. Ojalá que nuestros gobernantes tuvieran la visión de desarrollar algo así!.-
Atte.,
Raimundo
Sra. Florencia:
Muchas gracias por la exquisita sensibilidad de sus comentarios, probablemente en exceso de mis méritos.-
Cuando uno va acumulando años tiende a reaccionar menos frente a la apariencia de las cosas y buscar qué es lo que existe en verdad detrás de la fachada. No es fácil ponerse en la posición del otro ni entender sus códigos, y la experiencia me ha enseñado que lo más difícil es entender que personas que hablamos el mismo idioma, tenemos ascendencia común, y culturas relativamente similares, a veces nos expresamos y comportamos en forma diametralmente opuesta aún empleando las mismas palabras.-
"La Argentina" y "el Uruguay" no existen, pero supongo que al tratarse de un país con menor número de habitantes y menos extenso, la diferencia entre un habitante de Artigas y uno de Rocha (dos provincias de Uruguay) sea mucho menor que entre un descendiente de los ranqueles que no pudo exterminar del todo Roca y un jujeño o un misionero. Y a la vez todos ellos serán entre sí más diferentes de lo que pueden serlo un porteño y un montevideano.-
Si me siento cómodo escribiendo aquí. En realidad no he escrito mucho en ninguna parte porque me molesta mucho la agresividad de muchos que se dicen mis compatriotas (en eso estoy muy de acuerdo con lo que dice la Sra. Daniela de que en todos los pueblos hay gente de toda condición). En un par de días emprendo un viaje de placer a tierras remotas y lo que menos haré será estar cerca de una computadora. De cualquier forma dejo ya este sitio entre mis favoritos para acceder nuevamente cuando vuelva.-
Por lo que pude ver, pese a las discrepancias, hay personas reales que se conocen desde hace tiempo y han formado una comunidad en torno a este sitio. Me gustará volver.-
Le mando un atento saludo,
Raimundo
Cortito, mientras hago una pausa para tomar café:
1. Bienvenido cuando quieras, Raimundo.
2. Los artículos de prensa de esta mañana en Buenos Aires, resaltan que hubieron más efectivos de Prefectura que activistas, y que la mayoría de los activistas (menos 30 que eran de Gualeguaychú) tenían motivaciones políticas y no ambientales.
3. La suspensión del viaje de la Presidenta Fernández a Entre Ríos, otra señal de que se está trabajando activamente tras bambalinas para desactivar a Gualeguaychú.
4. Se publicó en LaCalle online:
¿Por qué no vino Cristina?
Mucha molestia se notó ayer cerca del mediodía, en Cancillería, la Casa Rosada y también en la Casa Gris de Paraná. Comentaron que la presidenta que tenía previsto viajar a Concepción del Uruguay con el pretexto de visitar las industrias avícolas, había pensado en volver con un gran logro. Dijeron que se habían tendido líneas para evitar los cortes del puente internacional en Gualeguychú, pero los asambleístas se dieron vuelta a último momento y por eso no vino. En el ambiente rugbístico, los entrenadores suelen exigir a su equipo, que si pasan de media cancha, no pueden volver sin tantos. Sin embargo el pretexto fue el clima.
All in all, mantengo mi postura de que el Gobierno argentino está trabajando despacito pero en forma constante en desactivar el corte de puentes.
A por el café.
Raimundo,
Siempre hay tiempo libre para los nuevos contertulios. Y no me diga que el Uruguay no figura en la prensa mundial cuando somos los flamantes anfitriones historicos del roedor mas grande del mundo. Y ojo que no se aceptan chistes sobre su parecido con ninguno de nuestros Ministros.
La ONU sabe y mucho sobre inversiones. No las hace pero las analiza, promueve y publica los mejores informes del mundo atraves de la UNCTAD, con sede en Ginebra, que alguna vez dirigio uno de los economistas Argentinos mas admirados y respetados de la historia, Don Raul Prebisch. Le mando un par de enlaces para disfrutar despues de las merecidas vacaciones.
http://www.unctad.org/en/docs/wir2007p1_en.pdf
http://www.unctad.org/en/docs/iteipc200510_en.pdf
Y de ninguna manera me senti ofendido por la caracterizacion del "hermano menor" pero valio la aclaracion. De un tiempo a esta parte solo me ofende la ignorancia, la pobreza, la mediocridad. Esas cosas.
Buenas vacaciones.
Daniel
Dear Raimundo:
Que tengas unas rete lindas vacas!!!!! y que al regresar se te pueda volver a leer.
Venite, venite.
Plis, dale que no me llamás "Sra Florencia"? agrffff :-(
___________________________________
Nést:
sabés que lo de elefante de bazar aca va relacionado con la suerte,( se pone un elefante de cola o de trompa con un dolar y esas cosas) por eso supuse que el significado era otro, listo comprendido. Gratias ago
Hyvä asia, meus amicus !
Flor..."elefante en el bazar" o "mono con navaja" en otros paises...
Daniel
εσύ είσαι καλώs ήρθατε φίλοs μου, είναι πάντοτε έναs ευχαρίστηση
Sr. Nestor:
Nuevamente, despues de unos dias de ausencia, pude depositar mi cuerpo frente a mi desgastado monitor.
Por lo visto, este blog no solo no ha pèrdido calidad (no hablo de mi ausencia, por favor) sino que se estan tocando diversos temas cual popurri de frutas, regado con un extra brut de calidad incomparable, lo que hace que haya elevado o mantenido fuertemente esa caracteristica que me atrae.
Bueno, dejando de lado la poesia casera, veo que ha incuido un comment sobre la "frustrada" venida de la señora a esta zona.
Quizas uno este muy metido en la llamada "zona de exclusión" y pierda la objetividad en la opinión, lo cual es muy grave por un lado, pero tambien el estar dentro de ella implica la visión u observación de hechos que pueden ser de utilidad en estos casos.
Pido perdón por la falta de objetividad que puede llegar a caracterizar algunos de mis posteos, pero lamentablemente, no me doy cuenta de ello.
Por ahi Ud. habla sobre la posibilidad de que el corte de Gualeguaychú sea levantado, si bien la palabra de algunos tristemente "medíaticos" de la zona, no esta alejada de la realidad cuando dicen que no se ha hablado en las asambleas del levantamiento, no quiere decir que no haya gente que no opine que se deben tomar otras estrategias para seguir, este planteo no implica un porcentaje sobre tal o cual lado en la aceptación de Botnia, sino en las distintas estrategias a llevar a cabo para su erradicación.
El pensamiento en esta ciudad no es unánime, pasa por muchas opiniones de una diversidad increible, creo, a mi modesto entender, que aun sigue primando el contrario a la instalación y que ha avanzado el de luchar de otra manera contra ella, no solo con el corte, incluso sin el corte.
Creo que lo de Cristina y su no-venida conjuga una serie de razones politicas de las cuales no excluyo el que se haya planteado que la ACAG fuera a pedirle una entrevista, recordemos que hace un tiempo que esto esta solicitado sin respuesta aún, seguramente vendra ella de la mano de algún politico local que quiera sacar algún rédito.
Sra. Florencia:
Me pareció apreciar su desconocimiento sobre algunas frases muy conocidas para los que somos casi sexagenarios, eso habla (a mi modesto entender) de un vacio muy grande entre nuestras fechas de nacimiento, lo cual es subsanado perfectamente por la calidad de sus posteos y su dialéctica.
Alejandro,
Me parece que algunos posteos atrás nos tratábamos sin el "Sr" así que mejor dejarlo de lado. De hecho no llegué a tiempo a sugerírselo a Raimundo. ¿Qué tal si lo dejamos sólo en Néstor, Alejandro, etc?
Respecto a lo que decís no veo nada que sea objetable desde mi punto de vista. Mi opinión era (es) que hay pequeños movimientos, pequeños gestos del Gobierno argentino que apuntan a que los cortes de puentes se terminen. Eso sería un paso enorme para empezar a normalizar relaciones.
Sobre que Botnia se vaya de allí yo tengo una opinión formada, no sobre lo que debería suceder sino sobre lo que es más probable que suceda. Por ello pienso que deben buscarse canales de cooperación bajo la hipótesis de que Botnia no se va a mover de allí, sin renunciar a la aspiración de que les gustaría que allí no estuviera. No sé si se entiende mi posición.
Saludos
Néstor (sin Sr.):
Mil perdones pero como me habia alejado volvi a mi "vieja" forma de dirigirme, aunque de acuerdo, esa es una barrera mas que se rompe en personas con opiniones diferentes.
De acuerdo, nuestras posturas en este caso no se enfrentan, comprendi su posteo perfectamente, quizas no supe expresar mi postura de una manera correctamente entendible.
Florencia:
las mismas disculpas, lei que pedia que elimine el Sra. a otro participante, si me lo permite, haré lo mismo.
Comparto también su último párrafo Néstor
Creo entonces Alejandro que avanzamos un paso enorme al haber encontrado un punto en el que podemos estar de acuerdo.
Lo ideal ahora sería ver si se puede avanzar otro cachito. Alguien debería hacerle llegar a la Sra. Presidenta la sugerencia de que cuando Argentina acepte integrarse a la Comisión de Seguimiento (cosa que pienso que tarde o temprano hará) uno de los lugares debería ser para un Ingeniero de Gualeguaychú (por favor, no un pizzero o un almacenero, aún cuando sean excelentes personas).
Esta bien eso estimado Néstor, habria que esperar el "cilma" adecuado, por ahora este monitoreo "conjunto no junto"de ambos lados, que se venia dando hasta la rotura del aparato, es lo que tenemos, aprovechemoslo
Alejandro,
Veo que cada vez estamos más de acuerdo.
Respecto al aparato roto de Green-Cross, espero que lo arreglen a la brevedad, aunque de cualquier forma los datos son incompletos (sólo miden SO2). Va a ser muy interesante estudiar los datos oficiales que publique el equipo del Dr. Ostera, cuando lo hagan.
Saludos.
Justamente, ya tenemos el previo, tendremos que hacer el estudio comparativo de ambos, lo cual creo nos determinará la presencia o no de "nuevos compuestos" o "mas de lo mismo" en la zona
Bueno, no nos adelantemos a los acontecimientos. Por el momento seguimos teniendo los cortes en los puentes y eso es incompatible con cualquier discusión técnica.
Digamos que me siento satisfecho -espero no estar siendo simplemente demasiado optimista- de observar que hay un espíritu más proclive a la solución. Capaz que no, capaz que es sólo mi deseo de ver esta etapa terminada, pero realmente pienso que le haría muy bien a ambos pueblos el superar la etapa de los cortes cuanto antes.
Ambas posiciones pueden anotarse triunfos y a ambas partes pueden señalárseles fracasos, así que sería óptimo si se pudiera terminar esto con la misma fórmula de la Guerra Grande, sin vencedores ni vencidos. Por lo menos en el imaginario popular.
Néstor:
No veo tal incompatibilidad, a menos que Ud. quiera discutir técnicamente con los "mediáticos" que son los que se oponen siquiera a discutir el tema del levantamiento :-)
En cuanto al espíritu que Ud. se refiere, sin entrar en una discusión "etérea" y parafraseando un tema musical diría ,"aunque no lo veamos, el espíritu siempre está...
A Todos:
Muchas gracias por los buenos deseos. Prometo en el futuro seguir la sugerencia de Néstor y dejar de lado el Sr. y Sra.-
Muchas gracias Daniel por las direcciones que me manda. Imprimiré los documentos y los leeré para que los comentemos en su momento.-
Florencia, es Ud. una brisa que refresca. Me recuerda a alguien que conocí hace mucho tiempo.-
Néstor, muchas gracias por su hospitalidad. Vi su mensaje en Griego y no pude resistir la tentación de leerlo...y entenderlo. Una de las ventajas de los años de plata es que uno es libre de dedicar su tiempo a lo que quiera, ya no a lo que deba. Tengo un amigo que estudió Griego solamente para poder leer la Ilíada y la Odisea en su idioma original...
Así que Néstor, ευχαριστώ πάρα πολύ για the φιλοξενία.
καλύτερεs ευχέs
Raimundo
Gracias Raimundo, mi Griego cabe en un dedal y no da ni para pedir ouzo. Pero existe la red, gracias sean dadas a Berners-Lee y Cailliau.
¡Alejandro, querido! (expresión que le robé sin pagar copyright a un amigo):
Lo que decís es un punto interesante. Por cierto no pretendo discutir la parte técnica con los "mediáticos" pero el problema es que estos no dejan que los "técnicos" accedan a ese tipo de intercambio. Ya dije mil veces que estoy dispuesto a ir donde sea y cuando sea a debatir con quien sea, siempre que tengamos un mínimo de base técnica común. No es posible dialogar con quien piensa que la ciencia y la técnica son constructos al servicio de la dominación, el capitalismo o el imperialismo. Ahora bien, esto es un problema netamente social, como hacer para que quien tiene conocimientos pueda expresarlos (digamos el Ing. Rubio, por ejemplo) sin sufrir las consecuencias por desviarse de la posición oficial de los mediáticos.
Y en tren de parafrasear, yo te diría que es como que vamos planeando en espiral por sobre el bien y el mal. Me alegro de vernos llegar al final donde el sol va a iluminar la comprensión, if you get my meaning.
Sigo trabajando, que tengo un deadline que me aprieta.
Se nos acabó la primavera de las coincidencias amigo Néstor, Ud. nombra a una persona, co-responsable como asesor e integrante de la CoDeGu de la instalación y funcionamiento del PIG (nótese que mi cuestionamiento no es por su postura en el tema que nos compete, sino por sus "antecedentes", mas bien me gustaria verlo intercambiar datos con Ostera o los técnicos de las Universidades nacionales Argentinas
Alejandro, no, no hay por qué abortar ese veranillo coincidental que estamos teniendo. Que sea Rubio, Preisz, Matta u Ostera me da exactamente lo mismo ya que no conozco personalmente a ninguno de ellos.
Así que, si es por mi, no dejamos de coincidir. Igual creo que aún estamos muy lejos de una discusión pública de ese estilo.
Hola:
Pah!! que bueno está el tête a tête entre Néstor y Alejandro, buenísimo!.
No se pierda el próximo chapter, cha cha cha channnn
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Nést:
απαίσιος ευχαριστώ you're έναs "Groso" και ud αυτήν γνωρίζω comprise
έναs φιλώ
hän haastaa kotona kreikan kieli? mikä jokseenkin finnish eli latinalainen?-no se vale!
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Raimundo:
si no te fuiste aun:
te aari ihmeellinen!
meus optimus vota vobis
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Daniel:
merci beaucoup
pah! un singe si qui doit être dangereux , ups!
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Ale-jandro:
Qué bueno que hayas vuelto a "depositar" tu cuerpo frente a tu gastado monitor :-) (me muero de risa con tus -formatos lingüísticos-)
Muchísimas gracias por tus conceptos, fijate que no es casual, sino causal que cuando apareciste, le dijera a Néstor que creía muy valiosos tus aportes, dado que son desde otra óptica(a mi me gusta leer un poco de todo)y no es tan asi que no sos objetivo, mas bien diría que al no ser fanatizado, se puede establecer una dinámica muy linda, y hasta divertida, donde el lector,- sin necesidad de participar-, puede sacar sus propias conclus, que es para lo cual Nestor hizo el blog, para desasnar "al pueblo" (chiste, chiste aunque me incluyo)
Ale-jandro, tengo un cuarto de siglo y porfi no me lo recuerdes que ya se me está gastando :-(
Aguante el tuteo con "T" y con respeto.
Sigo atte la continuación de vuestras discusiones con Nést.
Welcome dear Alexander!!!
¡Ay Flor!
¡Qué jeringozo que me armaste! ☺☺☺
Bueno, que los demás se defiendan, que la red es grande ☺. Por lo que me toca a mi:
Suudelma??? Ainoa ainoa? Minun kostaa on jotta lennättää te usea , usea suudelma. Ainoastaan ajaa ei erottaa joku , he aari ainoa ajaksi te. ☺
Plures basium...
Alejandro,
Si tenés acceso a gente con información, podemos empezar a trabajar en un punto qu eno está nada claro:
¿cuál es el caudal del río Gualeguaychú a la altura de la ciudad?
Las medidas que hay dan un caudal muy bajo, entre 1 y 6 m3/s, pero informantes secretos me han hablado de 40 y hasta 120 m3/s. Pavada de diferencia. Estaría muy bueno tener info más precisa.
Saludos
Néstor:
Cuando se habla de caudal medio de un río hay que definir en que punto del curso del mismo se lo considera. El dato que se cita de caudal en Wikipedia, surge de un aforo (puesto de medida donde se ha medido la correlación altura caudal del río, conocida como aforo) que se hizo en el puente de la ruta 39, donde la cuenca hasta ese punto es de 1980 km2.
La cuenca total del río Gualeguaychú en la desembocadura es de
http://aguas.igme.es/igme/publica/libros2_TH/actu_tec_geofi/pdf/5a_comunicacion.pdf
7.513 km2.
Ahora bien, por causas que desconozco, el aforo de la ruta 39 da un caudal medio bastante más bajo de los típicos para los ríos de la región. Las razones podrían ser que el período resultó promedialmente seco y/o errores en el aforo.
Por ejemplo si se ven ríos cercanos, como el Gualeguay o el río Negro:
http://es.wikipedia.org/wiki/R%C3%ADo_Gualeguay
http://es.wikipedia.org/wiki/R%C3%ADo_Negro_(Uruguay)
Se puede ver que por cada 100 km2 de cuenca se tiene un caudal medio de 1 m3/s. Si bien esos son valores reportados históricamente, medidas más recientes dan valores de un 20% a 30% mayores, producto del incremento sistemático de las precipitaciones en la cuenca del Plata en los últimos 50 años, lo cual puede verse en los informes de cambio climático.
En ese sentido, estimo que el caudal medio del río Gualeguaychú debe ser cercano a los 100 m3/s.
Saludos desde La Paloma
Alejandro:
Lo que me intriga saber es cuan largo es el largo plazo para que las indetectables emisiones de Botnia se conviertan en catástrofe ambiental.
Sería bueno que den fechas, porque bueno, con la Municipalidad de Gualeguaychú permitiendo baños en Ñandu, haciendo públicos los datos del río Gualeguaychú y ocultando los del río Uruguay, como que da para sospechar.
Digo, porque el 3 de marzo empiezan las clases y a los chicos hay que darles una buena explicación sobre la sobrevivencia de pescaditos y abejitas.
Estimado Anónimo,
Gracias por los datos. Había encontrado el informe de Pedraza si. La cuestión es que quizá el caudal está tomado en años de sequía, ya que usando tus datos debería andar en 19-20 m3/s en la ruta 39 y no en un máximo de 6.
De cualquier manera me resisto a creer que no hayan datos del caudal del río a la altura de la ciudad que es lo que necesitamos porque esos son los datos de BOD y COD que tenemos ahora.
Sería interesante tener datos del río Gualeguaychú en la desembocadura tan exactos como los que tenemos para los vertidos de Botnia. En principio es muy probable que las magnitudes de los vertidos sean similares o incluso el vertido de Botnia menor que el del río Gualeguaychú.
En cualquier caso, ya mostré con números en el artículo anterior, que la dilución en el río Uruguay es tal que ambas fuentes sumadas no alcanzan a moverle el amperímetro.
Saludos (disfrute La Paloma pero no se haga el chiquilín y se me suba a una tabla de windsurf con desastrosas consecuencias :-)
Estimado Alias,
Capto tu ironía, pero permitime hacer una reflexión seria. Una de las razones que exponen los que alegan contaminación en el largo plazo es que las sustancias químicas se van depositando en los sedimentos en lugar de ser arrastradas y que con el tiempo esos sedimentos son letales.
En ese sentido es bien interesante el trabajo sobre calidad de aguas que está disponible en el sitio de la DINAMA, porque uno de los aspectos que estudiaron fue la correlación entre las capas acuosas superiores y las que están directamente en contacto con el fondo, y vieron que los datos guardan una correlación lineal.
O sea que la "contaminación a largo plazo" es otro de los mitos que -por suerte- no tienen asidero real.
Néstor y anónimo:
Tomaré la ironía como tal en un sentido payasesco y cálido como cual saludo mañanero de calandria solitaria (Tomá Florencia).
Yo espero ver la si/no contaminación acumulativa desde esta altura, ni desde arriba ni desde abajo, o cse aque si tomamos mi sexagenaridad como un parámetro, estoy bastante apurado :-)
En cuanto al caudal del río de la ciudad homónima que tanto quiero, y abusando del uso y abuso de distintos idiomas en estos últimos post, contesto en "paraguayo legítimo": AVERÍ-GUARÉ
Importante y a rescatar Néstor (agradeciendo desde ya muchas de tus palabras hacia mi) el tema de los barros que caracterizan el Río Uruguay, esa es una cuenta pendiente que tengo, solo la experiencia de conocer la zona de Landa, Costa Uruguay Sur y demás, el haber cosntruido con mis propias manos cacharros de arcilla, me hace pensar que esas tierras muy porosas y absorbentes, sedientas de compuestos pùeden (entiendase bien) pueden llegar a comportarse diferente a las arenas que se interclan con ellas en la margen occidental.
Florencia:
Muchisimas gracias por tus elogios, pero ello podria complementarse con alguna tia abuela solterona que tengas por ahi con la cual pueda discutir sobre las viejas series en blanco y negro que asolaban la television de nuestro tiempo.
De a poquito se comienza a ver "La verdad de la milanesa", como bien dice Néstor (dicho sea de paso, excelente el blog). Cuando se demuestra con números y hechos, que no solo la planta de Botnia cumple con los valores de emisiones predichos, sino que los mismos se encuentran entre las mejores plantas del mundo, el castillo de naipes se empieza a caer. Sobretodo porque estaba formado sobre mentiras, exageraciones, tergiversaciones de oportunistas, engañando a una población en mi opinión genuinamente preocupada por su medioambiente en el comienzo de este proceso.
Pero permítaseme mostrar algunos datos de la realidad de la industria de la celulosa en el mundo. El consumo de papel en el mundo está creciendo en el entorno de un 8% anual, dado fundamentalmente por el crecimiento de China. Pero, a pesar de ello, aún China no llega al promedio mundial de consumo de papel por habitante. Para que se cumpla lo antedicho, en el mundo debieran instalarse unas 13 plantas de celulosa de 1 millón de toneladas (como Botnia), y más de 30 máquinas de papel.
La tendencia mundial, por motivos logísticos y de reducción de costes, apunta a fábricas de celulosa de más de 1 millón de toneladas lo más cerca posible del suministro de madera (obviamente el insumo principal). Mientras que las fábricas de papel, se instalarán al lado del punto de uso del producto, siendo fábricas de menor tamaño debido a la diversidad de tipos de papel que existen. En este esquema, las papeleras se instalarán en su mayoría en China, y las de celulosa donde está la madera.
Y donde está la madera? Aparte de estar en las defensas de algunos equipos del fútbol uruguayo, el mayor potencial forestal del mundo lo tiene...Sudamérica. Y en particular, la fibra corta obtenida del eucalipto es la que tiene las de ganar. Este árbol, originario de Tasmania, crece en climas de templados a cálidos, y por ejemplo en Brasil crece en 6 o 7 años. Mientras que un abedul o un álamo en Finlandia, demora 50 años. Y esto sin considerar los costos de la madera en Europa, muy superiores a los de Sudamérica.
Y como no estoy descubriendo la pólvora, hace ya varios años que Sudamérica está recibiendo grandes inversiones en este sentido. Aparte de las conocidas de Botnia y ahora Ence en Uruguay, las empresas chilenas CMPC y Arauco han aumentado notoriamente su capacidad de producción con varias plantas, y Brasil se lleva todos los laureles (aunque Lula mire para el costado...).
No solo Brasil es el principal productor de celulosa de fibra corta del mundo, teniendo varias fábricas de más de 1 millón de toneladas en su mayoría, sino que son inclusive empresas brasileñas. Por lo que no corre aquello de que las empresas europeas vienen a traer sus tecnologías sucias al tercer mundo y bla bla bla. Una rápida búsqueda en Google les permitirá comprobar la fortaleza de la industria celulósica brasileña con Suzano, Votorantim, Cenibra y sobretodo Aracruz (la cual prevé producir 7 millones de toneladas para el 2015, 25% mundial del suministro de fibra corta). Las empresas extranjeras, solamente ingresan al mercado brasileño formando un consorcio con las locales, de lo contrario no entran.
Es evidente que cada país trata de traer la mayor cantidad de agua para su molino, Brasil apelando a sus excelentes condiciones climáticas, Chile a su estabilidad y seriedad como país, y Uruguay con un plan forestal bien desarrollado y estímulos desde el punto de vista fiscal. Estos países han tomado claramente la delantera.
Me parece que no va a pasar mucho tiempo, para que presenciemos una voltereta en el aire de Argentina para comenzar a competir por estas inversiones (sino lo estaba haciendo ya en la génesis de este conflicto...).
Gracias Néstor por el espacio de opinión.
Saludos
Gardo
Estimado Alejandro,
Si el saludo mañanero la calandria solitaria lo hace a las 22:35 ya podemos ver cual es el origen de las diferencias que tenemos entra las dos márgenes :-)
Se agradece la averiguación porque ya ves que no soy el único que tiene esas dudas. Está bien que este tema correspondía más al artículo anterior que a éste, pero creo que el tema global es siempre el mismo y todos los datos que se puedan aportar son bienvenidos.
Respecto a los lodos y tu fabricación de cacharros de arcilla, confieso que la vez que estuve más cerca de eso fue cuando vi algún documental del 5, cuando el 5 no tenía nombres de fantasía y pasaban las mejores películas del planeta (antes del incendio obvio). Pero -hablando en serio- uno de los requisitos imprescindibles para que las sustancias químicas terminen depositándose en los lodos del fondo, es que primero estén en las aguas de superficie.
Y eso es lo que no se ha demostrado todavía, estamos esperando los datos del equipo del Dr. Ostera. Mi impresión personal, como ya argumenté en Vini, Vidi, Vinci... es que efectivamente no hay ningún tipo de contaminación de las aguas, que es exacto lo que se esperaría de los resultados provistos por el modelo hidrodinámico.
La "contaminación" de las aguas si, si la hubiera, no puede ser acumulativa, porque el río fluye y se lleva las sustancias químicas. Así que si no hay "contminación" instantánea de las aguas, imposible que haya "contaminación" acumulativa de los lodos.
Así que, don Alejandro, la vida -ese paréntesis- se encargará de proporcionarle una vía de salida distinta -y le deseo que ello sea ya supernonagenario o, por qué no, decagenario- que la de la contaminación acumulativa. Siga nomás fabricando sus cacharros y no se me olvide del guaraní.
By the way, descarada total su manera de intentar ligar con una tía abuela de la benjamina del blog. ¿Ya trató con iFriends o Amigos.com? ☺
Saludos
Excelente y muy informativo tu comentario, Gardo.
Leí por ahí que los 7 millones de toneladas de los que hablás implica que Aracruz prevee doblar su producción actual extendiendo la capacidad de sus fábricas, lo que me imagino que implica que construirá má líneas de fibra en las fábricas actuales. Y de hecho eso tira por tierra otro de los famosos caballitos de batalla que ya se han dejado en el olvido, lo de que Botnia era la pastera "más grande del mundo". Aracruz es más grande y lo será mucho más.
Uno de los artículos de prensa que leí hace poco habla sobre el incremento del precio de los libros en China debido a que no tienen suficiente papel para imprimirlos, lo que está en concordancia con el argumento que apuntás vos sobre su menor consumo per capita. Supongo que algo similar debería suceder también en América Latina, que el consumo de papel siga aumentando, ya que en muchos países es menor que en Argentina que tiene un consumo alto. No sería de extrañar entonces que alguna papelera cayera por nuestras tierras también.
Y estoy convencido que Argentina -más temprano que tarde- intentará atraer algunas de esas inversiones.
Saludos.
Néstor:
Es cierto, no puede haber lluvia sin nubes, entonces, mientras no aparezcan las nubes no usaremos el paraguas...si uno se acostumbra a ese clima va a dejar de temer mojarse algún dia.
Por cierto, adaptémonos a los tiempos modernos diria Chaplin...no se dice ligar, se dice transar
Mire que me ha salido dicharachero Don Alejandro, ¡¿eh?! ☺
Te das cuenta como son las cosas Alejandro... vos sos sexagenario -por lo que me llevás como 30 años- pero estás más agiornado que yo...
De cualquier manera, dejame a mi seguir ligando y yo les dejo a Uds. seguir transando ☺
Saludos.
P.S. Para los que no capten la ironía al vuelo, consulten el DRAE (y no te enojes Alejandro, it's a joke)
Ja! amigo Néstor, me ha salido mas escurridizo que anguila de arroyo...
Su mezcla de griego con sulfurados y carbonados a veces me desconcierta, recurriendo a la web para el desazne correspondiente, ahora yo se la hago más facil, use su DRAE solamente para ver que en el tema principal que nos diferencia/acerca "transar" es mejor que "ligar"
Y ya que estamos con los chascarrillos, si tanta es nuestra diferencia en canas, ahora me hace pensar que la foto del blogger es su abuelo (no te enojés Néstor it's a joke )
Photoshop, Alejandro, photoshop... No querrás que ponga una foto mía tal cual soy, ¿no? No hay que hacérsela fácil a la Interpol.
Podría haber puesto también que con canas resulto más atractivo, pero me parece que sería estirar demasiado la credibilidad del público.
Ché, ¿y si terminamos los off-topics y volvemos al artículo? ¿O, por lo menos, al tema?
Néstor:
Antes de expresarle unas dudas, le pido disculpas en nombre de mi pais y de mi ciudad en particular, por como se expreso quien dice ser argentino en el post anterior, le solicito además borre dicho comentario que ofende al Uruguay y a mi pais por la forma en que se expresa
Néstor:
Si bien le debo por ahora (ya envié el pedido respectivo) la información sobre el caudal del río (acá pocas veces se consigue una información adecuada y rápidamente, esperemos que de ahora en mas así sea,) me puse a leer algunos artículos que surgieron de usar mi querido Yahoo, sobre los que Ud. denomina “caminantes”, allí me remitió mi amado buscador a distintos links, entre ellos por supuesto este blog, sobresaliendo también uno ya terminado llamado “bustismos”. Revisé también algunos documentos y los llamados Estudios de Impacto Ambiental (EIA) que vendrían a ser los estudios previos con las previsiones del caso no?. También algunos links con informes de Anastasía que me remitian a otros con imágenes. Con el perdón que merece mi ingenuidad, me surgen algunas dudas, espero me las pueda resolver Así sigo avanzando.
"Pero -hablando en serio- uno de los requisitos imprescindibles para que las sustancias químicas terminen depositándose en los lodos del fondo, es que primero estén en las aguas de superficie."
Según entendí, la salida de las emisiones liquidas de botnia se realizan en el FONDO del río, no en la superficie, el caño con los difusores está sobre el lecho del río, por lo tanto primero iría a los lodos y luego a las aguas de superficie (me imagino que debe ser como los difusores que uso en la pecera que tengo en casa y que me permite que el aire salga todo difuso en burbujas pequeñas y no grandes). Siguiendo, por lo que entendí, la salida de los difusores apunta en ángulo no para abajo (porque serian como cañones apuntando al lecho y metiéndose en el) ni para arriba. tienen un ángulo, no es que primero estarían en la superficie y después en los lodos, la cuestión a discutir es si el caudal del río permite, ya sea en la superficie o en el lodo del fondo, el depósito de las partículas, pero no quería dejar pasar eso que dice ya eso solo pasaría (en teoría) SI el caño dispersor estuviera EN la superficie... no en el fondo
Néstor:
Usted manda porque es el blogger, pero esto de los off-topics me permite entablar una relacion mas que interesante con la participante flor como escalón previo a la tía abuela millonaria:-)
Alejandro,
Vamos por partes. Ya borré el posteo al que te referís. Las disculpas son absolutamente innecesarias, porque ni vos ni yo somos responsables de lo que un nick ficticio ponga en un espacio público. Es más, decirse argentino o uruguayo, o postear desde uno u otro país no asegura ni la nacionalidad ni la intención de quien postea. Lo mejor es ignorar estas cosas hasta que las borre, cosa que hago en cuanto las veo. En este momento particular estoy muy urgido por una entrega para la que estoy atrasado y por eso no estoy permanentemente en línea, pero esas cosas normalmente no duran más que el tiempo que le lleva al sistema avisarme que se recibió un post y que yo lo lea.
Lo mejor es ni siquiera darse por enterado, ni leerlo con atención ni mucho menos contestarlo. La inmensa mayoría de los argentinos y los uruguayos no tiene sentimientos negativos hacia la gente del otro lado del río, estén radicados donde estén radicados.
Y mucho menos tiene que pedir disculpas alguien que se comporta con la cortesía con que lo hacés vos.
Saludos
Alejandro,
Respecto a tu tercer punto líbrenme los sagrados espíritus de la comunicación electrónica de separarte de los pocos años de prosperidad y felicidad que podrían esperarte si Flor te hace gancho con una tía abuela millonaria (dicho sea de paso, Flor, no sabía que la tuvieras...)
Mientras nos dejes a la sobrina nieta seguir posteando en el blog, seguí desarrollando nomás los off-topics que quieras, pero más vale que te siga contestando ella sobre este tema, yo saco mis canas del medio... ☺
Saludos
Alejandro,
Respecto al difusor, fijate en un artículo anterior en este mismo blog, que se llama Cartas a Eufemia (II). El difusor oculto donde está descrito el tema del modelo hidrodinámico, y están las referencias al estudio realizado por el Dr. Ing. Piedracueva. Incluso podés ver un diagrama que fabriqué con la superposición de la batimetría y el esquema del difusor como había sido planeado originalmente y una foto de como se construyó en la realidad.
El tubo que lleva los vertidos, el emisor, está efectivamente en el fondo, pero no es un tubo agujereado -como lo que se usa para el riego gota a gota por ejemplo- sino que es una especie de "peine". Los dientes del peine son las toberas por las que sale el vertido y el punto de emisión está 1.3 m por sobre el emisor. Los efluentes se eyectan hacia arriba, al seno del torrente acuoso.
Las tres fuerzas a las que está sometido un volumen pequeño de efluente serían la de arrastre por la corriente del río -fijate que el difusor está plenamente metido en el canal de mayor profundidad-, la resultante de la fuerza de gravedad y de la flotabilidad del material, y el movimiento browniano de las partículas. En cualquier caso, la fuerza ampliamente dominante por lejos es la de arrastre, tanto sea el flujo laminar -como debe serlo en la mayoría de los casos en el canal a esa profundidad- como turbulenta, ya que en este último caso el "mixing" con el resto del volumen de agua es aún mayor.
Espero que esto más o menos conteste a tu pregunta pero, por supuesto como siempre, lo mejor es medir, así que cuando tengamos los datos pertinentes podremos discutir mejor este punto. Por el momento te recomiendo leer este documento de la Dinama donde se analiza la calidad del agua del Río Uruguay en la última campaña, que debería ser totalmente análogo a la línea de base determinada por el equipo del Dr. Ostera, dado que estamos hablando de cuando Botnia no funcionaba aún.
En la Pág. 4, arriba del todo hay una gráfica que -si bien está mal hecha porque no figuran las unidades, que sospecho son concentraciones- muestra que hay una correlación lineal entre los "valores de material en suspensión" en la superficie y en el fondo. Lamento que esté tan mal explicado para mi gusto, pero lo que los datos muestran es que la columna de agua tiene una distribución homogénea de material en suspensión, lo que desacredita que haya acumulación en el lecho del río (para que eso sucediera debería observarse un progresivo incremento a medida que nos acercamos al lecho del río).
Un placer el intercambio. Saludos.
Alejandro,
Tal vez no quedó claro en mi posteo anterior, que no sólo se mide la calidad de las aguas, sino que en varios puntos se testean los sedimentos. Fijate en el mapa que está en internet en el sitio de Dinama y vas a ver los puntos azules donde se testea el agua.
Clickeando sobre los puntos azules te da la ubicación del punto de testeo, quien lo hace -si la Dinama o Botnia- y si se testea agua solamente o también sedimentos. Fijate que se testean sedimentos al Este de Isla Zapatero, frente a donde iba a estar la descarga de M'Bopicuá (Ence) que ya no está, y frente a Isla Abrigo, todo en zona del canal y antes de llegar al puente y consiguientemente a las emisiones de Botnia. Pasado el puente se testean los sedimentos frente al emisor de Botnia, en el km 100 (por donde anda la toma de agua de Fray Bentos) y en la mitad del río frente a Las Cañas. Son tres puntos por arriba y tres por abajo de la emisión, suficientemente espaciados como para que si hubiera cualquier diferencia se notara claramente.
Saludos.
Néstor:
Me saco el sombrero, menos mal que estaba con poco tiempo que si no.....
Ahi voy a vuestro post en primer lugar, luego paseare por los otros links que gentilmente me acerca, eso si, me dejo mas conforme a priori esta respuesta que la postura de hoy de que primero hay que fijarse arriba y luego abajo, es cierto tiene que ver con cada uno de las pautas o condiciones que Ud. nombra, (elque me cayo siempre simpatico fue el movimineto brownniano, pasaba horas cuando chico mirando los rayos de luz que atravesaban la ventana y las pequeñas partículas paseando en ellos.
Pero (siempre hay un pero) como hoy tome la pastillita de la maldad, le voy a dejar nuevas inquietudes, pero eso si, primero resuleva sus cosas, sere sexagenario pero un poco de tiempo para esperarlo me queda aún :-)
Néstor, usted dice que no se puede decir que botnia contamina porque cumple con las normas internacionales, es decir, si botnia (o CUALQUIER INDUSTRIA) está por debajo de los limites, eso significa que no contamina, pero esas normas arrancan en el 2001, eso significa que las pasteras, en el siglo pasado, podian generar emisiones que en ESA EPOCA no podian ser consideradas contaminantes, pero que HOY si lo serian
correcto?
Es decir, con los parametros de HOY, esas pasteras estaban contaminando el medio ambiente, pero en ESA EPOCA no se podia decir eso, porque los limites era mas laxos
Entonces... no es valido asumir que en el futuro los niveles serán mas estrictos que HOY, y dentro de unos años diremos q los ACTUALES niveles de emisión eran contaminantes?
che rayhupára Alejandro (Querido Alejandro)
alias "averi-guaré":
No sabés lo que lamento no tener una tía millonaria, la cosa es que ni tía tengo, una abuela si, pero.......para tranzar? naaaaa sos muy pendex, no tanto como Néstor sin el photoshop.... (upsssss!) :-)
Sabés que éste intercambio es fantástico, porque sacando a Anónimo y Gardo que se expresan de manera absolutamente científica (y no es lo mío) sin embargo aportan a los que si lo son, tu forma de explicarte vale y mucho para los que tratamos de comprender de manera mas sencilla, algo que los medios tratan de embarrar en general, y junto a Nést, que tiene cancha para explicar en sencillo y en jorobado, (es un twisterman) leerlos a ambos se hace gratamente interesante, liviano y hasta divertido, aun para aquellos que nos resulta denso el tema pero dado que lo seguimos desde un comienzo hay que meter buena data en nuestro brain, para no seguir a la tropilla mediática, vió?
Te diste cuenta que al comenzar éste conflicto, muchas personas, como yo, que nos interesó el tema mas por el conflicto entre ambos paises a nivel social, que por lo ambiental, éstos temas se tocaban por encima y ahora ya son como el pater noster de cada día, se llenó de expertos y me llevé muchas sorpresas,(buenas y de las otras) a lo que decidí luego de desconfiar y mucho que hay un grupo de tres personas "Anastasía, Ventura y Féliz" que son unos grosos, y que te explican hasta que las dudas se desvanecen, y lo bueno es que te dice Anastasía por ej: "no creas todo lo que te digo" lo que te lleva a averiguar mas y mas y lográs ir desculando el intríngulis, al menos hasta donde a uno le interese.
Ale te repito, tu participación, es muy valiosa para los no muy gnotos en el tema,-like me- leyendo tu manera criolla de expresarte lo hace claro y mas aun para aquellos a los que nunca nos gustó lo científico, y nos dedicamos a otras cosas pero el "querer saber" en tu mas impecable "Paraguasho Averi-guaré" tb es muy importante.
So plis, be in touch y aguante tu monitor!!!!!!!!
Bueno me mantengo en QAP, mientras trato de encontrar alguna "Mimus saturninus"(Calandria) que esté por la capifed, menudo trabajo............ :-(
Asi que sos de Gchú? felicitaciones por el carnaval, ví partes en TN y está re groso!
Un afectuoso saludo y un gusto.
Flor
Nest, plis S.O.S.!
que es el el movimiento "browniano de las partículas".
No lo comprendo al Gugl, tell me plis.
Nest mas bien tengo sobrinos pero tia? nuuuuuu
Baccini :-))
Flor,
El movimiento browniano de las partículas es simplemente un movimiento al azar que les ocurre a los pedacitos muy pequeños de materia cuando están en un medio (agua, aire) donde no tienen una preferencia de hacia dónde deben ir. entonces se mueven a veces hacia un lado, cambian de dirección, vuelven para atrás, etc. Ese movimiento lo descubrió un físico llamado Robert Brown observando una suspensión de partículas de polen en agua.
El amigo Alejandro está completamente equivocado al pensar que eso que observaba de niño era movimiento browniano. Todo el mundo sabe, o debería, que esas motas de polvo son en realidad hadas microscópicas que cuidan los sueños de los pibes :-)
Ave.
Alejandro,
Para mi falta de tiempo es que me quito la conexión intravenosa que tengo normalmente con la laptop, nada más. Igual me congratulo que hayas tomado la pastilla, a nuestra edad hay que cuidar la salú. ☺ (ALT 1 pone el simbolito de carita sonriente, believe it or not).
Yendo a lo que decís:
Néstor, usted dice que no se puede decir que botnia contamina porque cumple con las normas internacionales,
Casi, casi. Lo que digo es que no se contamina cuando las emisiones están por debajo de ciertos límites que aseguran que el cuerpo receptor las puede "metabolizar". es lo mismo que engordar. Si no se come no se engorda, pero no se engorda por comer, sino por comer en exceso de lo que se puede metabolizar. Las normas internacionales lo único que aseguran es que lo que se permite está bien por debajo de lo que el cuerpo receptor puede metabolizar.
Entonces... no es valido asumir que en el futuro los niveles serán mas estrictos que HOY, y dentro de unos años diremos q los ACTUALES niveles de emisión eran contaminantes?
No necesariamente. Esa conclusión supone que hay una correlación lineal entre el avance del conocimiento y los límites de emisión y no es así. Pasa lo mismo con los récords olímpicos. Si bien se baten continuamente los récords de velocidad, por ejemplo, cada vez el incremento es menor, porque hay restricciones innatas que hacen que un ser humano no pueda desarrollar la velocidad de un avión, pongamos por caso. Es el tema de las asíntotas, la convergencia de las series y ese tipo de cosas.
Supongo que conocés la paradoja de Aquiles y la tortuga. Esto es lo mismo.
De cualquier manera, aún cuando tu argumento es cierto para las pasteras antiguas como las que aún hoy tiene en funcionamiento Argentina, no quiere decir que no puedan mejorarse y que dejen de contaminar. Es lo que la DINAMA le exigió a Fanapel antes de que se vendiera a capitales argentinos.
Eso no quiere decir que toda contaminación sea reversible, pero la mayoría es remediable. Así es como avanza la tecnología.
Saludos.
Nest:
si que sos much better que el "gugl".
Muchas gracias!!!
(Hada que cuida los sueños de los pibes? jajaja)
Flor,
Recién caigo en algo. Como buen representante del sexo masculino, no tengo empacho en tragarme los elogios más exagerados de una veinteañera, pero me quedó picando:
...¿qué corno es un twisterman?...
Digo, ¿no?, para que los que leen no se queden con opiniones erróneas...
Nést:
TWISTER ("Telexistence Wide-angle Immersive STEReoscope").
Aunque lo que quise decir fue Tornado, alguien que gira rápido y se mueve veloz de un lado a otro
Ninguna ascepción de género
Sorry por la interpretación equívoca.
Dos países hermanos / dos diccionarios diferentes bajo el brazo.
...¿qué corno es un twisterman?...
Flor:
Cómo se ve que elamigo Néstor nunca vió los Rocket Power donde el amigo twisterman mete una vez y otra la pata.
Néstor:
Me decia un muy querido y viejo profesor (obviamente me mira desde muy arriba) que no debes negarte nunca a la ciencia que promueve el cuestionamiento y el cambio de la ciencia...le propngo un trato, en esta corta vida de los descubrimientos humanos, donde en la frágil linea de los avances tecnológicos, uno a otro de estos logros se van contradiciendo, desde la tierra sostenida por tortugas y elefantes, pasando por el mundo cuadrado hasta la forma actual, cerremos un pacto...yo admito la posibilidad cierta de la inocuidad de los efluentes de Botnia, siempre que admita que es con los parámetros y conocimientos actuales.
Espero que este irrespetuoso pedido no lo ofenda, si es asi, cuente hasta noventa y nueve en chino, o sea hasta "cachi-chien" (esto es para Flor, como puente para acercarme a la inexistente tia abuela millonaria)
Néstor:
Permítame sacar de contexto algunas frases o palabras:
”No necesariamente.”
“no quiere decir que no puedan mejorarse y que dejen de contaminar”
Es bueno que un científico (creo que Ud. lo es), siempre deje un margen de posibilidad a la opinión del otro sobre el futuro, este viejo profesor también nos decía:“nunca niegues algo que el tiempo puede llegar a hacer que dejes de negar”
Alejandro, querido...
Sinceramente prefiero la explicación de Flor sobre "twisterman" que la tuya!!! Ché, no seas malo, ¿qué es eso de que meto la pata?
Respecto a lo otro. La "ciencia" no es una cosa, como una mesa o un partido de fútbol. "Ciencia" es como le llamamos al conjunto de resultados, hipótesis, teorías, datos, ecuaciones, ilustraciones, modelos, etc, etc, que van interrelacionándose gracias al trabajo de los seres humanos, cuya particularidad esencial es que son obtenidos a través de un método único llamado "método científico".
La particularidad especial del método científico (aunque tiene otras, como la autocorrección, la objetividad, etc) es que no admite resultados positivos, sino que se basa en la falsificación. Nada nunca está demostrado, no importa cuantos elementos a favor puedas aportar. Un único elemento en contra condiciona y puede destruir toda la teoría.
Habiéndome dedicado a la investigación científica por los últimos 30 años, tengo muy claro que existe la posibilidad siempre de que un nuevo conjunto de datos haga reestructurar toda una concepción del mundo. Pasó con la Mecánica Cuántica, la Relatividad, la Biología Molecular, el Ciberespacio y seguirá pasando.
Sin embargo, no es cierto lo que decís de que los logros se van contradiciendo. Para empezar, no nos olvidemos que el método científico es un invento del Renacimiento, así que no comparemos la tierra soportada por tortugas o el Hic sunt Draconis con la concepción geoide actual de nuestro planeta. Segundo, no confundamos lo que son datos con lo que son teorías. Por más que avance la ciencia, la tierra ya no dejará de ser un geoide, porque eso es un dato ya contrastado con instrumentos de medida suficientemente precisos. No decimos es una esfera, aunque sí es aproximadamente una esfera, ni decimos que es plana o está soportada por tortugas.
Tercero, las teorías no son contrapuestas. Las aproximaciones sucesivas lo que hacen es extender el rango de validez de las teorías en las zonas en que su aplicación falla. La mecánica clásica no dejó de ser aplicable a los autos porque se hayan descubierto la mecánica cuántica o la mecánica relativista. Lo que se descubrió fue que la mecánica clásica no era aplicable en el rango de muy pequeños tamaños y distancias (el mundo submolecular) o de altísimas velocidades (comparables a la velocidad de la luz).
Cuarto, respecto a la contaminación tenemos una definición muy precisa, que podés consultarla en los anteriores artículos de este blog, en el Digesto, en Wikipedia o en el DRAE y se basa en que se produzca o no un daño al ambiente. Si no hay daño no hay contaminación Entonces, el concepto de contaminación no va a cambiar. Lo que sí puede cambiar, cuando tengamos más conocimiento de las cosas es que algo que hoy no se considera dañino, mañana si se lo considere. Hasta ahí creo que podemos estar de acuerdo.
El tema es a dónde queramos ir a partir de ahí. Si queremos ir a que no se puede instalar esta industria porque puede que aunque cumpla los requisitos que se le piden a estas industrias en todas partes del mundo, dentro de 30 años se pidan otros requisitos, yo puedo decir absolutamente la misma cosa de cualquier industria, aún aquellas supuestamente "limpias". Con lo cual, aceptando tu premisa, tenemos que pedir que no se realice ninguna actividad industrial en ninguna de las dos márgenes del río Uruguay.
Y ninguna significa ninguna. Eso implica suprimir el Carnaval, el PIG, Baggio, Gualeguaychú y cualquier otra ciudad de más de 500-1000 personas. Implica suprimir las cementeras, las represas, tirar abajo las torres de alta tensión, suprimir los celulares, abolir las computadoras, destruir internet, y poniéndose un poco pesados, hacer desaparecer unas 7/9 partes de la población mundial.
Porque puede que a medida que la ciencia avance determine que en realidad no falta Naturaleza, sino que sobran Seres Humanos.
Reductio ad absurdum, que le llaman.
Saludos nocturnales.
Alejandro,
¿Ves? Con tu segundo comentario estoy de acuerdo.
Cuando te respondo "No necesariamente." lo hago con absoluto cuidado. Implica que la respuesta no es "No". Es un "no" condicionado. Es decir "no es necesario que la respuesta sea no, ya que en determinadas condiciones puede que sea si".
En conclusión, mi respuesta era que lo que vos decías podría ser así, pero no era una conclusión obligada sino que se basaba en una premisa que "no necesariamente" era cierta e incontrovertible y te puse un ejemplo para explicar por qué.
Y, aunque no me tengas el mismo respeto, no te olvides que yo también soy un "viejo profesor" (aunque ese mote se lo había ganado Tierno Galván en España).
Saludos, sigo laburando.
Amigo Néstor:
Me parece que mailnterpretó mi posteo, denoto cierta fuerza en su lenguaje que hasta ahora no habia caracterizado nuestros cruces.
No considero haber dado muestras de querer el "empalado" de la industria moderna y cambiarla por la manofactura (aunque esta tambien registra indices de contaminación por cierto), tampoco ha visto en mi defensa alguna de pasteras o industrias de este lado del gran mar que nos une, menos todavia usar la remanida frase de "lo de acá ya está, no pongan más que nos hundimos", menos todavia defender los agroquímicos, litoral citrus, iby o algún otro asesino (probado) de la naturaleza.
lLo que opino para Botnia, va para unilever, Union bat o el almacenero de la esquina (se me agranda el gallego si lee la comparación).
En cuanto a la ciencia, mis disculpas respetable profesor (si, aunque Ud no lo crea, le tengo el mismo respeto que al otro que extraño y no puedo contar con su presencia) pero para mi la ciencia si tiene que ser una cosa mas en la vida, algo que no sea inalcanzable, desde comprender el porque de las burbujas en una holla, hasta el sentido de poner un pie en agua salada para desincharlo. Si, es cierto, no es una "cosa" mas a tomar a la ligera, es "la cosa", algo que nos permite acercarnos al alegre misterio de un nacimiento con la misma velocidad que al dolor de una muerte.
Si, Néstor, coincidimos en mucho, quizas su lenguaje florido y técnico arrase con mi discurso propio de la edad media y los primeros alquimistas, pero recuerde, la ciencia, esa "cosa" atractiva, esquiva y seductora, se nutre de sus conocimientos y de mis ansias de saber.
Néstor:
me olvidé, para nada comparé al personaje mediático animado y sus metidas de pata con Ud, quizas eso fue lo que hizo malinterpretar mi posteo, solo me "adolescentizé" unos minutos para recuperar aire en la longevidad que me aqueja
http://www.alhsud.com/public/articulos/auge_etal_2005.pdf
“Respecto a la escorrentía, sólo se dispone de mediciones de caudal en una estación de aforo en el Río Gualeguaychú y otra en el Arroyo Yuquerí Grande, con el agravante de que el lapso registrado abarca solamente 4 años (1993/96). Adoptando los resultados de ambas estaciones, pero sin perder de vista las limitaciones expresadas, se puede asumir preliminarmente un índice de escorrentía orden del 15% de la lluvia.”
http://www.google.es/search?num=100&hl=es&q=%22rio+gualeguaychu%22+diaz+duarte&meta=
7.513 km2
1.138 mm/año (1954-1998)
Con estos datos podemos tener un valor preliminar:
El volumen de agua que llueve en un año sobre la cuenca del Gualeguaychú es:
7.513.000.000 m2 x 1,138 m/año = 8.504.716.000 m3/año
La escorrentía, o sea el porcentaje de precipitación que va al curso de agua es del 15%, o sea que tenemos que el caudal medio del río Gualeguaychú en la desembocadura es de:
1.275.707.400 m3/año
Si a eso lo dividimos por 365x24x3600, que son los segundos que tiene un año, nos da:
40 m3/s
Dato con respaldo bibliográfico, con las salvedades que hace el propio autor respecto a ese valor de 15%.
De todas maneras, sigo pensando que los valores de precipitación y de escorrentía son bajos.
Encontré este artículo
http://www.cfired.org.ar/cfi_bib/wwwi32.exe/[in=cfi1.in]?mfn%5Et308=000802
Donde queda claro que han recurrido a modelos. Cuando se recurre a modelos para ver la correlación caudal/nivel, es porque no se han hecho aforos. Y queda claro que en el río Gualeguaychú los únicos aforos que se han hecho han sido en el puente de la ruta 39, pero son inexistentes a la altura de la ciudad.
De todas maneras, con modelos se puede obtener una aproximación razonable. El resultado que se necesita es una correlación entre los niveles del río en Gualeguaychú y el nivel del río Uruguay con el caudal. Luego con la serie histórica de niveles se podría construir la serie histórica de caudales.
Para hacer un aforo hay que hacer la batimetría de una sección del río. Luego se mide el campo de velocidades, o sea la velocidad del río en varios puntos de la sección. La velocidad media obtenida multiplicada por la sección nos da el caudal. En esa medida se registra el nivel del río, y con varias medidas a distintas alturas se obtiene una correlación nivel/caudal, que en el caso de Gualeguaychú, que está cerca de la desembocuadura, debe intervenir también el nivel del río Uruguay.
Esto se ve reflejado en este estudio:
http://www.cfired.org.ar/cfi_bib/wwwi32.exe/[in=cfi1.in]?mfn%5Et308=000694
Si se pudiera conseguirlo, habría algún dato más concreto.
Pues bien, si bien mi primer pálpito fue 100 m3/s, con este último dato, 40 m3/s tenemos algún respaldo bibliográfico. Por cierto que siguiendo la regla que se cumple para el río Negro y el río Gualeguay de 1 m/s por cada 100 km2 de cuenca tendríamos una media de 75 m3/s.
Pero bueno, en el beneficio de la duda se pueden manejar los 40 m3/s como un valor bastante conservador a la baja. Y me jugaría a un 75 m3/s como una estimación neutra y 100 m3/s como extremo superior.
Saludos surfísticos
Flor:
Si, soy de Gualeguaychú, ciudad "mala palabra2 en varios lugares de la web, siendo honesto, debo decir que aqui he sido recibido como uno mas y pese a los golpes contra la cuerda que me viene dando el amigo Néstor, estoy disfrutando de la confrontación
Alejandro:
"yo admito la posibilidad cierta de la inocuidad de los efluentes de Botnia, siempre que admita que es con los parámetros y conocimientos actuales."
Con ese criterio, "con los parámetros y conocimientos actuales" podemos poner en tela de juicio todos y cada uno de los alimentos y medicamentos que nos llevamos a la boca.
¿Estamos a salvo que algún científico en el futuro descubra una correlación entre la ingesta de dulce de leche y la enfermedad que se les ocurra?
Estimado Alejandro,
Nooooooooooo!!!! Tranquilo compañero, si me apasiono en algún momento no es nada personal... Para nada.
Lo del chitecito para Flor, fue eso nomás, un chiste, también de mi parte, no lo tomé a mal en absoluto. Sólo que me la dejaste picando y salió el puntapié. Pero, además, si no la corto de raíz, cuando Doña Flor lo lea se sube al carro y no me saco más el mote de "metepata".
El lenguaje fuerte fue sobretodo no en contra de tu posición, sino en contra de una visión del mundo -que demostrás no compartir- para la cual todo tiene exactamente el mismo valor porque todo es relativo. Yo estoy violentamente en contra de esa posición, soy un absolutista inflexible en muchas cosas y, en particular, en el valor del intelecto humano para discernir "correcto" e "incorrecto" y "bien" y "mal". Claro que no nos darían las horas del día para discutir estos temas.
En cuanto a tu posición, vos me planteaste que admitirías la inocuidad de los vertidos si yo admitía que eso podía variar en el futuro. Lo que yo dije fue que no variaría el concepto de contaminación, pero que podría variar la definición de daño. Quise dejar claro también que aunque eso es posible, es una hipótesis de baja probabilidad por lo que te decía de la convergencia hacia deteminados límites.
Entonces, estamos de acuerdo en que los límites pueden variar =y de hecho lo hacen. Mi punto es que esa variación probablemente no sea muy significativa respecto a la situación actual. Y ara usar ese probablemente me baso nuevamente en lo que te dije de la convergencia. Es decir, un límite BAT actual de concentración podrá sin duda reducirse pero nunca en forma lineal. En otras palabras, si tomo dos períodos de tiempo iguales, digamos 1980-2000 y 2000-2020, lo que ese límite se redujo en el primer período es muchísimo más sustancial de lo que se puede reducir en el segundo o puesto en palabras cualitativas:
Una industria de 1980 incumplirá los límites 2000 muchísimo más de lo que una industria 2000 incumplirá los límites 2020.
Espero haberme explicado ahora y me disculpo si te parecí áspero. Me parece que ya nos agarramos tanta confianza que me olvido de los buenos modales. Pero dale para adelante nomás, soy dificilísimo de ofender mientras discutamos de estas cosas.
Un gran saludo.
Estimado anónimo:
Me supera ampliamente su posteo y mi yahoo desesperadamente recorre la web en busca de significados, pero estime lo siguiente desde este viejo observador del puerto.
El Rio Gualeguaychú, antiguamente recibia los buques de ultramar (Frigorífico) casi frente a la ciudad, en aquel tiempo era descampado. Hoy en dia, alguna bajante permite ver mucho del fondo, en mas de cuarenta años sufrio solo un pequeño dragado, mas bien, para alguien sin conocimientos como yo, una simple "revoltija del fondo", ultimamente viene dando marcas (salvo raras ecepciones) de 0.80 a 1.10. Las areneras fueron prohibidas desde hace algunos años, las playas de la isla Libertad se están recuperando y ya se ve la arena sobre ellas, no se si eso puede afectar el caudal, lo que si la alteración en el nivel de lluvias (creo habner leido algo sobre el año pasado) produciria una dilución mas rápida de los compuestos, en caso de repetirse dichos registros.
Mis disculpas (las vivo pidiendo9 porque no se si este aporte sirve para algo.
Amigo Néstor...acabo de encontrar algo y requiero de sus servicios explicativos...
He leído en este blog y en otros que se dedican a esta temática que los ambientalistas siempre hablan de que las papeleras están dejando Europa y se vienen a estos países y leo respuestas que piden que eso se confirme con ejemplos
bueno, se esta cerrando una planta en Europa, mas precisamente en Finlandia
y es de stora enso ¿para que necesitaría stora enso una fabrica en uruguay si ya tiene esa planta en Finlandia?¿para que cerrar una funcionando en finladia y venir hasta acá a construir una nueva?
“Kemijärvi, Finlandia | Por Jaana Kanninen, publicado en Brecha).- Kemijärvi es una pequeña ciudad de 10 mil habitantes en el norte de Finlandia. Allí está situada la planta de celulosa más nórdica del mundo, propiedad de Stora Enso. El pasado octubre la firma anunció a sus trabajadores, sorpresivamente, que la planta sería clausurada, a pesar de que estaba en plena producción.”
http://www.ecomercosur.com/?p=140#more-140
según dicen, el motivo es el costo de la madera. la solución... entonces..es cerrar fabricas allá y abrirlas acá podemos pensar que en breve veremos una, dos, cinco, diez, cien pasteras europeas cerrando allá y la misma cantidad instalándose en brasil, chile, argentina, uruguay, paraguay. Es eso posible? La acumulación de varias de estas fábricas no sumarian efluentes que ahí si, alterarían el ritmo natural de la zona?
Otro punto
Los obreros finlandeses llegaron a ocupar la planta...seguramente si eso pasara en Botnia en Fray Bentos, varios de los participantes de las discusiones en la Web dirían que ocupar así una fabrica nunca se vería en un país como suecia o Finlandia (perdón por esto, pero me dolía mucho cuando lo leía por ahí)
Estimado surfista:
Gracias por los datos. Creo que el asunto es efectivamente que no hay mediciones confiables, pero la bibliografía que aportás sin duda qu es esclarecedora.
Tomando un caudal de 40 m3/s en la ciudad de Gualeguaychú estaríamos bien cubiertos e incluso dentro de la hipótesis de 1 m3/s por cada 100 km2 de cuenca, ya que ese estimativo nos daría del orden de 20 m3/2 si no me equivoco.
Con esos valores y los que dí en mi artículo anterior, sin duda que el río Gualeguaychú vierte más cantidad de los mismos tipos de efluentes que Botnia al río Uruguay. Insisto igual en que la concentración de los mismos en el río Uruguay no es significativa aún considerando ambas fuentes.
Saludos y cuidado con las olas y las surfistas.
Estimado anónimo:
Si recorre los intercambios que hemos tenido con el "viejo profesor" (como asi se autodefinió), podrá darse cuenta que a lo que me refería era a la apertura hacia nuevos horizontes y descubrimientos, brecha que según el amigo es cada vez mas estrecha, cosa que puedo llegar a compartir, a menos que algún espíritu soñador y loco, amante de la ciencia, nos pegue una sorpresa.
En cuanto al dulce de leche, seguramente hace muchos años era considerado inócuo (dulces en gral) para la salud, incluso para los que sufrían de diabetes, recordando tambien que su inocuidad, depende, al igual que los efluentes de Botnia, en la cantidad suministrada.
Estimado anónimo,
Que el dulce de leche es dañino no te quepa la menor duda, mi cintura da fe de ello. ☺
Pero, por supuesto, la tuya es la conclusión lógica si el proceso fuera lineal. Insisto que no lo es. Pueden haber procesos discontinuos, por ejemplo un antibiótico que sencillamente no funcione más porque las bacterias se hacen resistentes. Pero los procesos que son continuos tienen límites precisos.
Dejame ilustrar esto así. Supongamos por un minuto que pudiéramos hacer que los efluentes de una fábrica tuvieran cualquier contenido, desde altamente contaminantes hasta agua pura y que eso tuviera un costo. Si yo a esa fábrica le cobrara por la contaminación que produce ese vertido al río, tendría que empezar a pagarle cuando la concentración de sustancias químicas en el verido fuera menor que la concentración en el río, porque de hecho lo estaría "limpiando". Es el mismo contrasentido que se da cuando uso agua potabilizada para lavar la vereda o el auto.
La ciencia podría determinar mañana que un cierto límite es demasiado alto. Lo que no podrá determinar es que ese límite sea menor que el contenido actual del río sin la fábrica operando, porque si lo hiciera querría decir que el río en su estado natural es contaminante.
Absurdo.
Respecto al cierre de la fábrica de Stora Enso, el motivo es exactamente ese, el costo de la madera. Finlandia tiene que importar parte de la madera que emplea en sus plantas. A medida que enfrenta competencia de otrso países que también la requieren la madera se encarece. Consiguientemente se hace económicamente rentable construir una nueva fábrica cerca de donde tienen la madera.
Respecto a la contaminación. No, no cualquier número de fábricas es aceptable. Por eso son necesarios los estudios de impacto ambiental. Lo que pasa es que muchas veces no se tiene noción de lo inmensos que son los recursos naturales que tenemos a nuestra disposición. Como ejemplo, las pasteras en Europa están instaladas en ríos que son 6 o 10 veces de menor caudal que el Uruguay, y no se mueven de ahí porque contaminen sino porque a algunas les resulta demasiado cara la madera.
Consiguientemente, si en Europa se instala una pastera en un río 6-10 veces más chico sin contaminar, acá podrías instalar 6-10 pasteras del mismo tamaño con la misma contaminación (es decir, sin contaminación). Pero no podrías instalar 100.
Respecto a la ocupación de la fábrica, es completamente similar a lo que se ha dado en muchos casos en Uruguay, donde los obreros han ocupado fábricas para que no las cierren y han terminado haciendo cooperativas autogestionadas. Lamentablemente la economía es cruel y generalmente cuando el dueño de una fábrica decide cerrarla es porque efectivamente la ecuación económica no cierra y termina no cerrándole tampoco a los nuevos dueños que a la larga se encuentran en la misma situación a menos que reciban subsidios del Estado.
Nótese que de hecho los que ocuparon la fábrica lo hicieron para que no cerrara, mientras que acá cortaron el puente para que no abriera. Little difference.
Saludos
Seguí mirando el tema, y desconfiando bastante del valor de escorrentía del 15%, y dada la pobreza de los estudios hidrológicos en el río Gualeguaychú, me vine a datos de Uruguay:
http://www.unesco.org.uy/dspace/bitstream/123456789/450/1/balanceuy.pdf
Para las dos cuencas más cercanas a la del río Gualeguaychú, la del Queguay y la del San Salvador, da un coeficiente de escorrentía de 0,33 (33%)
Si revisamos las cuentas, tenemos 89 m3/s.
Ahora bien, el estudio de la DNH da valores de caudal específico, que se expresan en l/s/km2. Estos valores son la multiplicación de la precipitación y el coeficiente de escorrentía. Los estudios en Uruguay asumen una precipitación que supera los 1200 mm anuales.
Para el Queguay da 13,1 y para el San Salvador 13,3. Tomando 13,2 tenemos
7.513 km2 x 13,2 l/s x 0,001 m3/l = 99 m3/s.
Con lo cual vuelvo a mi estimación original de 100 m3/s que corroborada con estos números, me parece ahora un valor bastante razonable.
Si miran la presentación siguiente, podrán ver como se hacen los aforos en los ríos.
http://www.iica.org.uy/Ponencia%20Ing.%20Luis%20LOUREIRO.ppt
Saludos balnearios
Estimado anónimo vacacionista:
Llueve en el este? No hay ningún concierto? Qué hacés en la computadora????? ☺
Para tu tranquilidad de conciencia, en una de las páginas del informe de Piedracueva, poner el caudal del Gualeguaychú en 120 m3/s en la boca de salida. No aclara de donde saca el núnero though, pero le concedo totalmente la derecha.
Saludos desde la old city.
Dije dulce de leche como podría haber dicho aceite de oliva, lechuga, naranja o lo que se les ocurra.
Si cualquier cosa que nos llevemos a la boca esta expuesta a que en el futuro un científico descubra que su ingesta esta correlacionada con alguna dolencia, ¿que nos queda?
Idem para efluentes de fábricas, o de actividades humanas cualesquiera, como las lagunas sanitarias de Ñandubaysal que descargan al lado de los bañistas. Cualquier duda ver en el Google Earth.
Bueno, en realidad ya estoy en el punto cardinal opuesto.
Lo bueno siempre termina.
¿Te referís al anexo D del informe de la IFC?
Ahí pusieron 210 m3/s. Pero no fue Piedra Cueva. Fue la consultora Malcom Pirnie. Me huele que está mal. Me parece que tomaron el dato publicado del caudal medio del río Gualeguay.
http://www.ifc.org/ifcext/lac.nsf/AttachmentsByTitle/Uruguay_PulpMills_SP_AnnexD/$FILE/CIS_SP_AnnexD.pdf
Si señor, acá está
http://www.ifc.org/ifcext/lac.nsf/AttachmentsByTitle/Uruguay_PulpMills_AnnexD_A/$FILE/CIS_AnnexD_partA.pdf
120 m3/s
Sin dudarlo, dalo por bueno. A otra cosa.
Agrego a los comentarios de Néstor
http://www.storaenso.com/CDAvgn/main/0,,1_EN-4322-5288-,00.html
Kemijarvi es una planta de 245.000 toneladas de celulosa blanqueada de pino y abeto. Está ubicada en Laponia, donde por razones geográficas obvias el suministro de madera es más caro.
La planta es de 1965, y si bien ha sido actualizada,
http://www.metsoautomation.com/Automation/magazinebank.nsf/Resource/metso206_full/$File/metso206_full.pdf
estas han sido actualizaciones sobre la base de la fábrica original.
Con lo cual estamos ante una fábrica que se ha quedado fuera de escala, la escala óptima actual es de un millón de toneladas.
Y agrego, esta planta no es competencia con las plantas sudamericanas, ya que todos los nuevos grandes proyectos se hacen a partir de eucalipto y no pino. Hay algo de celulosa de pino en Chile, pero las propuestas nuevas en Sudamérica se basan en celulosa de eucalipto.
Quien tiene potencial de suministro de madera es Rusia. Y Rusia, que hoy suministra madera a Finlandia, está planeando poner unos impuestos altísimos a la exportación de madera sin industrializar.
Con ese esquema, escala no competitiva y problemas de suministro de madera, la suerte está echada.
Agrego. La producción de celulosa en Finlandia ha estado creciendo en los últimos 50 años. Que haya menos fábricas no quiere decir que se produzca menos, sino que al contrario, menos fábricas y más eficientes y productivas.
http://www.forestindustries.fi/tilastopalvelu/TilastokuviotVanhat/Energy/Julkinen-EN/d20EnvironmentalProtection.ppt#258,2,Water emissions have decreased to a fraction using BAT-technology while the production has increased
Anónimo,
Ud. sepa disculpar que de vez en cuando tb. duermo. efectivamene los 120 m3/2 estaban en el Apéndice A que es de donde tomé el estudio hidrodinámico de Piedracueva. Obviamente que viniendo de él los dosy por re-buenos, pero con dos acotaciones:
(1) Le voy a escribir a ver si me cuenta de donde sacó el número; quizá fue basado en los mismos modelos que estuviste discutiendo vos acá.
(2) Ese caudal es en todo caso en la boca del Gualeguaychú sobre el Uruguay. Los datos de playas son sobre la ciudad, donde el caudal es menor.
De cualquier forma, me inclino a pensar que sí que debe ser algo del orden de entre 20 y 40 m3/s a la altura de la ciudad.
Alejandro, una sugerencia. Imprimite los comentarios de Anínimo y mandáselos a quienes les consultaste, de forma que ellos puedan también hacer su aporte.
Saludos matutinos.
RECOMENDACION
Si quieren recomendar sitios para visitar, les sugiero seguir estas sencillas instrucciones:
1. Si ponen el nombre del sitio asi
http://google.com
sale si el nombre es corto, pero si es como éste
http://www.ifc.org/ifcext/lac.nsf/AttachmentsByTitle/Uruguay_PulpMills_AnnexD_A/$FILE/CIS_AnnexD_partA.pdf
entonces ven el nombre truncado.
2. La forma de proceder es usar este truco. Escriban así:
[A HREF="http://google.com"]
Google
[/A]
donde lo que está en mayúsculas va tal cual y los signos "[" y "]" deben reemplazarse por "<" y ">".
3. Si siguen el consejo del punt 2, tendrían entonces (al hacer la sustitución, lo que está escrito entre signos de menor y mayor se interpreta como código HTML y se ejecuta, se hacen cosas):
Google
Apéndice
Eso nos va a permitir a todos acceder a los sitios sin tener que andar gugleándolos.
Saludos
Alejandro,
Muy poco digno de Ud. eso de querer darle lástima a las damas diciendo que yo le pego contra las cuerdas! Yo, justo yo, que soy un ejemplo de "fair play". En fin, cosas veredes...
Desde el punto de vista serio, Gualeguaychú no es una mala palabra para mí. Sí es claro que hay gente que no la puedo tragar e incluso algunos que están totalmente sacados, ya sea por convicción o convi$$ión. Pero la mayor parte de la gente es posiblemente gente común y corriente que reaccionó de la misma forma que reaccionaría otra gente frente a un grupo de vecinos que les impone (por la convicción o la fuerza) una forma de proceder: se quedaron callados e inactivos.
Pedirle fuerza moral a un pueblo entero en contra de una parte de si mismo está demostrado históricamente que no es posible, a menos que hayan líderes que conduzcan el proceso. Y no los ha habido en Gualeguaychú por la razón que sea.
Pero no creo que lo que les pasó a ellos sea algo que está exclusivamente presente en los genes entrerrianos. Hasta los mismos uruguayos que viven en Gualeguaychú han debido plegarse (o al menos no oponerse) a esta campaña para evitar ser demolidos por el grupo "mediático" y sus fuerzas de choque.
Probablemente en el futuro se hable del "síndrome de Gualeguaychú" de la misma manera que hoy se habla del "síndrome de Estocolmo", pero no por eso Estocolmo deja de ser una preciosa ciudad para visitar ni uno estigmatiza a los suecos porque hayan sido adalides de la eugenesia en sus tiempos.
Ya vendrán tiempos mejores donde los argentinos vuelvan a veranear en Las Cañas sin tener que hacer el rodeo por Colón, y los uruguayos disfruten del Carnaval sin tener que cambiar las chapas del auto y fingir el acento :-)
Saludos.
De acuerdo a:
http://aguas.igme.es/igme/publica/libros2_TH/actu_tec_geofi/pdf/5a_comunicacion.pdf
La cuenca total del Gualeguaychú es de 7.513 km2 con un caudal medio de 120 m3/s.
En la sección Puerto Gualeguaychú, la cuenca es de 6.840 km2, con lo que tenemos que el caudal medio es en es punto 109 m3/s.
De todas maneras, si las concentraciones son medidas en la desembocadura, el caudal a tomar es de 120 m3/s.
Néstor:
La calandria mañananera me empujó desde mi lecho, depositandome su lindo canto frente a la pc. Una vez aqui no resisti la tentación, luego de casi una hora recorriendo los periódicos en la web,de volcarme hacia la lectura de este blog.
Gracias por aportar sobre html, nunca viene mal. ya que el link que puse no se ve como tal.
Pero hete aqui, que enfrentado a una infusión cafeinística y al tan temido (por anónimo) dulce de leche, colocado sobre un trozo de masa reducida en calorias (ya que no me pude preparar "pa amb tomàquet") leo su artículo.
Evidentemente entre nosotros se esta creando un conflicto de ideas o apreciaciones amigo...yo me mato leyendo su información, navegando audazmente por zonas inexploradas (por mi) de la web y Ud deja que el carajo caiga sobre mi en medio de la travesía?(vió que vueltero? es la mejor forma de hacer catarsis cuando uno está enojado):-)
Más no puedo dejar pasar el comentario sobre Gualeguaychú y su gente que hace, pero con el ánimo que nos caracterizó mas que de confrontación de unión, hago mi aporte:
Ud. incurre en algunos errores de apreciación de una parte no técnica del conflicto, quizás por su lejania de la zona o quizás por su excelente calidad de técnico que, normalmente, nunca se lleva bien de la mano con lo político.
En primer lugar debo aclarar (quizás no a Ud. ya que vi el smyle al final de la frase, pero si para algún desprevenido) que la tonada de un uruguayo en gualeguaychú no la debe ocultar (a lo sumo el bó) ya que la misma tonada gualeguaychense se encarga de ello, amigo Néstor, cuando uno habla de que somos (nótese, no dije éramos) pueblos hermanos con Fray Bentos, no es cháchara, no se si por la venida de la gente de allá acá o viceversa, pero hasta en eso nos parecemos, ya que muchas veces viajando por el mundo, a mas de uno de nosotros se nos ha preguntado "son uruguayos ustedes no?¿argentinos?No parece, hablan como uruguayos, se comportan como uruguayos, toman mate...no son argentinos, ergo....son uruguayos"
Tampoco estoy de acuerdo con lo de ocultar la chapa de los autos, soy testigo directo que en pleno centro de Gualeguaychú, circulan autos (es cierto, pocos)con chapa de Uruguay, JAMAS, entíendase Néstor..JAMAS escuche o vi agresión alguna hacia ellos en mi ciudad, eso sí, concurriendo hace unos dos años y medio atrás a Fray Bentos, sufrí la rotura del vidrio trasero derecho de mi auto al grito de "Argentino HdP!!!" entiéndase amigo, con esto no quiero decir que en Gualeguaychú
hay 0% de insultos a la gente de Uruguay ni que el 100% de los autos argentinos vuelven con vidrios rotos de alli, como bien decian en otros post de este blog, un caso no sirve...tomemos muchas muestras (cuántas mas, mas certero el promedio)
Fíjese otra cosa de su opinión (esta sin smyle) sobre el "plegamiento" de la comunidad uruguaya de aqui. Tendrá que bastarle mi palabra, pero le puedo asegurar que varios uruguayos que están en "la causa" se encuentran en las antípodas de mi pensamiento y accionar en el tema, y le aseguro, por motus propio, he tenido oportunidad de hablar con varios de ellos y la verdad, me duele escucharlos, pero ojo Sr. Nestor, podria también hacerle un listado de nombres que aburriria a quienes nos leen, con uruguayos que se oponen a Botnia y al corte de ruta, o que están de acuerdo con Botnia, y aún, a pesar de todas las calamidades que Ud. cree sufren ellos, aún viven en esta ciudad normalmente, mas de una cargada de un amigo (por ej. mia) no ha pasado.
Un error estratégico que comete Ud. y por lo que he leído, muchos observadores del conflicto desde fuera de Gualeguaychú, es que es poca la gente que habita en esta ciudad que no quiere a Botnia, error estratégico de subestimación del adversario estimado amigo, si bien hay estilos, y si bien debo acordar que para mucha gente sin conchabo, Botnia no es la prioridad, nadie obliga a las mateadas mañananeras en Aº Verde a gente que se acerca los fin de semana en micros locales, algún camioncito, autos y hasta bicicletas. Ud. recorre los diferentes comercios de esta ciudad y encuentra el (para mi triste) cartel de la banderita argentina con el fuera botnia al medio en cada negocio que uno pasa, y le puedo aseguarar (abriendo el paraguas por experiencia) que nadie compra o deja de comprar en alguno que tenga o no tenga el stiker.
Aqui en este blog (y para que vea que lo leo) hay mas participantes de Gualeguaychú, por lo menos dos hermosas representantes del sexo "fuerte" me pareció ver, consúltelas, quizás yo sea el de la visión equivocada.
Evidentemente la cafeína y los carbohidratos han echo efecto en mi organism y ya estoy tan amigo como antes con Ud., pero mire que me hizo calentar.... :-)
Doy fe de lo que dice Alejandro.
Agrego, a mi en Buenos Aires me han preguntado si soy entrerriano por la tonada. Aclaro que soy del litoral.
Sin embargo, el habla uruguaya tiene sus variantes.
El habla montevideana se parece más a la porteña que a la del litoral uruguayo, intuyo que por el peso de la inmigración italiana.
Sin duda que la del litoral sur, Fray Bentos, Mercedes, Paysandú, es casi idéntica a la de Gualeguaychú, Concepción del Uruguay y Colón.
Ya en Concordia/Salto la cosa empieza a cambiar. Del lado de Concordia el habla empieza a parecerse a la correntina, y del lado de Salto a eso se le suma ya algún toque brasilero.
De todas maneras, de unas décadas a esta parte, se empieza a ver cada vez más influencia porteña en el habla de Gualeguaychú, algo muy parecido a lo que se puede detectar en Colonia y Maldonado/Punta del Este.
Quizás debemos traer a Chomsky en nuestra ayuda.
Por lo demás, creo que para entender lo que está pasando en Gualeguaychú, necesitaríamos del aporte de la sociología, la psicología y la historia, entre otras disciplinas.
No hay que olvidar que el reconocimiento puede ser algo tan o más fuerte que el dinero.
Por un lado el reconocimiento peronal, de los ocasionales liderazgos de la asamblea, amplificado por una presencia mediática jamás vista en la historia de Gualeguaychú.
Me animo a pensar que si se suma el tiempo y los centímetros de gente de Gualeguaychú en los medios porteños de alcance nacional, -desde que estos existen- los que ocuparon por el tema papeleras deben ser el 99,99%.
Idem para noticias asociadas a la ciudad.
Creo que eso es un incentivo que no se debe desdeñar, y que opera como forma de ir estirando la cuerda.
Viendo algunos medios de Gualeguaychú, el impacto de cada medida de la asamblea no se mide por la militancia, sino por la repercusión en los medios porteños.
Y agrego que a pesar de altibajos, la prensa nacional sigue con el tema, con lo cual concluyo que es un tema que vende, dado que es ese el motivo fundamental de la prensa.
Con esa realimentación positiva permanente, creo que tenemos show para rato.
Porque todo intuímos que más tarde o más temprano va a quedar en evidencia que la razón última de todo esto es un no sociológico que se basa en si mismo. "no porque no".
El paso siguiente es la saturación. Y quizás también que algún día, la Argentina en sus oscilaciones cíclicas, pase a un gobierno de derechas que le saque el sustento político al tema.
Cuanto durará. Ni idea. Pero bueno, mientras tanto tendremos más empleo inducido por las pasteras. Corresponsales, periodistas, escritores de libros, consultores, que en mayor o menor escala harán su agosto.
Alejandro,
Doy por recibida tu queja. Los acuerdos que tenemos son lo que debemos rescatar, los desacuerdos son anecdóticos (en mi opinión, por supuesto).
Acabo de poner un artículo nuevo desmenuzando el tema del caudal del río (Anónimo, ¡chequeá please!). Y me encontré, para mi sorpresa, que en realidad el efecto de la planta de tratamiento de efluentes cloacales no está medido, dado que todas las determinaciones de playas se hicieron río arriba de los vertidos. Eso es algo que tendrías que preguntarle a tus técnicos, cual es el estado del río en la desembocadura del Arroyo del Cura.
Por suerte ya llegamos a acordar que Botnia no contamina, así no puedo usar la chicana de decirte que Gualeguaychú "contamina más" que Botnia.
Un saludo cordial para vos y las calandrias.
¡¡Un thread con 100 posts!!
Se va p'arriba el blog
Por suerte ya llegamos a acordar que Botnia no contamina, así no puedo usar la chicana de decirte que Gualeguaychú "contamina más" que Botnia.
Aclaremos dijo el lechero y completaba los litros con agua....
Convenimos que según las mediciones actuales, hecha no en conjunto, sino por uno solo de los lados (ojo, no las invalido)Botnia no estaría contaminando hoy...
Ahora si, 2' y sigo.....
“Cuarto, respecto a la contaminación tenemos una definición muy precisa, que podes consultarla en los anteriores artículos de este blog”
Que pasaría si una industria (ponele Botnia, ponele otra) tiene un nivel de emisión SUPERIOR al permitido por la OMS, pero menor al permitido por la EPA se puede decir que "contamina"?
Es decir... se tendría que decir de acuerdo a la OMS, contamina, de acuerdo a la UE, no contamina…ergo, la definición de contaminación sigue siendo algo no objetivo, no sería el caso de botnia, ya que respetaría TODOS esos valores máximos, pero no se puede generalizar como lo haces en tu defensa a la "ciencia" ya q al haber diferentes valores máximos aceptados...
Ni siquiera hay q esperar el futuro para ver variaciones en esos limites máximos autorizados
Hasta dentro de un mismo país o región hay diferentes límites para un mismo químico
Entonces…si mañana Botnia (o cualquier otra) aumenta sus emisiones y pasa el limite OMS, pero no el limite EPA o UE contamina? si o no?
Y si pasa el limite UE pero no el de la EPA de EEUU?
contamina? si o no?
"Cuarto, respecto a la contaminación tenemos una definición muy precisa, que podes consultarla en los anteriores artículos de este blog,"
Si, es precisa, pero para definir si hay daño o no hay que fijarse en varios limites definidos que no son coincidentes….para la OMS podría haber daño, para la EPA no.
Alejandro:
Asumo que la definición de contaminación que manejamos es la misma. Néstor se explayó abundantemente sobre el tema, tomando como base si mal no recuerdo las definiciones de la Real Academia.
Los límites que fijan las normas son en general una simplificación y generalización del problema.
Por ejemplo como ocurre con el límite de las DBO. Mientras la norma uruguaya fija un único valor para cualquier cuerpo de agua, sea una cañada o el río de la Plata, la norma entrerriana fija tres escalones, un límite para el Paraná, otro para el Uruguay y un tercero para el resto de los cursos de agua.
Agrego que los límites en general tienen margenes de seguridad bastante altos, o sea que no se establecen justo en el valor exacto donde se detectan problemas, sino con una holgura tal que permita estar a cubierto de las incertidumbres.
Pero en todo caso, los límites que establecen las normas como generalización y simplificación que son, no son por si solos el único criterio de evaluación.
La base son los EIA, donde se analiza el entorno del emprendimiento con todas sus peculiaridades.
Y a eso se agrega el monitoreo. El monitoreo no es sólo medir las concentraciones de tal o cual sustancia, sino evaluar el estado del ecosistema, de manera de detectar en forma temprana eventuales afectaciones.
Y si se detectan afectaciones, bueno, bien podría resultar que haya que corregir la operativa, más allá que todos los parámetros estén por debajo de lo admitido por las normas.
Por eso, si bien asegurar que las emisiones estén por debajo de lo que da la normativa da un buen margen de seguridad, es el monitoreo del ecosistema la pata fundemantal para asegurar que no haya contaminación.
Monitorear no es buscar contaminación: es asegurar que no la haya.
Creo Alejandro que si sumamos el hecho de que Botnia no contamina de acuerdo a las mejores definiciones actuales, que por otro lado no se conocen estudios teóricos que avalen contaminación, y que tampoco hay por ahora mediciones de campo que muestren contaminación alguna... no sé dónde radica entonces la contaminación botniana que sigue sobrevolando. Que según estándares futuros pudiera llegar quizás a contaminar es optar por la parálisis, nada se haría nunca por las dudas; demos por consiguiente ese paso adelante definitivamente. El enfoque positivo es simplemente estar atentos a que Botnia cumpla hoy con los estándares más exigentes y también los siga cumpliendo a lo largo de su vida útil bajo normas perfeccionadas, en eso estaremos todos de acuerdo.
Disfrutables tus posteos, que se mantengan pese a la ausencia de tías millonarias de Flor.
Anónimo: qué aire familiar te encuentro! :-)
Coincido, el blog se va p’arriba vertiginosamente.
Estimados Anónimos:
Digo yo, no?, qué les cuesta escoger un nick cualquiera, tipo Pepitito o Joselito o lo que quieran? Lo de tener tantos anónimos está resultando un tanto promiscuo, uno no sabe a quien le contesta. Igual, la verdad es que está bueno esto de tener tantos posteos. ¿Será por haber puesto el plato con la milanesa? ☺
Bueno, a ver si contesto las cosas serias.
Saludos
Alejandro,
Disculpá que te dejé hablando solo con las calandrias (bicho de miércoles que lo despierta a uno cuando quiere dormir) y me fui a dormir, a veces también lo hago.
Contestando tu primer comentario, no es las mediciones de "uno de los lados", es "las mediciones de los dos lados". No te olvides que no será en conjunto, pero se está midiendo del lado argentino también y la lógica indica que no se encontró contaminación aún (si la hubiera ya estaría en todos los medios de ER).
Y sacale el condicional. De acuerdo a las normas actuales, Botnia no está contaminando, así de simple. Dijiste que aceptabas la inocuidad si yo aceptaba que era "con las normas actuales" así que ahora no podés desdecirte.
Saludos
Alejandro,
Tu segundo comentario es sumamente interesante y atinado. Sí, efectivamente podría darse que en un momento particular, una industria cualquiera cumpliera con las normas según un organismo y no según otro.
Anónimo te puso un ejemplo claro. Una industria puede cumplir con las normas de Entre Ríos para los vertidos al río Uruguay y entonces no contaminar (según el Gobierno de Entre Ríos) pero sí hacerlo de acuerdo a la CARU y al Gobierno de Uruguay que tienen normas mucho más estrictas.
Lo que hay que notar ya te lo aclaró mayormente anónimo.
1. Los límites no son "si-no". el ímite está normalmente muy por debajo del valor para el cual se presume daño real. Consiguientemente, dos límites diferentes no significan que haya distintas opiniones sobre lo que es tolerable o no, sino que hay distintas opiniones sobre el margen de seguridad necesario para determinadas condiciones operativas.
2. Distintas agencias pueden poner límites que tengan en cuenta distintos aspectos. Por ejemplo, la OMS puede fijar límites que tengan en cuenta únicamente la salud humana, pero la EPA puede tener en cuenta también la salud del piojo amarillo de la aleta dorsal de los sábalos bizcos y consiguientemente ser diferentes.
3. Ni la OMS, ni la USEPA ni la UE establecen los parámetros que deben considerarse, sino que lo hace los organismos políticos habilitados para ellos en los países respectivos. Estos tienen organismos técnicos que, en función de sus conocimientos y de la adaptación de los estudios internacionales a los ambientes particulares, establecen cuales son los límites que deberán cumplirse. Para eso es que son los estudios de impacto ambiental previos y de ahí surgen las condiciones que deben cumplirse en un momento en particular.
4. Puede que en un determinado momento haya una modificación de los límites establecidos internacionalmente, lo que sigo manteniendo que no ocurrirá en forma dramática ni rápida, son procesos que llevan muchos años y muchas consultas. En esas condiciones podría darse en un momento determinado que la emisión de una industria esté por encima de los límites nuevos. En ese caso lo que debe hacerse es inmediatamente empezar a investigar si se cumplen las hipótesis que llevan a esa nueva determinación en el caso particular de que se trate y si lo hacen debe solicitársele a las empresas que las cumplan.
5. No existe el "contamina respecto a" y "no contamina respecto a". Si hay una modificación de los límites de emisión para determinado parámetro se hace basado en estudios serios y usualmente largos y que se contrastan con otros, por lo cual si hay una nueva recomendación internacional suele tener fundamento sólido. Consiguientemente lo que antes cumplía las normas ahora no las cumple, aún cuando para otra agencia que nos se haya actualizado si las cumpla.
6. En ese aspecto nuestra legislación es buena, porque el permiso de operación no está concedido ad aeternum, sino por tres años, al cabo de los cuales se revisan los procedimientos y se extiende el permiso por tres años más. Si pasara algo como lo que decís se entablarían discusiones tendientes a reequilibrar el sistema.
7. Notá que no necesariamente el incumplimiento de un límite implica que "contamine". Por ejemplo, se puede pensar en que se determine que las emisiones de tal o cual industria por encima de determinados límites son sumamente dañinas para los bivalvos. eso no quiere decir que una empresa que emita por encima de esos límites "contamine" si se instala en un lugar donde nunca hubo ni ninca habrá bivalvos, se entiende?
8. Finalmente, esto no es ciencia sino tecnología. Los estudios científicos son lo que sirven de base para tomar ciertas definiciones que incluyen márgenes de seguridad y metodologías de trabajo que no son estrictamente científicas. Los estudios de por si, si están bien hechos, no pierden validez porque surjan otros que los complementen y extiendan.
La "contaminación" y el "daño al ambiente" son sin duda conceptos subjetivos, pero no de un individuo, sino de la sociedad entera. Cuando digo que tenemos una definición precisa de contaminación, lo que digo es que no cualquier cosa es contaminación, sino lo que está escrito (en nuestro caso particular, el que estamos conversando) en el digesto que reglamenta el Estatuto del río Uruguay.
Saludos
Anónimo,
Las definiciones del DRAE, de Wikipedia y del Digesto del río Uruguay son notablemente similares. A los efectos legales creo que debemos ceñirnos a lo que está consensuado entre ambos países que es el Digesto.
Todas las industrias que viertan efluentes al río Uruguay deberían cumplirlo. Notablemente las de ER no lo hacen como bien señalás y es algo que deberán corregir.
Y totalmente de acuerdo con tu última frase: "monitorear no es buscar contaminación, sino asegurar que no la haya". Y, agrego, si se la encuentra, suprimirla.
Hola Gus, de acuerdo con tu posteo. Cada vez es más evidente que lo que siempre hemos mantenido -que si se cumplía con las especificaciones de diseño Botnia no iba a contaminar- es una realidad.
Saludos.
Néstor:
“… no es las mediciones de "uno de los lados", es "las mediciones de los dos lados". No te olvides que no será en conjunto, pero se está midiendo del lado argentino también…”
Por lo que tengo entendido, el aparato que mide de la empresa canadiense está roto y supongo (como también se aconseja en este blog) que las mediciones de Ostera serán varias y no solo una para evitar picos engañosos.
” De acuerdo a las normas actuales, Botnia no está contaminando, así de simple. Dijiste que aceptabas la inocuidad si yo aceptaba que era "con las normas actuales" así que ahora no podes desdecirte.”
En principio Néstor, no me desdigo, solo que Botnia si está contaminando, debajo de parámetros aceptables, pero está agregando al ecosistema compuestos que pueden o no estar en el pero no en esa dilución. Por supuesto, el concepto de “contaminación” es muy subjetivo, hay locos “in-extremis” para uno y otro lado.
“Anónimo te puso un ejemplo claro. Una industria puede cumplir con las normas de Entre Ríos para los vertidos al río Uruguay y entonces no contaminar (según el Gobierno de Entre Ríos) pero sí hacerlo de acuerdo a la CARU y al Gobierno de Uruguay que tienen normas mucho más estrictas.”
Normas en Entre Ríos? No te conocía esa faceta chistosa….
” Los límites no son "si-no". El límite está normalmente muy por debajo del valor para el cual se presume daño real. Consiguientemente, dos límites diferentes no significan que haya distintas opiniones sobre lo que es tolerable o no, sino que hay distintas opiniones sobre el margen de seguridad necesario para determinadas condiciones operativas.”
Perdón, si hay dos límites, hay dos opiniones diferentes, sino porque no lo unifican al estilo de normas internacionales de pesos y medidas? El margen de seguridad nos marca que es seguro y que no traspasándolo, ergo, nos indica el peligro de contaminación.
” Distintas agencias pueden poner límites que tengan en cuenta distintos aspectos. Por ejemplo, la OMS puede fijar límites que tengan en cuenta únicamente la salud humana, pero la EPA puede tener en cuenta también la salud del piojo amarillo de la aleta dorsal de los sábalos bizcos y consiguientemente ser diferentes.”
Me parece que el ejemplo no cabe en esto, supongo que los organismos internacionales que las dictan tendrán un mínimo de seriedad en los parámetros a tomar, sino estamos en el horno.
Punto 5.
Veo que coincidís con anteriores posteos míos, habría que ver cual es la “no actualizada” y cual la “actualizada”
“Notá que no necesariamente el incumplimiento de un límite implica que "contamine". Por ejemplo, se puede pensar en que se determine que las emisiones de tal o cual industria por encima de determinados límites son sumamente dañinas para los bivalvos. eso no quiere decir que una empresa que emita por encima de esos límites "contamine" si se instala en un lugar donde nunca hubo ni nunca habrá bivalvos, se entiende?”
Similar contestación a un comentario anterior, creo que debe haber seriedad en los EIA para considerar el ecosistema local y no trasladar modelos foráneos, espero que sea una cargada lo que me dices.
”Finalmente, esto no es ciencia sino tecnología. Los estudios científicos son lo que sirven de base para tomar ciertas definiciones que incluyen márgenes de seguridad y metodologías de trabajo que no son estrictamente científicas. Los estudios de por si, si están bien hechos, no pierden validez porque surjan otros que los complementen y extiendan.”
Es cierto, no pierden validez para el momento y lugar que fueron realizados, existe la posibilidad de que si, para futuros momentos y lugares...
Un punto mas, en el tópico del Rio Gualeguaychú, cambia la foto, si bien es cierto que ha mejorado notablemente, dicha superación no ha logrado crear ese paisaje (por lo menos lo que uno conoce)
Gus:
“Creo Alejandro que si sumamos el hecho de que Botnia no contamina de acuerdo a las mejores definiciones actuales, que por otro lado no se conocen estudios teóricos que avalen contaminación, y que tampoco hay por ahora mediciones de campo que muestren contaminación alguna... no sé dónde radica entonces la contaminación botniana que sigue sobrevolando.”
Insisto con el concepto subjetivo de contaminación, convengamos, no supera los límites fijados, por lo menos en promedio.
“Que según estándares futuros pudiera llegar quizás a contaminar es optar por la parálisis”
Para nada, es prevenir futuros cambios en la legislación, nuevos descubrimientos, etc. Supongo que en algo que ver tiene eso de que la autorización es por tres años que acabo de leer en este blog, sino con el EIA y las mediciones estaría listo, para que renovarla cada tres años si no va a haber cambios?
“nada se haría nunca por las dudas”
Te equivocas, no es mi postura, no me cargues mochilas ajenas.
“Disfrutables tus posteos, que se mantengan pese a la ausencia de tías millonarias de Flor.”
Este intercambio me ha rejuvenecido, me parece que estoy abandonando las raíces del árbol familiar de Flor para treparme a las ramas superiores
Alejandro:
Entre Ríos tiene normativa ambiental:
http://www.estrucplan.com.ar/Legislacion/Entre%20Rios/Decreto/Dec05837-91-Cuerpo.asp
Sobre su cumplimiento intuyo de tu ironía que es pobre.
Como pasó con la mancha en el río Uruguay de Fana Química, que parece que se enteraron dl desastre porque un avión de gendarmería que vigilaba el tránsito en la ruta 14 se dió cuenta y le pasó la foto al diario El Argentino de Gualeguaychú.
http://www.diarioelargentino.com.ar/index.php?edicion=2008-1-10
Lo curioso es que esa fábrica en su cartera de productos tiene "celulosa de algodón".
http://www.fanaquimica.com/Productos/Default.aspx?intTipoProducto=13
Se ve que las autoridades entrerrianas no sólo no fiscalizan el cumplimiento de su normativa ambiental, sino que tampoco fiscalizan la ley de "libre de celulosas".
Bueno Alejandro, fue un placer, pero es una lástima. Al decir esto:
En principio Néstor, no me desdigo, solo que Botnia si está contaminando, debajo de parámetros aceptables, pero está agregando al ecosistema compuestos que pueden o no estar en el pero no en esa dilución.
Me demostrás que la discusión es al cuete, porque volvés al argumento original que ya te demostré que es falso. Si para vos contaminar es lo que decís, en contra de las definiciones aceptadas por el resto del mundo, incluyendo el convenio legal entre Uruguay y Argentina, no hay más que discutir. Las conversaciones que no avanzan y vuelven a puntos superados lo único que hacen es aumentar la popularidad del blog, pero no agregan en el camino de avanzar en el conocimiento.
Abur. Saludo a las calandrias.
Néstor:
Nuevamente (a mi entender te equivocas), tomas tan solo algo que ni vale la pena discutir, el concepto personal de lo que es la "contaminación" del medio ambiente, algo para mi muy subjetivo, ya que diariamente contaminamos el mismo con actividades nuestras tales como el aire, exhalando dióxido, el agua con nuestros deschos orgánicos, el vino con un poco de soda, etc.
Lamento mucho que nuevamente te enojes, para nada quiero contribuir a la popularidad o no del blog. mi intencionalidad era otro, pero tu sensibilidad en algo tan étereo como eso me duele.
Verdaderamente no entiendo que, al no querer yo dejar por sentado palabras que despues me sean "refrescadas"mas adelante, saltas tanto, hable de los limites, mediciones de "ambos lados",etc y te detienes en eso, no digo que no lo remarques, de echo yo lo hice para no dejar "convenido" nada que explicitamente no lo esté, pero, evidentemente como tú dices, "a veces discutir es al cuete" con quien parece no querer hacerlo, deje pasar una contestación merecida en tus dos ejemplos anteriores (piojillos del sábalo, etc) porque si bien no tengo tu capacidad de análisis y tu magnitud de conocimientos, algo de la secundaria me acuerdo y me gusta mucho usar el yahoo, lamentablemente optaste en algunas ocasiones por la ironía en vez de la docencia (cosa que si haces con otros participantes explicandoles cosas obvias o archiconocidas con solo haber terminado la escuela inicial aqui), pero no importa, volveré a la lectura, hasta que encuentre algo que, al no poder contestar ya que no soy bienvenido, opte por dejar de leer, como ya lo he hecho en otros ambitos de la web.
Mis respetos y trasladaré el saludo a las calandrias, que por mas bullangueras y gritonas que sean, equivocadas o no en el momento y el lugar que "gritan", su canto nos demuestra que estamos vivos.
Trataré de buscar otro lugar en la web, donde, aparte de elevar con mis discusiones "tontas y sin sentido" su popularidad, pueda sentirme tan cómodo como me habia sentido hasta ahora en "las cosas de..."
Palometa:
Dos puntos:
Primero, la avioneta en su observación, supongo búsqueda de contrabando, no avisó al diario El Argentino, ya que esta noticia primero apareció en otros medios digitales de la provincia.
Segundo,las leyes no son retroactivas, a menos que estas así lo prevean, discutida constitucionalmente su retroactividasd, lo que se puede hacer es, cuando la cuestión sea de interés público, dar un cplazo para cambiar, solucionar o eliminar el problema, en este caso supongo con buen criterio, que esa fábrica estaba instalada previo al dictado de la norma, por lo tanto debería habersela intimado a que en un plazo de... deje de producir derivados o celulosa (mis conocimientos no alcanzan para saberlo), su clausura obedece (por la repercusión mediática de la mancha presumo)a este echo y no a el producto producido en si
Alejandro,
Lo de dejar de ser bienvenido corre por tu cuenta. Yo no lo dije, como tampoco dije nada acerca de discusiones "tontas y sin sentido".
Lo que sí te dije y no rebatís es que empleás argumentos circulares y yo no entro en esas discusiones. O me demostrás que estoy equivocado y acepto lo que vos decís, o te demuestro que estoy equivocado y aceptás lo que yo digo, o corregimos ambas nuestras posturas y acordamos un punto intermedio. Pero dedicar horas a debatir sobre el significado de un concepto y que cuando las cosas están claras porque todos los argumentos han sido rebatidos, retrocedas veinte casilleros y vuelvas a empezar donde partimos, no me parece una regla aceptable de discusión. No conmigo, no quiere decir que otra gente no quiera seguir discutiendo el tema contigo.
Pero bienvenido seguirás siendo siempre como lo son todos que no se dediquen a insultar y menospreciar a los demás.
Saludos
Impagable. De La Nación 20/1/08.
Primer monitoreo independiente
La producción de Botnia no causó daño ambiental en Gualeguaychú
Descarta riesgos para la salud el informe de la ONG internacional Green Cross
Domingo 20 de enero de 2008 | Publicado en la Edición impresa
Después de 70 días del comienzo de las operaciones de la planta de Botnia, en Fray Bentos, el primer monitoreo independiente que se conoce realizado en la margen argentina del río Uruguay concluye que el aire de Gualeguaychú no sufrió ningún impacto de gases contaminantes por la producción de celulosa.
“Los niveles en el aire de dióxido de azufre, del que se derivan los posibles gases peligrosos que podría emanar la planta, no sufrieron ninguna variación entre antes y después de que Botnia iniciara sus operaciones”, adelantó Marisa Arienza, presidenta de la sede local de la organización ambiental Green Cross, fundada y dirigida por el ex premier ruso Mikhail Gorbachov.
El aparato de medición de Green Cross se instaló en el balneario de Ñandubaysal, ubicado a 12 kilómetros en línea recta frente a la pastera. Midió la concentración de dióxido de azufre en el aire de Gualeguaychú cada hora desde el 11 de octubre hasta el 20 de diciembre pasados.
Para la realización del informe de 29 páginas, firmado por Nicolás Mazzeo, investigador del Departamento de Ciencias de la Atmósfera de la Facultad de Ciencias Exactas (UBA) y del Conicet, se tomaron en cuenta las mediciones hasta el 30 de noviembre: los primeros 20 días con Botnia en marcha. No obstante, según Arienza, hasta la fecha monitoreada (20 días más) “no se detectó ningún tipo de contaminación”.
En protesta por la posible contaminación, los asambleístas de Entre Ríos volvieron a cortar ayer dos de los tres puentes a Uruguay.
El trabajo de Green Cross destaca que antes de que la pastera comenzara a producir la concentración de dióxido de azufre en el aire fue, en promedio, de 0,445141 ppb (partes por billón). Al comenzar la producción y hasta el 30 de noviembre fue de 0,453425 ppb.
“Los niveles que encontramos están muy por debajo de los parámetros que, según la Organización Mundial de la Salud (OMS), pueden hacer un daño a los seres humanos", sentenció Guillermo Jorge, director ejecutivo de la ONG.
La OMS fija el estándar más riguroso del mundo: 8 ppb por 24 horas de exposición. Eso significa que la cantidad de dióxido de azufre hallado por el monitoreo de Green Cross en Gualeguaychú es apenas un 8,26 por ciento de ese límite permitido. La ciudad de Buenos Aires y los Estados Unidos permiten una concentración de hasta 140 ppb en el aire. "Con este mismo equipo, midiendo en los peajes de las autopistas, daría entre 14 y 15 ppb, y en el centro porteño puede dar 7 u 8 ppb", ejemplificó Jorge.
La posible contaminación del aire y del agua es uno de los argumentos que más se oyen entre las voces críticas a la instalación de Botnia en Fray Bentos, encarnada en los asambleístas entrerrianos que cortan las rutas a Uruguay desde hace más de dos años.
Si bien acerca del agua aún no se conocen datos oficiales, el propio municipio admite que la presencia de Botnia en la región no causó hasta ahora impacto en el agua. "Nadie imagina un impacto en el corto plazo", dijo el intendente Juan José Bahillo a LA NACION la semana pasada.
Por eso, el aire es lo que más preocupación genera entre los entrerrianos que observan el humo saliendo de la chimenea de Botnia. Es más, 28 de las 30 llamadas que recibió el número de emergencias instalado por el municipio para denunciar los posibles casos de contaminación fueron por supuestos efectos de gases en el ambiente; el ya conocido "olor a coliflor hervido". Se denunciaron casos de bronquitis, asma y otros problemas respiratorios.
"Nos consta que en Fray Bentos ha habido olores. Pero los días de eventos en la planta, nosotros no detectamos olor en Ñandubaysal", afirmó Arienza. Ambos directivos de Green Cross aclararon que la detección del olor depende en gran medida de que la dirección del viento coincida con el lugar donde está emplazado el aparato de medición. O sea, puede haber habido episodios de olor que no hayan podido ser medidos.
Este informe es un oasis en el desierto de la falta de datos. Mientras del lado uruguayo, la Dirección Nacional de Medio Ambiente (Dinama) y la propia Botnia ya han dado a conocer varios monitoreos que indican que la planta no afectó el ecosistema, el misterio rodea a las mediciones que está llevando a cabo en Gualeguaychú la Secretaría de Ambiente de la Nación, a cargo de Romina Picolotti. Según fuentes ligadas al proyecto, sólo verían la luz a principios de marzo.
Los primeros días con Botnia funcionando, durante la puesta en marcha de la maquinaria, eran los que más preocupaban a los ambientalistas, ya que consideraban que era en la etapa de calibración cuando podían ocurrir los incidentes más peligrosos. Según voceros de Botnia, en sus primeros 21 días (que son los que evaluó el informe de Green Cross) la planta llegó a trabajar a un 61 por ciento y produjo 30.890 toneladas de pasta celulosa.
Desde la asamblea
Los asambleístas de Gualeguaychú sostienen que la planta hasta hoy nunca pasó el umbral del 15 por ciento. "Está produciendo en los niveles mínimos para que los monitoreos no puedan detectar la contaminación. No se observa el humo constante ni la entrada y salida de camiones como en otras pasteras del mundo", advirtió el asambleísta José Puoler.
Y admitió: "Se sabe que la contaminación es lenta y progresiva. Pero todas las plantas de este tipo terminan contaminando".
Más allá de esta discusión, el propio informe de Green Cross revela que el tiempo de medición es insuficiente para concluir que la planta no va a contaminar en un futuro.
La medición conocida hasta el momento se concentra en el dióxido de azufre (SO2), un gas que se produce por la combustión de compuestos sulfurados, como los gases TRS, que pueden ser tóxicos para el ser humano. Estos gases reaccionan con el vapor de agua y el oxígeno de la atmósfera, formando ácido sulfúrico y generando el fenómeno de la lluvia ácida.
"Algunos llegaron a pensar que el día que se prendiera la chimenea iba a ser como que un avión con napalm sobrevolara Gualeguaychú. Eso va en contra de los intereses ambientales. Porque si se espera eso y no ocurre nada, se puede llegar a la falsa conclusión de que no ocurrirá nada. Y no significa que no va a pasar algo", opinó Arienza.
Por Sebastián Iñurrieta
De la Redacción de LA NACION
Las claves del informe
* El aire: se tomaron muestras de aire entre el 11 de octubre y el 30 de noviembre de 2007. Botnia empezó a producir el 30 de noviembre.
* La medición: se midió la concentración por hora de dióxido de azufre (SO2, que contiene los gases tóxicos TRS) a nivel del suelo en el balneario Ñandubaysal, cerca de Gualeguaychú y a unos 12 kilómetros de Botnia.
* El resultado: el promedio de concentración de SO2 en el aire antes de Botnia era de 0,445141 partes por billón (ppb). Con la planta funcionando era de 0,453425 ppb.
* Los valores autorizados: el valor máximo de presencia en el aire de SO2 permitido por la Organización Mundial de la Salud (OMS) es de 8 ppb. Ese es el standard más estricto. Para la Unión Europea, el máximo autorizado es de 48 ppb y para los Estados Unidos, 140 ppb, el mismo que para la ciudad de Buenos Aires.
Néstor:
Disculpeme, pero yo lo senti asi y, releyendo lo escrito por Ud. sigo entendiendolo de esa manera, disculpe mi poca capacidad lectora, pero le voy apedir algo, ya que cuando anteriormente lo hice, se esmeró para contestarme. Obviemos el "concepto de contaminación" partamos del acuerdo de que Botnia o CUALQUIER otra fábrica "no influye sobre parámetros definidos mundialmente" en el ecosistema del lugar onde se encuentre.
Pero sabe que amigo? si bien Ud. maneja los hilos de la marioneta de este blog (obviamente es el blogger y puede abrir y cerrar topicos, cosa que los demás no podemos (por suerte puede borrar algunos tambien)no tenga tem or de que algún aprendiz de pinocho pueda, pese a faltarle el corazón y ser medio de madera, intentar cobrar un poco de vida propia.
Hágame un favor, destrózeme mis otras inquietudes como ha acostumbrado hasta ahora, que, como diría nuestro cotemporal Ripley, "aunque Ud. no lo crea" muchos de sus conceptos ya han salido de mi boca en alguna que otra discusión.
Alejandro,
Mirá, somos personas intercambiando en un entorno virtual y obviamente no nos conocemos como para saber qué cosas del otro pueden o no molestarnos profundamente, pero te cuento cosas que a mí si me molestan cuando me las endilgan porque intento no hacerlas.
1. No soy un titiritero. Al decidir abrir el espacio a las discusiones acepto lo que todos tengan para aportar, menos los insultos y los ataques a la dignidad de las personas o los pueblos. Sólo esos posts fueron borrados y ningún otro.
2. Cuando discuto en los comentarios lo hago como un comentarista más. Cuando abro otros temas de discusión no cierro los anteriores. Todos los hilos están abiertos y disponibles para postear comentarios, menos uno, por razones muy particulares (fue el último del año, no es técnico sino que está dedicado a mis amigos, etc).
3. Me disgusta que alguien se autocalifique de Pinocho. Yo respeto tus comentarios, puedo no estar de acuerdo con ellos, pero los respeto siempre que convengamos en líneas de discusión.
4. Cuando no estoy de acuerdo con tu forma de discutir, como en el caso de marras, no te expulso, como no lo hago con ningún otro, sino que lo que hago es retirarme yo del debate. No se puede debatir con quien no acepta las reglas del debate como yo te las expuse.
5. No debato para perder el tiempo, sino para llegar a resultados. Si no nos podemos poner de acuerdo en cosas mínimas, entonces es una discusión de café donde sólo se pierde el tiempo. No digo que los demás no lo puedan hacer, sólo digo que yo no lo hago.
6. Para poder seguir para adelante es imprescindible que aceptes que de acuerdo a la definición de contaminación, los conocimientos científicos actuales y las prescripciones tecnológicas basadas en los mejores estudios científicos que existen, (a) Botnia hoy no contamina y (b) se puede perfectamente decidir si una fábrica cualquiea contamina o no. Eso es lo que acordamos entre los dos. No podés tener temor de que se te "eche en cara" eso, porque si lo acordamos quiere decir que estás convencido de las razones que teníamos para acordarlo, independientemente de que sea favorable o no para "la causa".
7. Mientras no podamos acordar lo anterior, no podemos seguir con ninguna otra cosa. No se construye una casa sobre pilares de gelatina. Si querés seguir discutiendo el tema de la contaminación, lo hacemos, hasta que lleguemos a un resultado. Pero una vez que lleguemos a un resultado, ya está, no se vuelve a discutir ese punto y avanzamos a otro.
Esa es mi forma de pensar y soy absolutamente inflexible en el punto. Acepto que otras personas puedan pensar y proceder diferente, es su derecho, pero es mi derecho también no discutir ni debatir con quien no comparte conmigo (o con quien no comparto) las reglas del debate. Es como tratar de jugar al ajedrez con alguien que intenta aplicar las reglas de las damas.
Lo que no quiere decir que no me caiga bien que debatas en tono educado (como trato de hacerlo yo también) y sin descalificar. Eso sí me gusta mucho y no me gustaría que te fueras enojado por lo que pensás que es una descalificación de tu persona, tu inteligencia o tus conocimientos. No lo es. No me creo superior a "naides" como para poder descalificar y el uso de la ironía entre personas adultas es una forma admitida de debate.
Te mando un abrazo de ser humano a ser humano. Estoy seguro que las diferencias que tenemos en lo que pensamos no nos impiden a ninguno de los dos guardar respeto personal por el otro.
Saludos
Néstor:
Por respeto al resto de los participantes y sobre todo a tí mismo que tan bien me has contestado mis requerimientos, obviaré algunos párrafos de tu posteo, porque seria una discusión personal e inútil que mas se parecería a "Indiscresiones" que a "Discovery Channel". pero no dejo por sentado mi acuerdo con algunas de tus frases de este último posteo que me dedicas, pero sobre las cuales no voy a explayarme.
Pero no puedo permamencer callado y quiero aclararte algunas cosas que espero, no traigan un nuevo conflicto entre nosotros.
No dije que borraras posteos al por mayor, el único que te vi hacer es el que, casualmente minutos antes te habia pedido que hicieras, excelente criterio.
Lo de la "autocalificación" de pinocho, espero que cuando este un poco mas frío vea que fue una ironía relacionado con la capacidad (se use o no) de los blogger para "manejar los hilos"
Respetuosos saludos y la verdad, muy contento de este intercambio, demostro que de una forma u otra, los dos tenemos sangre en el cuerpo.
Alejandro:
A medida que el tiempo pasa, la argumentación de la Asamblea, y la actuación del gobierno argentino van rotando a medida que se les cae la argumentación.
En la etapa originaria, lo que se pedía un estudio independiente ¿recuerdan? El estudio independiente estuvo, y luego que el marido de Picolotti prometiera que no iba a haber préstamo de la CFI con una causa abierta en La Haya, y que Alberto Fernández saliera a hablar del triunfo de los países ricos, borraron el punto del discurso.
El estudio que Picolotti devenida funcionaria se supone mandó a hacer a un equipo liderado por Rabinovich, jamás vio luz pública, y se comenta que es por sus conclusiones.
La asamblea mientras tanto, sacó un "estudio", que no pasa de la categoría de refrito escolar internetiano hecho por vecinos con título universitario marginalmente vinculado al tema.
Luego se iventaron sucesivamente diversas ideas, como la "licencia social", aporte de Picolotti a la causa, punto que siempre tuvo la fragilidad de ignorar la opinión de la gente de Fray Bentos, que según la valoración de la Dra. Cóccaro, de la fragmentada e inexistente ONG Movitdes, sólo 100 personas estaban en contra de Botnia en FB, o sea, 99,9% a favor.
Ahora se empieza a desmoronar el tema de la violación del Estatuto. Si no hay afectación de la calidad de las aguas, Uruguay es obvio que no tenía nada que comunicar, a pesar que lo hizo al punto que los integrantes argentinos de Caru fueron a visitar España y Finlandia con los gastos pagos por las empresas, a enterarse de los proyectos.
¿Cuál es el tema ahora con el Estatuto del río? ¿Faltó un sello en el expediente de CARU?
Creo que el gobierno argentino, -y los piqueteros-, van a estar muchos años paseando por los tribunales, y el chiste les va a salir muy caro. Cuando vengan las demandas de despachantes de aduana y transportistas de los dos lados, va a estar muy entretenido.
Suscribo lo dicho por Néstor de que sin mínimas reglas lógicas el análisis no es análisis, es charla aleatoria (amena en este caso).
Quizás con un ejemplo podamos encarrilarnos: Alejandro, podés nombrar una industria que sí pueda autorizarse hoy con seguridad siguiendo tus precauciones? Siendo vos autoridad, qué autorizarías?
Gus:
Si me lees bien, ya que esto parece "Alejandro vs. Resto del Mundo" verás que yo hablé de "parámetros aceptables de contaminación" me referí a diferentes índices de distintos organismos y demás, no sé porque Néstor saltó tanto tan solo por el nombre que le ponemos a lo agregado artificialmente al río (no digo que esos compuestos no esten, digo que no en esa cantidad), tanto que ignoró el resto de los planteos.
En cuanto a la parte de "esto es asi, estas son las reglas" me hace aordar a la época de Newton, de Copérnico, del mismo Darwing, cuando cuestionar era pecado, tanto es así que los quemaban en hogueras por herejes, yo desde ayer siento que me están empalando por cuestionar, y hablaba de ese viejo profesor mio, que cuando, con respeto cuestionabamos algo, nos plaudía, el cuestionamiento es la base delñ descubrimeinto amigo, supongo te imaginarás cuantas "reglas" habran violado los antes nombrados no? y no son semánticas precisamente
Sr,/Sra. Palometa:
Hay muchas cosas que subscribo de su post, lo que no entiendo es su interés por "arrinconarme" con opiniones ajenas que ya he dicho en este blog, no comparto. A menos que le moleste alguien bastante viejo para un partido de fútbol, pero bastante joven para pelearla en el campo de la libertad de las ideas.
Néstor:
Lástima amigo el vacío a que me someten, y solo por disentir, pero no quería despedirme ya que veo que el resto aplica igual criterio que Ud., o sea “si no cumplen MIS reglas o aceptan MIS argumentos, no se pude discutir” sin dejarle mi reflexión ¿final?. De paso lo agrego “popularidad” al blog como Ud. Decía anteriormente, sumando algunas visitas
Tanto usted como yo estamos haciendo futurología, teorizando sobre el futuro trabajo de botnia. Se puede teorizar sobre una botnia que siga emitiendo por debajo de los máximos o se puede teorizar sobre una botnia que contamine en demasía y exceda los máximos.
de esta forma nunca llegaremos a un debate razonable. El de hoy está demostrado para HOY, no para mañana, entonces se podría plantear la siguiente hipótesis de discusión:
Que pasaría si en el futuro -cercano o lejano- botnia tiene un accidente o un problema en su funcionamiento y los niveles de emisiones se disparan?
Ya ocurrieron algunos accidentes que no se habían previsto, como el escape de gas o el caso de los obreros intoxicados con dióxido de azufre.
Nunca se había teorizado antes sobre la posibilidad de esos dos accidentes en particular, pero ocurrieron. sin consecuencias graves por suerte, pero ocurrieron y no estaban previstos.
Entonces, si en el futuro botnia llegara en un accidente o problema a emitir mas que ayer y mas que hoy…
Teoricemos sobre un nivel X de emisiones
Que pasa si ese nivel X es superior al nivel máximo aceptado por una organización y es inferior al nivel máximo aceptado por otra organización?
Por ejemplo, ese nivel X podría superar el máximo de la OMS y ser inferior al máximo de la UE, estar 100% seguro de que NUNCA va a haber un accidente en Botnia es como garantizar 100% que nunca va a haber un derrame petrolero en un buque moderno o que nunca va a haber un accidente en una planta nuclear o que nunca se va a derrumbar una construcción moderna.
Entonces si pasa eso, usted Néstor, definirá que hay contaminación real?
O me dirá que "según la OMS hay contaminación pero según la EPA no hay contaminación?"
en ese caso la definición de contaminación seria subjetiva, siempre en el terreno hipotético de que ocurra ese incidente en el futuro, tan hipotético como plantear que a botnia nunca le va a pasar y tan hipotético como plantear que botnia es seguro que va a dañar el medio ambiente.
Ambos estamos TEORIZANDO sobre el futuro.... Ud. en base a datos científicos, modelos matemáticos y la experiencia de muchos años de pasteras modernas, y yo estoy teorizando en base a dos o tres ejemplos de pasteras que afectaron el medio ambiente y a la experiencia de CIENTOS de industrias que se han instalado por estos lares y han incumplido las leyes
AMBOS usamos diferentes juegos argumentales para defender nuestra postura
AMBOS tenemos razón en ese sentido.
Lamentablemente amigo, hay dos maneras de “eliminar” un adversario, destruyéndole una a una sus defensas en una discusión leal, o ignorándolo, por supuesto, con los riesgos que implica la segunda de dejar de por vida, abierto el debate.
Alejandro
No te sientas sometido a vacío, no hay tal. Yo veo que la gente conversa contigo -te aclaro que no tengo contacto con tus ocasionales contrincantes por fuera del blog- y que acepta o no tus argumentaciones. Eso no es hacerte el vacío.
Voy a contestar punto por punto lo que decís en tu último posteo para evitar que lo lleves al terreno personal. No tengo nada en contra tuyo, pero si no podemos llegar a algún acuerdo, no tiene sentido la conversación. Es decir, yo no quiero imponer MIS puntos de vista, quiero que lleguemos a un consenso mínimo sobre determinadas cosas. Fuiste VOS el que propuso algo y lo copio de tu propio posteo. Dijiste:
"...cerremos un pacto...yo admito la posibilidad cierta de la inocuidad de los efluentes de Botnia, siempre que admita que es con los parámetros y conocimientos actuales."
Inocuidad significa "no daño" ergo "no contaminación". Y yo te propuse, de nuevo citando de mi posteo ahora:
...de acuerdo a la definición de contaminación, los conocimientos científicos actuales y las prescripciones tecnológicas basadas en los mejores estudios científicos que existen, (a) Botnia hoy no contamina y (b) se puede perfectamente decidir si una fábrica cualquiea contamina o no.
Decime que parte de tu propuesta es diferente conceptualmente de la mía, excepto que yo la extiendo a toda industria y no sólo a Botnia.
Así que ya ves. Lo que yo quiero no es imponerte mi punto de vista. Quiero sí que te comprometas con una posición y, a partir de ella, discutir el resto.
Ya tengo la experiencia de discutir con alguien con exceso de cintura, muy buena persona, muy amable, de muy lindo carácter, pero escurridizo como una anguila, con el cual nunca se podía avanzar en nada porque nunca se comprometía a nada.
Si vos me decís que aceptás lo de arriba, propuesto por vos mismo, entonces yo sigo y seguimos discutiendo sobre las otras cosas que te perturban, pero mientras no te comprometas en eso que yo te planteo y que lo dijiste vos no tiene sentido seguir con lo que vos llamás mi tarea didáctica.
En eso sí, ejerzo el privilegio de ser el orientador del blog. Hay reglas claras para poder discutir, y una de ellas es que se van logrando acuerdos sobre determinadas cosas antes de avanzar a las otras, porque si no no hay construcción, hay sólo anarquía y conversación amena al santísimo y divino botón.
Espero haberte explicado mi posición. Nada me agradaría más que seguir debatiendo contigo. Lo único que tenés que hacer es decir "con los conocimientos actuales, hoy Botnia no contamina" y de ahí en adelante seguimos. Dale, no duele.
Saludos.
Alejandro:
Me parece interesante tu punto. Hablemos de hechos, analizando uno por uno los casos emblemáticos de la literatura pastero ambientalista.
1) Pontevedra. El hecho concreto es que se pescan mariscos al lado de la planta. Olor. Seguramente en una planta vieja en el centro de una ciudad que ha crecido y la ha rodeado sea un problema. ¿Qué más?
2) Valdivia. El problema detectado fue que un bañado formado en los años 60 por un terremoto, infectado por el luchecillo, planta acuática exótica dispersada por los acuaristas (peceras) redujo su población, provocando la emigración de cisnes de cuello negro que comían el luchecillo. Todavía se está discutiendo si algún componente de las emisiones de la planta sea el responsable. Otro tema fue que Valdivia instaló un sistema de eliminación de olores incompleto, y el olor llegó a Valdivia situada a 35 km. No es el caso de Botnia.
3) Planta de Veracel en Brasil. Una explosión del tanque de licor negro. La planta quedó enchastrada de licor, 7 obreros heridos, ningún problema i en el río ni en los vecinos.
4) Derrame de licor negro en el lago Saimaa de Finlandia. 7500 metros cúbicos afectaron a peces en un radio de 3 km de la planta. En dos días la calidad del agua se recuperó. La empresa pagó indemnizaciones a los afectados.
5) Licancel Chile. En una parada de la planta, se redujo por una desición operativa el aporte de aire a la planta de tratamiento, y se vertieron 200 m3 cúbicos de efluente con tratamiento incompleto. Murieron cientos de peces. La planta fue cerrada por 7 meses, el gerente procesado, los pescadores que pescaban con la planta en funcionamiento no vieron prácticamente afectada su actividad.
Esa es la casuística que tenemos. Cientos de plantas de celulosa en el mundo y esos son los casos reportados por los ambientalistas, que se deben haber preocupado y bastante para obtener información.
Vayamos a la estadística. 500 plantas de celulosa en el mundo x 40 años de vida útil = 20.000 años acumulados de operación, dividido 5 casos me da que la probabilidad de tener un accidente como los relatados es una cada 4.000 años.
Entonces bien. ¿Cuál es el problema? Riesgo cero no hay, pero me da que es muy bajo.
Y ese valor es un promedio. Teniendo en cuenta que se trata de plantas de última tecnología la probabilidad es mucho más baja.
En Ñandubaysal llevan un niño muerto ahorcado en las hamacas y otro desaparecido. ¿Es un riesgo aceptable la cantidad de niños muertos/desaparecidos que llevan? ¿Habría que prohibir el turismo?
Estimado Palometa,
Todo bien con el 90% de tu comentario -excepto quizá con el 0 que te faltó en el 5000 que no 500. Lamentablemente incluiste el párrafo final.
Aspiro a que este blog se mantenga libre de algo que ha sido frecuente en otros foros y blogs, que es usar cualquier desgracia ajena para fundamentar el punto. Así, he visto en otros lados usado lo del niño ahorcado como argumento en contra de Ñandubaysal y he visto también lo del muchacho ahogado en Fray Bentos que apareció en la costa de Entre Ríos como argumento para justificar que la contaminación iba a llegar a Argentina.
Te agradezco, y les agradezco a todos, que eviten usar las tragedias humanas individuales como argumento en la discusión. Si quieren discutir sobre enfermedades respiratorias, o cáncer o afecciones reportadas por los asambleístas en el teléfono rojo, todo bien. Pero no empleen tragedias individuales como los hermanitos muertos por la fumigación de la soja o los ahogados o los ahorcados. Cada vez que leo algo respecto a eso yo me pongo en el lugar de las personas que sufrieron esas pérdidas y se me encoge el corazón de pensar que se las pueda mencionar con ligereza a efectos de ganar una discusión.
Lamento si alguien no se siente cómodo con esta "restricción" o este "límite" pero les solicito con cortesía que tengan a bien complacerme en ese punto. Sé que tu intención Palometa no fue mala, sino fue un razonamiento por el absurdo, pero de la misma manera que Lescano podría haber usado otro ejemplo que el del 11/9 para referirse al tema del turismo, creo que todos podemos encontrar mejores ejemplos que la muerte de otros seres humanos para ilustrar nuestros puntos de desacuerdo.
Gracias.
"Espero haberte explicado mi posición. Nada me agradaría más que seguir debatiendo contigo. Lo único que tenés que hacer es decir "con los conocimientos actuales, hoy Botnia no contamina" y de ahí en adelante seguimos. Dale, no duele." ,
La enseñanza nunca duele Sr. Néstor, muy por el contrario, ocasiona placer, erotiza, enamora, el que la relaciona con el dolor es quien no puede soportar el crecimiento de los demás, el perder una discusión, el salir debilitado frente a un ocasional adversario, mas cuando este, es considerado por debajo de su nivel.
Solo puedo decirle que, con los parámetros que algunas organizaciones tienen, fijan limites para contaminación y Botnia estaría cumpliéndolos, inocuos para el ecosistema sus efluentes, etc., pero no me obligue a aceptar la definición de un diccionario de “contaminación si o no” cuando ni esos mismo organismos se ponen de acuerdo sobre los parámetros.
Unos comentarios atrás (corríjame si me equivoco amigo) Ud. Hizo comentarios sobre posturas del gobierno argentino, con las cuales concuerdo bastante, pero Ud. no se basó en informes técnicos, cifras, etc., sino en una opinión sobre los reales motivos de casa rosada
“Ya tengo la experiencia de discutir con alguien con exceso de cintura, muy buena persona, muy amable, de muy lindo carácter, pero escurridizo como una anguila, con el cual nunca se podía avanzar en nada porque nunca se comprometía a nada.” ,
Lamento profundamente que en otros lugares de la Web usted haya tenido que sufrir eso, pero yo no soy así. No rehuyo el debate. Mantener mi posición sobre la contaminación no significa huir, creo que usted debería ser más tolerante con las personas que tienen distintos puntos de vista, y aceptar que existen varios puntos de vista, incluso entre los científicos, con respecto a la contaminación y el impacto ambiental.
“Yo veo que la gente conversa contigo -te aclaro que no tengo contacto con tus ocasionales contrincantes por fuera del blog-“ ,
Debe ser uno de los pocos casos en que un blogger actúa de esa manera, si bien en lo que a mi respecta, debo decirlo, ni siquiera me pide mi mail para comentar, veo un trato cordial y de “viejos conocidos” con varios, incluso con los “anónimos” de los cuales conoce el lugar hasta de veraneo. Pero ojo, no es una crítica, sino una respuesta a sus dichos.
, En eso sí, ejerzo el privilegio de ser el orientador del blog. Hay reglas claras para poder discutir, y una de ellas es que se van logrando acuerdos sobre determinadas cosas antes de avanzar a las otras, porque si no no hay construcción, hay sólo anarquía y conversación amena al santísimo y divino botón.” ,
Ahh... entonces realmente hay un titiritero (esta ironía Sr. Nestor es acorde a la suya de los sábalos y los bivalvos)
Néstor, no se me ofenda, pero Ud. Me parece demasiado dogmático, solo acepta un punto de vista: el científico; y dentro del científico: el que coincide con Ud.
Si bien el blog tiene un perfil científico, en el conflicto por botnia y los cortes de ruta hay componentes sociales, económicos y políticos que son los q permiten entender el conflicto.
La verdad, debo decirlo, es un placer intercambiar con Ud., si bien me hace levantar la térmica (como ahora por cierto), es un mas que digno contrincante, da placer, leerlo y contestarle, en serio.
Néstor:
concuerdo, si bien es cierto que entendí la intención de palometa, no es bueno comparar de esa manera.
Estimado Alejandro:
espero que no te hayas ido a leer el libro que dejaste pendiente y te des una vueltita por el blog.
Es una pena que te vayas dado que sos el único que opina diferente y eso es lo que lo tb enriquece al lugar.
Aunque todavía no logro captar cual es la diferencia sustancial entre esa riña entre Nest y vos, mas bien parece una lucha de poder y de inflexibilidad.
Leo que aquí todos los demás piensan como el blogger, lo cual están en todo su derecho, mas tb es derecho el premitir diferentes opiniones sin necesidad de "imponer" la voluntad del blogger, ésto ya se lo hemos discutido varias veces.
Sería buenos darse cuenta que cada ser humano es tan válido como cualquier otro en tanto y cuanto se respeten ambos, y sea bi direccional, para eso no "hay reglas" ni en un blog ni en ninguna parte, si no queremos ser tildados de autoritarios.
Entiendo tu postura y la comparto, lo que no entiendo es donde "marcan sus diferencias" ya que la opinión de Néstor es (a mi entender) cuasi similar que la tuya.
Porque no se dejan de tonterías y vuelven al ruedo como antes?
Es muy latoso leer cuando todos son "mas de lo mismo" y muy fructífero cuando se pueden sacar conclusiones de discusiones con altura, como dejaron al descubierto. AMBOS
Por favor apelo a los dos a que se pueda continuar con los comentarios libres dentro de los parámetros fijados por el blogger, pero "libres" de ejercer sin presiones.
Son pocos los que participan, y quizas seamos muchos los que leemos, pero asi como 2 argentinos unidos somos mas agrandados que el Popocatepetl, dos uruguayos unidos son mas duros que el "black telephone" por mas Botnias que construyan, las sociedades son como son (for the moment)....
A todos:
tal como lo expuso Alejandro, es notoria "cierta hostilidad" hacia sus comentarios.
Una pena
Alejandro,
Soy un tipo difícil de ofender, no te preocupes.
Te contesto tus inquietudes:
1. Sin dudas hay más componentes que el científico. Cuando discutamos de esos componentes lo haremos de otra manera. Pero mientras discutamos de los componentes científicos nos atendremos a definiciones o no discutiremos (no soy dogmático, ELIJO mi relacionamiento en base a determinados principios; vos tenés todo el derecho a no aceptar mis principios y no relacionarte conmigo, como yo tengo el derecho a no relacionarme con quien no los acepta. Yo no juzgo a los demás, cada uno es como quiere y yo lo acepto. Lo que sí hago es usar MI libertad y MI derecho a comportarme de determinada forma).
2. El lugar de veraneo del anónimo al que le hice el chiste lo dijo él mismo (manda saludos desde La Paloma, es razonable suponer que veranea ahi). Así que esa suposición la podrías haber hecho vos también. Que yo eventualmente sospeche quien es no quiere decir que lo sepa, y mucho menos que con él hable de lo que vos decís o dejás de decir. No tenés manera de comprobarlo, pero es así.
3. Sí tengo relaciones de antiguo con algunos foristas que se identifican con sus nombres, no con los nicks (Florencia, Daniel, Daniela, ...) y a quienes conozco, pero nuestras conversaciones por fuera del blog no versan sobre hacerte el vacío o no, cualquiera de ellos te lo puede confirmar.
4. El problema de mantener tu posición sobre la contaminación que, dicho sea de paso, no está nada clara, es que demuestra una determinada forma de razonar. Si una vez que todas tus argumentaciones son rebatidas te refugiás en el puede ser, que se yo, tal vez en el futuro, no se ponen de acuerdo, el diccionario y que sé yo, entonces nucna vamos a llegar a ponernos de acuerdo en nada, porque el fin del razonamiento lógico es llegar a conclusiones comunes. Si a lo que llegamos después de toda la discusión es que vos seguís con tu idea y yo con la mía y no elaboramos una síntesis más o menos cercana a la posición de uno o del otro, entonces lo que hicimos en mi concepto es pasar el tiempo porque no se llega a ninguna conclusión.
5. No hay un titiritero. Un titiritero manipula títeres y yo no lo hago. Yo tengo discusiones con adultos que pueden decidir lo que hacen o no. Pero es mi responsabilidad dirigir el blog de acuerdo a lo que yo pienso que tiene que ser. Un títere no tiene la capacidad de cortar sus hilos y alejarse del titiritero y siempre debe moverse cuando aquel se lo mande. Los que participan en este blog tienen todas las libertades excepto los límites que yo planteo como líder del asunto. Algunos límites te afectan a vos, otros afectan a otras personas. Pero admití que no son límites tan estrictos, y como vos mismo verificaste en dos oportunidades van en la dirección de tener claro de qué se trata y como comportarse. Si vos hacés un blog y yo lo visito tené por seguro que cuando vaya seguiré las reglas que vos propongas y el día que no me sienta cómodo me voy y no vuelvo. No te creas que sería la primera vez que lo hago.
En conclusión, seguimos en la misma. Hay una definición de contaminación establecida en blanco y negro firmada por Argentina y Uruguay y contenida en el Digesto que reglamenta el Estatuto del río Uruguay. ¿Aceptás esa definición como válida o no? En el primer caso tiene sentido seguir la discusión sobre la contaminación y contestarte las otras preguntas donde tenés muchas confusiones, en el segundo podemos dedicarnos a hablar sobre fútbol o jardinería pero no tiene sentido discutir sobre un concepto técnico cuando no aceptás la definición del concepto. Como propuesta alternativa, da vos una definición que consideres aceptable de contaminación y podremos discutir los méritos o no de tu propuesta.
Movés vos.
Flor,
No te preocupes que ni Alejandro ni yo nos vamos a ir ni vamos a dejar de conversar. Si hubiéramos querido hacerlo ya lo habríamos hecho.
La diferencia fundamental entre lo que dice uno y otro es que Alejandro dice: "tiene cuatro patas, pelo, cola que mueve cuando está contento, ladra, come carne, entierra huesos, tiene pulgas, saca la lengua y jadea para sudar porque no suda por la piel, se rasca la oreja con la pata, persigue gatos y no le inmutan los ratones" y yo le contesto, "ok, entonces digamos que es un perro" y él dice "noooooo, noooo, no me obligues a admitir la definición de perro que está en el diccionario".
Es fácil de entender. Mientras no le digas "perro" podés disfrutar de todas las ventajas de tener un perro pero no necesitás pagar la patente, porque la ley habla de "perros" no de la descripción in extenso de los perros. Y yo soy el recaudador de patentes, por lo tanto inflexible.
Saludos
Néstor et al.
Heridas hay por todos lados.
¿O acaso también no hay heridas cuando hay gente de carne y hueso que se quemó las pestañas estudiando, labura responsablemente y se tiene que bancar a unos impresentables que digan que son unos asesinos de pececitos abejitas y niños?
Pero los hechos son los hechos. Si acá aparece alguien que le dio un ataque de tos vaya a saber porqué es por la gestión irresponsable y maléfica de una multinacional.
Si ocurren desgracias en el marco de una actividad turística hay que callarse por pudor, y los responsables del emprendimiento turístico son inimputables, y cualquier comentario sobre la calidad de su gestión debe obviarse.
¿Cuál es la escala?
Si muere un laburante por un accidente de trabajo es moralmente válido derramar megabytes por el ciberespacio.
Idem si un niño muere en un accidente de tránsito.
Pero parece que si se hace referencia a dos hechos concretos, resulta inaceptable mencionarlo.
Honestamente no lo entiendo Néstor.
¿Sensibilidad selectiva en función de qué?
Moral no es seguro.
A veces pienso que se está construyendo una escala de valores como que medio extraña, donde los pequeños pececitos, ballenitas o abejitas son más relevantes que los pichones de homo sapiens.
Todo consistente con la teoría del ecologismo ultra, que caracteriza a nuestra especie como una peste.
Ahora bien, si todo este cuestionamiento es por un tema más mundano, como puede ser por un asunto más táctico, como puede ser intentar tender puentes, y no ofender a la contraparte, quizás ahí lo entienda.
De todas maneras el punto es hablar de hechos.
Y los hechos son que cuando uno se pone a escarbar en las "catástrofes" que cita la literatura verde, nos encontramos con irrelevancias, si por ejemplo lo comparamos con otros temas asociados a los niños, como lo son las escandalosas cifras de mortalidad infantil que andan en la vuelta.
Estimada sobrinita menor Flor:
El libro aún está ahí, esperando ser nuevamente devorado por mis ojos, no se haga problema, luego de el hay montones mas esperando ser violados con el erotismo del aprendizaje.
No me voy, creo que la conversación con Néstor va por buen camino, nos cuesta entendernos a las personas cuando llegamos a cierta edad, espero sepas disculpar
La diferencia radica creo, estimada joven, en que el se encierra, válidamente, en conceptos rígidos de las palabras, y yo, otro tipo de corredor de la vida, le doy mas amplitud a los términos, ya que estos son solo palabras, y la realidad, amiga, es otra.
Si, están en todo su derecho, normalmente la mayoría de los participantes de un blog coinciden con la opinión del blogger, (¿comodidad?) pero siempre hay disidencias, como las mías y las tuyas “socia”. En cuanto a que el blogger trate de imponer su voluntad, tampoco es malo (ya le voy a contestar su comentario siguiente), ya que un poco de “autoritarismo ordenador” no viene mal de vez en cuando
Ya estamos volviendo al ruedo como puedes ver, seguimos en la discusión sobre el concepto de “contaminación” pero por lo menos reanudamos la charla.
No puedo hablar de mi altura, pero si de la de Néstor, es muy buena, hasta cuando me hace saltar la térmica.
Me gustó eso de “asi como 2 argentinos unidos” es un lance? Serias capaz de engañar a tu presunta tía?
Estimado Palometa:
Tenga cuidado, el resentimiento es mal consejero, fijese, yo, podría referirme yy comparar con un tren, postear el caso de los obreros que aún hoy (algunos dicen que por temas económicos) siguen con problemas, los muertos, etc, y sin embargo no lo hago.
Disculpeme, pero conozco personalmente a los padres de ese niño, oriundos de Buenos Aires y no me gusta que se use el tema a efectos de tener reditos en una u otra posicion
Amigo Néstor:
En unos minutos, ahora que Ud. abandono el pulmotor, me coloque yo para tomar aire.
Don Alejandro,
Tengo abono en un geriátrico de confianza (de esos que contratan stripers para entretener a los abuelitos).
Incluyo en las cosas que mi sensibilidad veta lo del tren de Young y la nenita atropellada en el corte de Colón. Les asigno a todos suficiente sensibilidad y altura como para cumplir con el capricho de este blogger loco, gracias.
Nést y Alejandro:
"son unas joyitas"!!!!!!!! :-))
Ale, no saques de contexto lo que dije plis, portese bien o ahuyentamos a la Calandria y no te llevan mas el pan ese tan rico Catalán, el de tomate y oliva :-))
Felicitaciones muchachos!!!!!
Estimado amigo Alejandro,
Como Ud. comprobará hemos conseguido ya la aprobación de la pibita (no sólo nos dijo que somos joyitas sino también nos llamó muchachos). Así que va siendo ya hora de poner la dentadura postiza en el vasito con agua y guardar la calandria. Ud sabrá por que lo amenazan con que si no se porta bien no le van a llevar más pan amb tomateix...
Duerma Ud. tranquilo, yo quedaré acá vigilante que nadie cometa barrabasadas exigiéndole alguna definición...
Saludos
Que quede claro las reglas del blog son del blogmaster y me atengo a ellas.
Lo otro, como dice Alejandro me alegro que no se sume a algo que otros se encargaron de hacer hasta el hartazgo, con la habitual inmoralidad para mentir que los caracteriza.
Por lo demás, sería bueno se los interesa, evaluar con los hechos, los riesgos de los que estamos hablando.
Yo creo que de últimas es todo excusa. Socialmente Gualeguaychú se metió como sociedad (con honrosas excepciones) en un desastre, y ahora está en el peor de los escenarios.
Botnia funcionando sin contaminar.
Es patético. En vez de festejar que no hay contaminación se amargan y rezan para que aparezca cuanto antes.
Veamos lo que decía el inefable De Angelis el 2 de agosto de 2007:
"Como integrante de la Asamblea Ciudadana Ambiental de Gualeguaychú, De Ángelis afirmó que la ciudad “está cada vez más inquieta”, puesto que está cada vez más cerca el día en que Botnia pondrá en funcionamiento la pastera de Fray Bentos.
“Será bochornoso para la gente de Gualeguaychú”, expresó al ser consultado respecto de que sí, posterior a la puesta en marcha la planta, se puede comprobar que la misma “no contamina”. Entendió que los primeros que saldrán a protestar, tras la puesta en marcha, serán los propios vecinos de Fray Bentos, porque cuando “vean tapada la ciudad de humo y olor a huevo podrido” sin dudas reclamarán."
http://www.lavoz901.com.ar/despachos.asp?cod_des=42994&ID_Seccion=12
El bochorno llegó.
“ELIJO mi relacionamiento en base a determinados principios; vos tenés todo el derecho a no aceptar mis principios y no relacionarte conmigo, como yo tengo el derecho a no relacionarme con quien no los acepta. Yo no juzgo a los demás, cada uno es como quiere y yo lo acepto. Lo que sí hago es usar MI libertad y MI derecho a comportarme de determinada forma)”
Esta bien, yo uso mi libertad para aceptar la suya de pensar así, pero eso no evita ni me impide relacionarme con Ud., quizás mi pensar sea mas “socialista” que el suyo.
Sobre el lugar de veraneo del anónimo tiene razón, lo dijo el, ¿vio que no soy perfecto? Me puedo equivocar, en tanto sobre el “No tenés manera de comprobarlo, pero es así.” Y si, también concuerdo, hay tantas cosas que no se pueden comprobar pero son así….
“pero nuestras conversaciones por fuera del blog no versan sobre hacerte el vacío o no, cualquiera de ellos te lo puede confirmar.”
Ok. Pero dos cosas, creo en su palabra, mas cuando Flor en determinadas postura se me acerca, pero no creo que si fuera lo contrario, que erróneamente pensé, algunos de los del “complot” me lo confirme no?
” El problema de mantener tu posición sobre la contaminación que…., “
Tan difícil es comprender que para mi todo aquello que se altera no naturalmente esta contaminado? Ojo, no digo que todo lo que a mi modesto entender, este contaminado nos mate, pero bien, si se pone contento tomemos como definición de contaminación aquella que afecta la vida del ecosistema, por debajo no la hay.. de acuerdo? Caso contrario vamos a parecer dos viejecitos discutiendo sobre quien toco o no las fichas de las damas.
” No hay un titiritero”
Si lo hay, ya que Ud. Maneja los hilos del blog, por consiguiente nos guía en una temática u otra, salvo casos rebeldes como yo, que pese a dos tópicos posteriores sigo peleándola en “la verdad de…”.
No creo que Ud. Pueda seguir las reglas de mi blog porque simplemente no podría tenerlo. Eso exige una dedicación, conocimientos y tiempo del cual no dispongo, aunque me pregunto retóricamente..El seguir charlando y discutiendo aquí,¿no es una forma implícita de aceptarlas?
” Hay una definición de contaminación establecida en blanco y negro firmada por Argentina y Uruguay y contenida en el Digesto que reglamenta el Estatuto del río Uruguay. ¿Aceptas esa definición como válida o no?”
Es válido lo firmado así, sería ilógico plantear lo contrario, eso no significa que yo concuerde o no con esos parámetros o definiciones, si lo que apunta es a eso, también delo por acordado, desconozco lo que dice, buscare información, pero lo firmado, concuerde o no Alejandro con eso, firmado está.
Si, la púber está feliz con la discusión de los abuelitos, tratemos de no desilusionarla, no vaya a ser que nos quedemos sin la tía, sin la amiga de la tía para Ud. Y sin la pibita...
”Duerma Ud. tranquilo, yo quedaré acá vigilante que nadie cometa barrabasadas exigiéndole alguna definición...”
Jah! Ya le saltó el indio estimado amigo…veníamos bien….no se haga problema, que las palometas aquí las pesamos con el dedo en el arroyo
Me parece amigo que sus experiencias anteriores están “contaminando” sus contestaciones a este sexagenario cansado, con la calandria dormida y sin tostada sabrosa.
Flor:
No se haga problema estimada púber, a este viejito ya casi ni le quedan dientes, se le gastaron a lo largo de la vida. Solo se refugia en los libros de Coelho y de vez en cuando hace un copie y pegue de ellos por algún blog. Dígale a su tía sino tiene una amiga, porque esta discusión con el amigo Néstor es para seguirlas café de por medio con algunas masitas o merengues.
Entre pitos y flautas la definición de contaminación se pateó al obol y los jugadores rodean al árbitro; partido enredado.
Alejandro: sin definir ‘contaminación’ el tema central se hace 100% ambiguo. No es ‘posición dura’ el hecho de que acordemos una definición ni pretende inmovilizar para siempre los parámetros, no confundamos. Acordar leyes concretas en Derecho también es una ‘dureza’ pero es necesario. Leyes temporales y perfectibles, como éstas definiciones, pero de otra forma no salimos de la anarquía, del 'todo depende'.
Las definiciones que expone Néstor no las inventó él, son parámetros que insumieron tiempo y esfuerzo en acordarse por parte de gente especializada con mucha casuística a la vista y aún así están abiertas a ajustes, están claramente expuestas para eso junto con los motivos de su elección. Si yo pretendo de un plumazo y sin explicar porqué que todo ese camino andado vale menos que mis propias intuiciones estaré haciendo ‘La Gran Pouler’ de modo poco serio. De ahí que tomar esas definiciones de contaminación es lo mejor que tenemos hoy hasta que nuevos consensos demuestren ser mejores. No veo ningún capricho en adoptar una definición, más bien veo capricho sosteniendo lo opuesto.
Para entender mejor tu propuesta y como el ejemplo nos aclarará más que mil palabras, sería muy ilustrativo saber qué industrias permitirías vos hoy (si de vos dependieran las pautas para decidir), en base a qué criterios específicos se decidiría.
Saludos y que la calandria despierte bien clarita mañana.
Palometa,
Te agradezco el gesto.
Respecto a lo otro que decís, lo único que puedo prometer es que desde acá no promuevo el mobbing. Verás -por ejemplo en tu caso- que no solicito ni aliento que se comuniquen conmigo personalmente, no pido e-mails, ni hago habilitaciones, moderaciones o censuras previas. Eso no quiere decir que entre los que postean no tenga alguna persona con las cuales las relaciones trascienden el blog. Sí la hay. Lo que sí todo el mundo puede quedarse tranquilo es que nunca habrá de mi parte un esfuerzo ni aislado ni colectivo para perjudicar a nadie en función de datos que haya podido dejar conocer, a propósito o por accidente. Como creo que todos estamos de acuerdo que debe ser.
Respecto a la gente de Gualeguaychú, el resto de tu comentario, creo que parte importante de lo que les pasa (digamos un 50%) es que se creyeron su propio verso, la propaganda que usaron para convencer mediáticamente a la sociedad argentina. Es decir, más allá de que creo que Frizler está desequilibrado, siento que efectivamente está convencido de que Botnia funciona sólo al 10% (o si no 10 por ahí). Repetir tantas veces que Botnia iba a contaminar hace que estén tan seguros de ello que simplemente no pueden aceptar lo contrario y, consiguientemente, buscan explicaciones de por qué no se observa la contaminación que ellos "saben" que está ahí.
Eso mismo, ese comportamiento, es lo que le indica a la gente normal que efectivamente no se está encontrando contaminación. Lo que en definitiva debería ser motivo de ALEGRIA para Gualeguaychú. Es como cuando alguien te fundamenta con infinitas razones por qué va a perder un examen, lo ves de lo más convencido de que va a perder, y va y salva. ¿Qué diríamos si el tipo en lugar de estar contento de que salvó estuviera triste por haberse equivocado en su predicción?
Me parece que debe haber algo profundo en esa cuestión social, pero bueno, que se manejen.
Saludos.
...que erróneamente pensé, algunos de los del “complot” me lo confirme no?
Es fácil, juzgá por lo que las personas hacemos, no por lo que decimos. Ya ves que nadie dejó de hablarte, no sólo Flor, tampoco Palometa o Gus que eran los que conversaban contigo. Clausurado este punto entonces.
Tan difícil es comprender que para mi todo aquello que se altera no naturalmente esta contaminado?
No. No es difícil de entender, es difícil de aceptar. Analicemos en profundidad lo que decís, porque es importante.
¿Cuál es la cantidad natural de personas en el mundo? ¿Las que existían en 500 A.C. o los 6.000 millones actuales? Las personas despiden gases "contaminantes", por lo que si la población actual no es "natural" entonces con tu definición vamos mal.
¿Es natural o no tener vacas en Uruguay? Las vacas no existían acá, son animalitos de Dios foráneos e importados, consiguientemente no naturales. Las vacas despiden metano, mucho, en su respiración y sus flatulencias. Consecuentemente las vacas contaminan.
¿Es natural o no tener plantaciones de arroz? El arroz no es un cultivo originario del Uruguay, consecuentemente no es "natural". Produce mucho metano, ergo contamina.
Cualquier industria, cualquiera, produce vertidos al ambiente. Podés tener una industria limpia, de circuito cerrado, donde todo se recicle, pero aún así no podés evitar que use energía, que saca de algún lado y que se produce en otra industria que es no limpia, y que (como mínimo porque calienta el agua) con tu definición contamina.
Entonces, tu definición de contaminación no es que sea mala, es que es no discriminante. Con tu definición, todo contamina, por lo tanto la palabra pierde su fuerza. Es como si dijeras que alto es todo ser humano que mide más de 10 cm. Todos pasamos a ser altos, con lo cual la palabra pierde su significado.
No importas como definas las cosas, lo importante es que la definición te permita discriminar. Supongo que conocerás el ejemplo de los adminículos que en lugar de venderse en talla pequeña, normal y grande, se venden como grande, extraordinariamente grande y enorme. De esa forma se evita herir la sensibilidad del usuario, pero sigue existiendo la discriminación.
Tu definición de contaminación no sirve porque no discrimina en tanto es imposible saber que es "natural" y que no lo es.
si se pone contento tomemos como definición de contaminación aquella que afecta la vida del ecosistema, por debajo no la hay.. de acuerdo?
Si, podríamos estar de acuerdo ahí, porque es conceptualmente correcto. Prefiero, en tren de acordar, que hagamos como dice Gus, no inventemos nada nuevo, sino nos ciñamos a lo que gente más preparada que nosotros ya discutió y acordó, que es lo que viene en la siguiente pregunta.
desconozco lo que dice, buscare información, pero lo firmado, concuerde o no Alejandro con eso, firmado está.
Lo firmado no es ninguna extravagancia. Lo que tenés que hacer es ir al artículo Vini, Vidi, Vinci... donde discutí ese tema y puse los aspectos pertinentes que están recogidos en el Digesto del río Uruguay que es la reglamentación del Estatuto del río Uruguay. Ahí dice claramente:
"Contaminación". La introducción directa o indirecta, por el hombre, en el medio acuático, de sustancias o energía de las que resulten efectos nocivos.
Si bien habla del "medio acuático" porque está discutiendo el río, esa parte se puede sustituir por "cualquier medio, agua, aire o suelo" y vale lo mismo. Lo importante de la definición es que contiene precisiones, como que la contaminación la causa pura y exclusivamente el ser humano directamente (tirando latas de coca-cola por la ventanilla del auto, por ejemplo) o indirectamente (usando la computadora de noche, con lo cual emplea energía para la iluminación, energía que proviene de alguna central eléctrica que contamina lo suyo). Pero además incluye el concepto de "efecto nocivo". Y lo define:
"Efectos nocivos", toda alteración de la calidad de las aguas que impida o dificulte cualquier uso legítimo de las mismas, que produzca efectos deletéreos o daños a los recursos vivos, riesgo a la salud humana, amenaza a las actividades acuáticas incluyendo la pesca o reducción de las actividades recreativas
Ves que esta definición incluye lo que te preocupa (la vida del ecosistema) y más aún porque, por ejemplo, si se aplica al aire (repito que está escrita sólo respecto al agua porque es lo que el Estatuto manda) también incluye los olores aunque no afecten a la salud, ¿se entiende?
Bueno, para no seguir entonces pedaleando en el vacío, doy por buena tu aceptación de estas definiciones de contaminación, no para echártelas en cara sino para seguir a partir de acá.
El siguiente tema, es que aceptar esa definición de contaminación no significa aceptar los límites prescritos para determinadas sustancias, o la energía, ni aceptar que las cosas que no estén mencionadas es correcto que no lo estén. De hecho, las BAT 2001 de la UE no mencionan las dioxinas, pero las Tasmania 2004 (que son las que cumple Botnia) sí lo hacen. Entonces, podemos discutir sobre límites, que es la otra cosa que te preocupaba, pero sólo una vez que estamos de acuerdo sobre la definición de contaminación, cosa que creo ahora hemos logrado.
Respecto a lo de cambiar de tema, nunca se cambia de tema, estamos discutiendo siempre lo mismo. Fijate que esta discusión sobre cotnaminación en realidad no corresponde a este hilo, porque el tema acá era la razón económica detrás de las medidas argentinas. La discusión sobre contaminación se corresponde mucho más con cualquiera de los hilos posteriores. El tema de abrir nuevos hilos, no es cambiar el centro de la discusión, sino que con el aumento del número de comentarios, las páginas se vuelven cada vez más pesadas de abrir, sobre todo para quienes no tienen conexiones rápidas. Por eso, después de un número largo de comentarios es mejor cambiar, porque además está demostrado que llega un momento en que el tema de discusión no es el del artículo en sí.
Te propongo que sin cambiar de tema, simplemente tu próximo comentario lo hagas en el último artículo. De esa forma podemos seguir la conversa pero manteniendo el equilibrio, si no esta página será imposible de abrir.
Saludos.
Gus,
100% de acuerdo contigo. Estoy seguro que ahora que las cosas han quedado claras ya todos estaremos de acuerdo con la definición de contaminación y podremos pasar a discutir cosas como la diferencia entre la contaminación entendida como un fenómeno continuo y los accidentes potencialmente contaminantes, o la forma de definir límites y márgenes de precaución, etc.
Lo que les pediría a todos es que cambiáramos de hilo y mandáramos estas discusiones a cualquiera de los dos artículos posteriores donde sí el tema es la contaminación, que no es el tema de este artículo.
Saludos matutinos. en la Old City de Montevideo no hay calandrias, pero al fondo tengo un árbol inmenso lleno de cotorras. No quieran saber el escándalo que arman, animalitos de Dios...
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